Отправлено: 03.02.10 17:42. Заголовок: Совершенны ли земляне в ЧБ?

Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности.
ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной.
Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле?
Скрытый текст

В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

 Отправлено: 16.02.10 21:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Здравомыслящие люди ЕЩЁ остались, что факт. Торманс ещё не стал социальным манкуртом, хотя он и на грани превращения в Сад Эдема.

Ох, Андрей! Как мне тяжело уследить за полетом Вашей мысли! Она изменчива, как женщина... То Вы с пеной у рта доказываете, что Торманс = Сад Эдем= социум вампир, что бесспорно и однозначно написал сам Ефремов... То Торманс оказывается еще не дорос ни до того, ни до другого... Определитесь уже со своими выводами.

 Отправлено: 16.02.10 21:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Увы. Но он необходим. Много раз убеждался на личном опыте.

А, понимаю - очередная страшная гностически-герметическая тайна, до которой я пока еще не дорос?.. Хорошо, больше не буду лезть в закрома Великой Тайны Двойственного.

 Отправлено: 16.02.10 21:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну тогда ответьте, что Ефремов подразумевает под Часом Быка, два часа ночи?

А Вы почитайте его предисловие к роману, или эпиграф. Вроде там и так все понятно... Хотя, конечно, не исключено, что и у вступления есть тоже три смысловых слоя... Ведь предисловие-то мы пока не анализировали!

 Отправлено: 16.02.10 22:21. Заголовок: Конечно, Великая Тай..

Конечно, Великая Тайна Двойственного - ведь два часа, а не один!
Андрей, мы уже доросли до понимания?

 Отправлено: 17.02.10 01:14. Заголовок: СтранникД пишет: Ну..

СтранникД пишет:

цитата:

Ну, об этом Вы меня спросили, а не они.... Мне определенно нравиться этот Ваш стилевой оборот: "скажите это..." и дальше можно подставлять кого угодно, уходя при этом от ответов на вопросы, которые сам задаешь, но ответов на них не знаешь... нужно будет взять на вооружение.

Да кого ж я, таки, подставляю? Посмотрите, например, интервью Двуреченского, оно есть на этом форуме. Да и я с ним имел длительную дискуссию, и сначала он яро утверждал что "на Тормансе типичный олигархический капитализм", а Ефремов "настоящий советский гражданин пламенно боровшийся за СССР", а уж подпевал было. Теперь, правда, точка зрения у них изменилась, не прошло и пяти лет.

СтранникД пишет:

цитата:

И Вы допускаете, что в устах Чойо Чагаса слова: "известна всей планете" означают: "о вас знает каждый тормансианин"? М-да..... А по мне, так "всей планете" в понимании владыки этой планеты, для которого население - грязь под сапогами - значит его Величество вместе с окружением. И даже если он говорит о всем народе, то с чего Вы взяли, что он говорит Фай правду? И когда он говорил ей правду?

Странник, Вам немедленно нужно перечитать ЧБ. Извините, но Вы выглядите несолидно. Вспомните, например, как Гзер Бу-Ям узнал Эвизу Танет. А теперь подумайте сами, вправе ли Вы с таким слабым знанием текста делать настолько серьёзные выводы?

СтранникД пишет:

цитата:

Ох, Андрей! Как мне тяжело уследить за полетом Вашей мысли! Она изменчива, как женщина... То Вы с пеной у рта доказываете, что Торманс = Сад Эдем= социум вампир, что бесспорно и однозначно написал сам Ефремов... То Торманс оказывается еще не дорос ни до того, ни до другого... Определитесь уже со своими выводами.

И где ж, я такое доказывал? Цитату можно? А мыслящих людей земляне, например, видели когда подключились с борта ТП к секретному каналу связи.

СтранникД пишет:

цитата:

А Вы почитайте его предисловие к роману, или эпиграф. Вроде там и так все понятно... Хотя, конечно, не исключено, что и у вступления есть тоже три смысловых слоя... Ведь предисловие-то мы пока не анализировали!

Повторяю, читать роман надо Вам Страник. Вот когда я увижу, что вы хорошо знаете текст, тогда я начну отвечать на некоторые Ваши вопросы. И, извините, не раньше.
А что, Евгений, Вы "не доросли" я уже несколько раз сказал. И думаю ты должен понимать почему, например, суть методики неметоров я описал только тебе, и в личке.

 Отправлено: 17.02.10 09:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: "..

Эуг Белл пишет:

цитата:

"...на Тормансе, как и везде, где существовало неравенство распределения, сохранилась денежная система оплаты труда для двух низших классов общества

Теперь нашел, а "денег" - нет.
Да, это реальная ссылка на СССР. Зарплата у генсека была относительно невелика и бизнеса не было - зачем? А в магазин ходить незачем - разве для прикола.
У президентов уже не так: при небольшой зп и бизнес остается, и распределители... Деньги все-таки тут (как и в настоящем, не бандитском капитализме) есть для всех

 Отправлено: 17.02.10 10:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Посмотрите, например, интервью Двуреченского, оно есть на этом форуме.

Андрей, а где оно выложено? Дай, пожалуйста, ссылочку!

 Отправлено: 17.02.10 11:14. Заголовок: Андрей, не знаю, опи..

Андрей, не знаю, описывал ты мне что-то или нет - мне это вообще не нужно. Я полагаю, что "неметоры" - выдумка нашего писателя, пресловутая "методика" - соответственно, тоже ерунда. Птичий помет. Боюсь, что для тебя это становится каким-то "пунктиком". Мне это не интересно. В этом направлении я "расти" не хочу. Это направление - к паранойе. Для меня эта проблема закрыта, я уже обо всем написал.
Человек - МНОГОСЛОЙНОЕ существо. Под корочкой индивидуализма у него - потенциальное добро и радость. А еще глубже - ужасные инстинкты, унаследованные от пресмыкающихся. Человек способен на многое, но каждый человек потенциально прекрасен. Человека невозможно превратить в биоробота, хотя можно его убить. "Манкурты" и "вурдалаки" не существуют, хотя существуют опасные психически больные люди, которых нужно лечить, а не уничтожать. Когда это Ефремов (и ты за ним) начинает утверждать - это глубочайшее безумие и, убежден, путь к паранойе. В этом случае логика самого Ефремова должна привести его к самоубийству (что с ним, видимо, и произошло). Применил он какую-то методику к себе или нет - не знаю. Но знаю, что "темная сторона" его постепенно завоевывала все больше.
Поверь, книги Ефремова - всего только книги. Книги человека выдающегося, исключительного мыслителя, ученого, но и человека, на разум которого постепенно наступала депрессия и, возможно, паранойя. Одно из писем его жене заставляет об этом думать, как и, разумеется, те концепции, которые он излагал в своих последних книгах.
Можно думать, что отношение самого ИАЕ к Серым Ангелам было НЕУСТОЙЧИВЫМ. Перед самым выходом книги в свет он, вероятно, перечитывая ее и редактируя, был потрясен тем, что написал (и что мы увидели в журнальном варианте). И тогда он срочно внес коррективы именно в отношении к СА. Что мы и можем видеть, сравнив тексты, в которых фактически написаны противоположные вещи. Так вот НЕЛЬЗЯ СВОИМ КРЕДО СЧИТАТЬ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ своего "идеала". Тем более, когда их диктует наступающая умственная болезнь. Если ты внимательно перечитаешь оба текста, ты это поймешь.
Во всем этом клубке идей важнейшей для Ефремова все-таки была не мысль об "очищении хрустальной реки жизни" посредством убийств, а идея ВЕРЫ В ЧЕЛОВЕКА. И если ты хорошо знаешь ИАЕ, то не можешь этого отрицать. И как раз Вивекананде, прототипу Витаркананды, принадлежат слова "Каждый человек потенциально божественен". Не думаешь ли ты покачнуть эту веру во мне?
Я понимаю, что у тебя в жизни было много "неприятностей" с людьми, которые могут заставить эту веру пошатнуться. Но хотя это и трудно, я призываю тебя все-таки постараться ВСТАТЬ НАД этими ситуациями и посмотреть на них с точки зрения врача-психиатра, задача которого - не уничтожать пациентов, а попытаться их лечить. И никакая "методика неметоров" (фантастическая) не сможет этому помочь. Позиция жертвы - это позиция, из которой вытекает ненависть, страх и зло. Отсюда вытекают все "неметоры" и "манкурты" и Серые Ангелы и прочая психическая нечесть. Предлагаю вымести все это метлой Разума и Добра.

 Отправлено: 17.02.10 12:26. Заголовок: Эуг Белл пишет: посм..

Эуг Белл пишет:

цитата:

посмотреть на них с точки зрения врача-психиатра, задача которого - не уничтожать пациентов, а попытаться их лечить.

К сожалению, в жизни есть большой соблазн залечить насмерть. А потом сказать: что делать? это ведь объективно больной человек (ужасно, когда психиатры - это гэбисты в душе).
Позиция жертвы или нежертвы при озвучке - чисто умственная.
К сожалению, в реальности жертвы бывают объективно и ничего с этим не поделать. Иногда они не понимают, что они жертвы, и ищут других жертв.Из своей (а еще хуже - чужой) головы. Таков великий и ужасный Дракон, например

цитата:

Предлагаю вымести все это метлой Разума и Добра.

К сожалению, с "другой стороны" тоже метут метлой Разума и Добра (я серъезно, без иронии - специально для НН)

 Отправлено: 17.02.10 12:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Странник, Вам немедленно нужно перечитать ЧБ. Извините, но Вы выглядите несолидно. Вспомните, например, как Гзер Бу-Ям узнал Эвизу Танет. А теперь подумайте сами, вправе ли Вы с таким слабым знанием текста делать настолько серьёзные выводы?

Думаю, даже при моем "слабом" знании текста романа, я могу достаточно четко утверждать, что нигде там нет прямых указаний на то, что ВСЕ ПОГОЛОВНО тормансиане знали о присутствии на планете землян. В столице этот процент возможно достаточно большой (опять же в определенных кругах общества), но это же ЦЕЛАЯ ПЛАНЕТА, Андрей! Что творилось в этот момент в Хвостовом полушарии Вы можите с определенностью сказать, опираясь на текст романа? А в Головном? А есть ли у них там телевизоры в каждом доме? А смотрят ли они их каждую минуту?... Вы сами-то часто телек смотрите?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И где ж, я такое доказывал?

У Вас и с памятью тоже как-то плохо? Последний раз это было, когда мы обсуждали необычное положение Торманса и его движение по орбите. А насчет других раз - это нужно лопатить все темы форума (думаю во всех эти утверждения можно найти), но у меня, выражаясь Вашим языком, на это нет времени.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А мыслящих людей земляне, например, видели когда подключились с борта ТП к секретному каналу связи.

Секретный канал связи не для народа, это камеры наблюдения для соглядатайства, чтобы этих мыслящих людей выявлять и уничтожать.

 Отправлено: 17.02.10 12:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вот когда я увижу, что вы хорошо знаете текст,

Это можно считать домашним заданием на праздники?

 Отправлено: 17.02.10 12:46. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мож..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Можно думать, что отношение самого ИАЕ к Серым Ангелам было НЕУСТОЙЧИВЫМ

Это вполне понятно и по самому названию: ни Белые, ни Черные, а именно Серые - ни добро, ни зло, ни правда, ни ложь.

 Отправлено: 17.02.10 14:54. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

"Манкурты" и "вурдалаки" не существуют, хотя существуют опасные психически больные люди, которых нужно лечить, а не уничтожать.

То есть, садисты и некрофилы выдумка Фромма? Опровергни. За одно станешь психологом с мировым именем, превзошедшим Фромма и Фрейда.

СтранникД пишет:

цитата:

А есть ли у них там телевизоры в каждом доме?

Шутите. В СССР и нет "зомбоящика"?

СтранникД пишет:

цитата:

У Вас и с памятью тоже как-то плохо? Последний раз это было, когда мы обсуждали необычное положение Торманса и его движение по орбите. А насчет других раз - это нужно лопатить все темы форума (думаю во всех эти утверждения можно найти), но у меня, выражаясь Вашим языком, на это нет времени.

Может быть я где-то и что-то подобное и написал. Но такое могло быть только СЛУЧАЙНО, технической ошибкой. Поэтому уясните мою точку зрения по этому вопросу - Торманс на грани превращения в Сад Эдема, НА ГРАНИ.

СтранникД пишет:

цитата:

Секретный канал связи не для народа, это камеры наблюдения для соглядатайства, чтобы этих мыслящих людей выявлять и уничтожать.

Ошибаетесь. Чойо Чагас берёг мыслящих людей как зеницу ока. Эту "малозначимую" цитату у Вас тоже нет времени найти?

СтранникД пишет:

цитата:

Это можно считать домашним заданием на праздники?

На ближайшие года полтора. Я серьёзно.

СтранникД пишет:

цитата:

Это вполне понятно и по самому названию: ни Белые, ни Черные, а именно Серые - ни добро, ни зло, ни правда, ни ложь.

И чем это, таки, отличается от Аристона?

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Андрей, а где оно выложено? Дай, пожалуйста, ссылочку!

Да, конечно http://mirefremova.borda.ru/?1-19-0-00000004-000-0-0-1255143905

 Отправлено: 17.02.10 15:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То есть, садисты и некрофилы выдумка Фромма?

Насчет садистов (и мазохистов) - это общепринято, а вот некрофилы - действительно, выдумка Фромма, и очень плодотворная, надо полагать (мне, правда, она не очень как-то...). Из этого факта вовсе не следует, что Фромма надо опровергать. У понятия "некрофил" безусловно есть смысл, но есть ли денотат - менее понятно. Разве что через прямое указание типа: Гитлер - это некрофил!
А вот Иванов - это некрофил? не очень понятно.
Вурдалаки есть в легендах и мифах, но их никто не видел (ну разве что контактеры всякие, что регулярно видят зеленых человечков)

 Отправлено: 17.02.10 15:03. Заголовок: Кстати, а совершенны..

Кстати, а совершенны ли земляне в ЧБ? Не забыли ещё название темы?

 Отправлено: 17.02.10 19:35. Заголовок: Надо, имхо, различат..

Надо, имхо, различать две РАЗНЫЕ вещи:
1) находить "вурдалаков" (в предположении, что они есть,
2) находить настоящих виновников несчастий и страданий.
По првому пункту я уже высказался: меня это не интересует, т.к. я в сказки не верю и в страшилки. А вдруг я определю, что какой-то человек - НЕ ЖИВОЙ!!!!!!!!
Для меня это противоречит сформулированному мной СЕГОДНЯ вилософскому закону.
По второму пункту. Дак ведь над этим корпит многие уже столетия вся детективная команда во главе с Шерлоком Холмсом. Отсюда следует, что нужно ВСЕМЕРНО ПОВЫШАТЬ НАУЧНУЮ ВООРУЖЕННОСТЬ СОВРЕМЕННОГО СЫСКНОГО ДЕЛА.
Я эту "ефремовскую проблему" (порожденную его болезнью и старением) ДЛЯ СЕБЯ ЗАКРЫВАЮ.
Спорьте, пожалуйста, но без меня.

 Отправлено: 17.02.10 19:36. Заголовок: А землянам в ЧБ ничт..

А землянам в ЧБ ничто человеческое не чуждо...

 Отправлено: 17.02.10 20:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

На ближайшие года полтора. Я серьёзно.

Спасибо. А то я все думал чем бы мне заняться в ближайшее время? Теперь буду знать.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Может быть я где-то и что-то подобное и написал.

Да полно-те скромничать-то, Андрей! Если это техническая ошибка, то у Вас завелся вирус и очень опасный. Проверьте... Ну а если уже поменяли свою точку зрения, тогда и говорить не о чем (кстати, одно такое утверждение есть в теме про журнальный вариант ЧБ).


Андрей Козлович пишет:

цитата:

И чем это, таки, отличается от Аристона?

Ни добро и ни зло - это скользкая, подленькая личность; ни правда, ни ложь - это полуправда, которая куда страшнее самой подлой лжи.

 Отправлено: 17.02.10 20:31. Заголовок: Трак Тор пишет: Кст..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, а совершенны ли земляне в ЧБ? Не забыли ещё название темы?

Не совершенны, но стремятся быть лучше, такими, как были в ТуА.

 Отправлено: 17.02.10 22:15. Заголовок: СтранникД пишет: Ан..

СтранникД пишет:

цитата:

Андрей Козлович пишет:  цитата: И чем это, таки, отличается от Аристона? Ни добро и ни зло - это скользкая, подленькая личность; ни правда, ни ложь - это полуправда, которая куда страшнее самой подлой лжи.

Я трактую Аристон как выбор такого пути, где "стандартные" "Добро" и "Зло" (локальные, то есть для данного места) приносятся в жертву более широкому взгляду на последствия. А именно: оценке общей суммы Горя и Радости во всех предвидимых последствиях. Именно такой подход дает возможность разрешить старую проблему Маккиавелли о допустимости оправдания средств целью. В данном случае (при рассмотрении всех альтернативных последствий), цель не будет являться чем-то "выделенным". Кроме нее нужно будет "просуммировать" и все остальные варианты развития событий.
В этом случае поведение человека практически может показаться "противоречащим морали".