Отправлено: 03.02.10 17:42. Заголовок: Совершенны ли земляне в ЧБ?

Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности.
ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной.
Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле?
Скрытый текст

В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

 Отправлено: 15.02.10 10:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет. Только тех кто виноват, они "наказывали смертью" за особо тяжки преступления, не зависимо от того манкурты преступники или нет.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Факт. Только какой другой способ покарать высокопоставленных убийц в условиях фашизма ты видишь? Правосудие ведь перед ними бессильно. Или раз "точной направленности" нет, пусть себе и дальше убивают?! А мы гуманисты, мы в это не вмешиваемся, "Бог на небе узнает своих"!

цитата:

И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за извращенную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий.""Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты."

Андрей. Если Вам недостаточно прямого текста автора, из которого вполне ясно кем оказались в итоге "Серые Ангелы" для своего народа, и Вы так не хотите расставаться со своими заблуждения по поводу "внедрения" землян на Тормансе (чему нет ни малейших намеков у Ефремова), тогда задумайтесь над простым вопросом: если Фай Родис и группа Тивисы действительно остались в живых для организации партизанского сопротивления народа Торманса, почему, когда "Серые Ангелы" победили и принесли свободу народу Торманса (по Вашей версии), они установили памятники Фай и Вир Норину (и даже Сю-Тэ!), а про троих героических землян (Тивису, Гэн Атала и Тора Лика) совершенно забыли, словно их и не было? Они что внесли гораздо меньшую толику в дело освобождения Торманса?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет. Ваши выводы очень далеки от истины, поскольку вы игнорируете вопросы этики, а они здесь главные. Для того, чтобы доказать свои выводы, вам нужно доказать, что деятельность землян на Тормансе подпадала под этику Ефремова, а вот деятельность "Серых Ангелов" нет. Всё остальное домыслы. Если Вы считаете, что Ефремов предложил этику запрещающую оказывать вооружённое сопротивление убийцам, равно как и физическое истребление "вредоносных людей с очень точным прицелом", то из чего это следует?

По поводу наших выводов - они опираются на тескт романа (множество цитат приведено и Евгением и мной), а Ваши выводы базируются лишь на Вашем предположении о "кривости" опять же с Вашей точки зрения двух эпизодов романа. Так что домыслами в большей степени выглядят именно они.
Перечитайте пролог романа, и Вы поймете из чего следует, что этика землян не допускала насилия и физического истребления людей в ЧУЖОМ МИРЕ (председатель Совета Звездоплавания говорит об этом вполне однозначно).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Таэль твёрдо сказал, что они выбирают именно эту тактику, можно сказать - тактику Фромма, ошибки не будет. Всё таки дам фрагмент цитаты: "Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим".

Именно эти слова Таэля и характеризуют и "Серых Ангелов", и их вожака, как жестоких убийц, которые пойдут по головам и неправых и правых ради достижения собственной власти. Земляне прекрасно это понимают, они понимают, что бессильны исправить что-либо в данной ситуации, ибо "Серые Ангелы" незадумываясь уничтожат и их самих(Фай Родис сказала об этом перед смертью), поэтотму Гриф Рифт промолчал. Его молчание - сознание своего бессилия, печаль и скорбь о бесполезных жертвах, которые понесли земляне на этой планете.

 Отправлено: 15.02.10 11:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

3. Насилие из мести. Фромм не предаёт чувство мести анафеме, он считает справедливое возмездие одним из главных условий адекватности развития.

Андрей, ну зачем так подставляться-то? Вы ведь знаете (или должны знать) что вас читают ваши "доброжелатели". Я понимаю, что вы искренне считаете, что Фромм считал, что "справедливое возмездие одним из главных условий адекватности развития", но надо так и говорить - что это только ваше мнение и в доказательство обоснованности привести цитату из "Души человека" Фромма (а не из, скажем, Бердника). Другое дело - "Фромм не предаёт чувство мести анафеме", это можно подтвердить словами Фромма ("Душа человека")

цитата:

Следующий тип, который хотя и родствен реактивному насилию, все же на один шаг ближе к патологическому, - это насилие из мести...Все перечисленные формы насилия так или иначе все же стоят на службе у жизни (либо магически, либо по меньшей мере как следствие понесенного ущерба или разочарования жизнью), в то время как компенсаторное насилие, о котором сейчас пойдет речь, патологично в большей степени, хотя и не в такой, как некрофилия, к рассмотрению которой мы перейдем в третьей главе.

ЗЫ. Ну вот, товарищь секретарь уже недоволен моим желанием помочь человеку из враждебной ему группы ("вихри враждебные веют над нами...") не запутываться далее. Чем хуже, тем лучше - тактика радикальных партийцев.
Грустно, девицы...

 Отправлено: 15.02.10 14:31. Заголовок: СтранникД пишет: Гр..

СтранникД пишет:

цитата:

Гриф Рифт промолчал. Его молчание - сознание своего бессилия, печаль и скорбь о бесполезных жертвах, которые понесли земляне на этой планете.

Точно! А также о тех бесчисленных жертвах, которые ожидают тормансиан. "Не мир я принес, но меч!", - сказал Иисус (примерно в той же ситуации). И очень своеобразно говорил с Петром, который создаст Церковь, назвав его Сатаной.

 Отправлено: 15.02.10 14:44. Заголовок: СтранникД пишет: Оп..

СтранникД пишет:

цитата:

Опять же, в эпилоге четко сказано, что к Тормансу полетел звездолет с планеты Зеленого Солнца, а совсем не с Земли. Это лишний раз подтверждает опасения землян и их желание общаться с Тормансом через посредников.

Более вероятно, что люди с планеты Зеленого Солнца копытом рыли чтобы встретиться со своими братишками.

Не поддавайтесь: Торманс переродился, Таэль - не злодей, Ангелы - это секретная секта, она к явной власти не стремилась. Но на ее базе пришлось создавать ПНОИ Тор-Ми-Осса...

Это Чой Чагас и прочие с ним после отлета ТП пытались сказать, что теперь они правильные правители, которых сама Родис просветила... Вот с них и пришлось срывать маски.

 Отправлено: 15.02.10 14:54. Заголовок: Хм... мСкиф! А почем..

Хм... мСкиф! А почему же маски-то названы НОВЫМИ?! Что они Чагаса что ли не знали?
Не иначе как Чагас, по-Вашему, сделал попытку объявить себя Пророком новой религии землянизма?
Ну так Чагас и есть Владыка Серых Ангелов!

 Отправлено: 15.02.10 15:04. Заголовок: Тормансиане поняли, ..

цитата:

Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты.

Вот - позиция ИАЕ. "Тогда, и не раньше". Значит - было РАНЬШЕ, когда тормансиане этого не понимали. Итак, после отлета землян был период "РАНЬШЕ", когда земляне не понимали, что требуется научиться с помощью психологического воспитания или тренинга научиться различать "хороших" людей и "плохих" и в корне пресекать их плохие действия, причиняющие зло. И только ПОТОМ наступило время "ТОГДА", когда тормансиане поняли эту нехитрую истину.
Не знаю, как можно иначе трактовать простой сравнительно текст. Этот период "РАНЬШЕ" был, естественно, царствием Серых Ангелов и/или примазавшегося к ним Чойо Чагаса (неизвестно) т.д. Но медленно зрело время "ТОГДА" и рано или поздно оно наступило (только через 100 ли лет? Скорее - гораздо позже!).

 Отправлено: 15.02.10 15:16. Заголовок: Меня еще занимает та..

Меня еще занимает такая мысль. В принципе не обязательно было в истории появление "Темного Пламени" и пламенной проповедницы Фай Родис. Та же самая КНИГА "Час Быка" в принципе могла бы со временем стать своего рода "закваской" для огромного исторического процесса. (И мне кажется, что ИАЕ не мог об этом не думать!). И - как это ни странно!!! - много фантастов было и прошло, но не Ефремов. И опять же, как это ни странно, значимость ИАЕ только растет (медленно, но рстет!). И если так - он мог бы быть и прав!
Тогда - не оказаться бы Серыми Ангелами, извратившими его мысли!
Ситауция очень напоминает раннее христианство. Есть - своего рода официальное христианство: религия недалеких фанатиков, ориентированных на борьбу за власть и расширение, и "эзотерическое", гностическая ветка, идущая от Марии Магдалины и написанного ею 4-го Евангелия "от Иоанна" - это аналог нас с вами. Побеждают Серые Ангелы, как и должно быть. "Светлые Гностики-Орфики" уходят "на дно". Их объявляют еретиками, извратившими светлое коммунистическое учение, жгут на кострах и т.п. Но в конце концов - истина восторжествует.

 Отправлено: 15.02.10 15:18. Заголовок: М. Скиф пишет: Это ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Это Чой Чагас и прочие с ним после отлета ТП пытались сказать, что теперь они правильные правители, которых сама Родис просветила... Вот с них и пришлось срывать маски.

А кому владыкам нужно было это говорить, перед кем оправдываться? Перед народом? Они от народа так же далеки после отлета ТП, как были до его прилета. Да и народ с общей своей массе понятия не имел о прилете землян... А вот с "Серыми Ангелами" совсем другое дело. Они были ближе к народу, и им было более чем выгодно поддерживать вокруг себя ореол последователей и пророков "новой церкви"... Нет здесь слова Ефремова в эпилоге, на мой взгляд, вполне определенны и говорит он именно о "Серых Ангелах".

цитата:

Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за извращенную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий."

"Они воображали себя свободными.... они, которые до сих пор слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха." - разве Чагас и его преспешники воображали себя свободными и слепо влачились за чьими-то обещаниями? Кжи тоже никто ничего не обещал, они жили в ожидании "легкой смерти" и судьба их была заранее предопределена. Это сказано как раз о джи - об образованной интеллигенции, выходцем из которой и был Таэль, и "Серые Ангелы" состоят не из кжи.

"До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами." - это о периоде правления Чагаса и его предшественников.

"Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач." - теперь, т.е. с наступлением новых времен и новой власти, время прихода на вершину властной пирамиды новых владык, которые обещали народу райские кущи, а оказались такими же, как и прежние тираны.

"И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий." - и вот глаза у простого народа наконец-то открылись, он увидел что за показными лозунгами и призывами к новой жизни, скрывается прежняя личина, возможно, еще более жестокая и ужасная. Зачем Чагасу нужно было разрабатывать какие-то новые методы пропаганды, если и старые работали безотказно? И что он стал выдавать себя за настоящего коммуниста?

 Отправлено: 15.02.10 15:19. Заголовок: М. Скиф пишет: Боле..

М. Скиф пишет:

цитата:

Более вероятно, что люди с планеты Зеленого Солнца копытом рыли чтобы встретиться со своими братишками.

А стоило им так желать встречи с этими братишками, если к этому времени они и от землян-то довольно сильно отличались, что и землянами их в прямом смысле этого слова уже нельзя было назвать?

 Отправлено: 15.02.10 15:20. Заголовок: Интересно, доживу ли..

Интересно, доживу ли я до того момента, когда "Час Быка" ВНОВЬ ИЗДАДУТ С КУПЮРАМИ, а прежние экземпляры все уничтожат. И (как всегда) купюры останутся в сочинениях АПОЛОГЕТОВ, в качестве цитат (т.к. свои "собрания сочинений" они не уничтожат). Так мы в свои времена читали Маха по цитатам из "Материализма и эмпириокритицизма"...

 Отправлено: 15.02.10 15:35. Заголовок: СтранникД пишет: &#..

СтранникД пишет:

цитата:

"До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами." - это о периоде правления Чагаса и его предшественников.

Когда земляне улетели, возникла новая власть. И люди стали СПРАШИВАТЬ с виновников "неудач". И это привело к пониманию, что нужно делать. То есть НОВЫЕ МАСКИ, скрывающие все то же, оказались не настолько ИСКУСНЫМИ. По ИАЕ "новые маски" должны были быть сорваны и тогда возникли бы предпосылки для НАСТОЯЩЕЙ ноосферной революции. Для нас это типа как бы Третьей Великой Революции, а мы не пережили еще и Вторую.

 Отправлено: 15.02.10 16:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хм...

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хм... мСкиф! А почему же маски-то названы НОВЫМИ?! Что они Чагаса что ли не знали?

Сравните с Ельциными и прочими нынешними руководителями. Достаточно было ему порвать партбилет и народ как стадо баранов пошел за этой падлой...

СтранникД пишет:

цитата:

А стоило им так желать встречи с этими братишками, если к этому времени они и от землян-то довольно сильно отличались, что и землянами их в прямом смысле этого слова уже нельзя было назвать?

Духовное единство крепче телесного.

-----------

цитата:

Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу...

Эуг Белл - "с прибытием нашей экспедиции" - вот момент срывания масок. Когда земляне улетели, новая власть еще не возникла, но старая уже не смогла оставаться старой. Начались перемены - а это и есть конец Торманса, бо основой Торманса являлось статичное общество. Потребовальсь годы, чтобы выпестовать новых людей, воспитать под строгим контролем, привести их к власти и сделать новый образ жизни стандартом.

 Отправлено: 15.02.10 16:13. Заголовок: Эуг Белл пишет: Их ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Их объявляют еретиками, извратившими светлое коммунистическое учение, жгут на кострах и т.п. Но в конце концов - истина восторжествует.

Кто жечь то будет? Вот в чём вопрос то! Очень похоже на "скифов", которые почти все или погибли (Блок, Есенин, Клюев), или же вынуждены были эмигрировать за рубеж. Тут вспомнилось, что идеолог "скифов" Иванов-Разумник позже писал под псевдонимом "Удушьев". Ну и, конечно же, пример русских анархо-мистиков налицо.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Интересно, доживу ли я до того момента, когда "Час Быка" ВНОВЬ ИЗДАДУТ С КУПЮРАМИ, а прежние экземпляры все уничтожат.

А ведь любопытно, кто будет ИЗДАТЕЛЕМ и кто - СЖИГАТЕЛЕМ.

 Отправлено: 15.02.10 16:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я б..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я боролся с этим ВСЮ ЖИЗНЬ. Потому что за этих 20 убитых лиловые убьют 1000 неповинных, народные мстители убьют 100 якобы виновных, лиловые 10 000 и т.д. В конце уже не будет ясно, кто виновен, а кто нет. Это колесо потом молотит всех подряд...

Я говорю сейчас не об этом, а о взглядах Ефремова. Прав он или не прав это второй вопрос, сначала нужно чётко установить его точку зрения.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Похоже на этапе "Часа Быка" Ефремов это понимал.

Нет! Пользуясь твоим выражением "не понимал".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Могу привести историю террора в России перед революцией.

Потом. Когда выясним точку зрения Ефремова.

СтранникД пишет:

цитата:

Андрей. Если Вам недостаточно прямого текста автора, из которого вполне ясно кем оказались в итоге "Серые Ангелы" для своего народа, и Вы так не хотите расставаться со своими заблуждения по поводу "внедрения" землян на Тормансе (чему нет ни малейших намеков у Ефремова), тогда задумайтесь над простым вопросом: если Фай Родис и группа Тивисы действительно остались в живых для организации партизанского сопротивления народа Торманса, почему, когда "Серые Ангелы" победили и принесли свободу народу Торманса (по Вашей версии), они установили памятники Фай и Вир Норину (и даже Сю-Тэ!), а про троих героических землян (Тивису, Гэн Атала и Тора Лика) совершенно забыли, словно их и не было? Они что внесли гораздо меньшую толику в дело освобождения Торманса?

Можно уточнить кто "стал спрашивать с непосредственных виновников неудач" если не "Серые Ангелы" и каким образом можно привлечь к ответственности "непосредственных виновников" в условиях фашизма. Расскажите как бы Вы привлекли к ответственности Гитлера и Гимлера до тех пор пока "Рейх" не рухнул?
О группе Тивисы позже.

СтранникД пишет:

цитата:

Перечитайте пролог романа, и Вы поймете из чего следует, что этика землян не допускала насилия и физического истребления людей в ЧУЖОМ МИРЕ (председатель Совета Звездоплавания говорит об этом вполне однозначно).

Лучше Вы перечитайте тему "Этика Ефремова". Она для нас главная.

СтранникД пишет:

цитата:

Именно эти слова Таэля и характеризуют и "Серых Ангелов", и их вожака, как жестоких убийц, которые пойдут по головам и неправых и правых ради достижения собственной власти.

И Эрис и делоского философа тоже?

СтранникД пишет:

цитата:

Его молчание - сознание своего бессилия, печаль и скорбь о бесполезных жертвах, которые понесли земляне на этой планете.

И сбежал с Торманса, дав тому возможность стать реальной опасностью для Земли и не только для Земли?

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, ну зачем так подставляться-то? Вы ведь знаете (или должны знать) что вас читают ваши "доброжелатели". Я понимаю, что вы искренне считаете, что Фромм считал, что "справедливое возмездие одним из главных условий адекватности развития", но надо так и говорить - что это только ваше мнение и в доказательство обоснованности привести цитату из "Души человека" Фромма (а не из, скажем, Бердника). Другое дело - "Фромм не предаёт чувство мести анафеме", это можно подтвердить словами Фромма ("Душа человека")

Трак Тор я не понимаю. Слишком много чести упоминать здесь Н и НН. Если Вы читали Фромма, то знаете, что НН просто выдрал цитату из контекста. Да виды насилия которые служат жизни Фромм дал по нисходящей, самое далёкое от некрофильного "игровое насилие", самое близкое к некрофильному "насилие в результате потрясения веры", но Фромм при это подчеркнул, что всё четыре вида не деструктивного насилия "служат жизни", то есть являются нормальным условием адекватного развития. А то, что мера опасности их от этого не уменьшается, так кто спорит? Любое насилие опасно, даже "игровое"? Но такой уж у нас мир, что без насилия жизнь не сможет защитить себя от смерти.

Трак Тор пишет:

цитата:

ЗЫ. Ну вот, товарищь секретарь уже недоволен моим желанием помочь человеку из враждебной ему группы ("вихри враждебные веют над нами...") не запутываться далее. Чем хуже, тем лучше - тактика радикальных партийцев.

И я об этом. Не забывайте любая реклама это реклама, и поэтому нам лучше опираться на принцип: "Собака лает, а караван идёт вперёд".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вот - позиция ИАЕ. "Тогда, и не раньше". Значит - было РАНЬШЕ, когда тормансиане этого не понимали.

Евгений, а кто кроме землян мог научить тормансиан "различать людей по их душевным качествам", то есть методике неметоров? Где те силы на Тормансе которые могли владеть этой древней методикой кроме, раве, "Серых Ангелов"?

Эуг Белл пишет:

цитата:

"Светлые Гностики-Орфики" уходят "на дно".

А орден неметоров, то есть "Серых Ангелов" был, таки, не у орфиков?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но в конце концов - истина восторжествует.

Благодаря кому, какая организованная силы поможет ей восторжествовать? И почему тогда Ефремов не показал мощной организованной силы альтернативной "Серым Ангелам"? Предложил нам подумать как создать такую организацию самим? Ой ли? Организация учитывающая Тайну Двойственного на Тормансе одна - "Серые Ангелы", это видно из названия, а вот другой организации способной постигнуть Тайну Двойственного и Триаду, что-то не видать. Ты же Тайну Двойственного и Аристон яро не желаешь принимать именно потому, что чувствуешь, что они ведут к "серединному пути" между чёрным и белым, к пути Серых Ангелов.

СтранникД пишет:

цитата:

Да и народ с общей своей массе понятия не имел о прилете землян...

С чего Вы взяли? А телевизионное обращение Фай к народу Торманса? А организованные демонстрации возмущения требующие "уничтожить межзвёзное ворьё"? На Тормансе свобода воли ещё не ликвидирована, психотроны только внедряются. Он не Сад Эдема, он лишь на грани превращения в оный. И свободо мыслящие люди ещё есть. Вспомните подключение землян к секретной сети.

СтранникД пишет:

цитата:

И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий

Честно говоря просто скучно объяснять такие вещи. Торманс - это СССР или КНР до Ден Сяопина, на нём запрещено частное предпринимательство. Маска - учение великого гения Цоама (Цзедуна, Мао Цзедуна, если непонятно), то есть учение о коммунизме, марксизм-ленинизм, и не столь уже важно "с китайской спецификой" или без.
И "Серые Ангелы" тут совершенно не причём.
Впрочем, можете рассказать нам какую идеологию, отрицающую капитализм, использовали "Серые Ангелы", чем она отличается от коммунизма в интерпретации великого гения Цоама.

СтранникД пишет:

цитата:

"Они воображали себя свободными.... они, которые до сих пор слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха." - разве Чагас и его преспешники воображали себя свободными и слепо влачились за чьими-то обещаниями? Кжи тоже никто ничего не обещал, они жили в ожидании "легкой смерти" и судьба их была заранее предопределена. Это сказано как раз о джи - об образованной интеллигенции, выходцем из которой и был Таэль, и "Серые Ангелы" состоят не из кжи.

Не только. Это весь народ Торманса. Коммунизм построен на достижении "всеобщего изобилия", на "фетише материального успеха". Наука о человека отсутствует даже у Маркса с Энгельсом, что уж говорить про Ленина и Мао двух наиболее авторитетных вождей коммунистов после МиЭ. Мысль о необходимости пробуждения СПЛ и глубокого постижения микрокосма ноосферная, и Ефремов внёс в неё большой вклад.

СтранникД пишет:

цитата:

"Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач." - теперь, т.е. с наступлением новых времен и новой власти, время прихода на вершину властной пирамиды новых владык, которые обещали народу райские кущи, а оказались такими же, как и прежние тираны.

Ещё раз, кто стал спрашивать?! Покажите организованную силу способную на такое, кроме "Серых Ангелов", вот они способность на такое действительно доказали, когда "наказали смертью".

СтранникД пишет:

цитата:

"И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий." - и вот глаза у простого народа наконец-то открылись, он увидел что за показными лозунгами и призывами к новой жизни, скрывается прежняя личина, возможно, еще более жестокая и ужасная. Зачем Чагасу нужно было разрабатывать какие-то новые методы пропаганды, если и старые работали безотказно? И что он стал выдавать себя за настоящего коммуниста?

Угу. Психотроны уже работают. Осталось чуть-чуть усовершенствовать и зомбирование станет всеобщим, и наступит Сад Эдема. И не столь уж важно с подачи "змееносцев" или "Серых Ангелов". И кто ж, таки, народу "глаза откроет" в таких обстоятельствах? Кто этот самый "змей-искуситель"? Вернее змея-искусительница - новая Фай теперь уже в Третий раз давшая народу плод познания, после Иисуса Христа - Сатаны и Фай Родис?
Покажите мне её или его.

Всё, пока писать больше не могу. Полный "завал петрович" со временем.

 Отправлено: 15.02.10 16:26. Заголовок: М. Скиф пишет: нар..

М. Скиф пишет:

цитата:

народ как стадо баранов пошел за этой падлой

Ну тут уж или народ не "как", а именно бездумное стадо, или Ельцин - не "падла"

Действительность ведь гораздо сложней примитивной дихотомии, и неожиданно у ефремистов видеть брань на человека, отважно взявшего на себя личную ответственность за исторически неизбежные преобразования... Что касается результатов - достойное приемлем по грехам нашим. Можно подумать, когда на Тормансе начал рушиться устоявшийся уклад, никто на Фай Родис не ругался - вот, дескать, прилетела падла, устроила нам тут...

 Отправлено: 15.02.10 16:37. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Евгений, а кто кроме землян мог научить тормансиан "различать людей по их душевным качествам", то есть методике неметоров? Где те силы на Тормансе которые могли владеть этой древней методикой кроме, раве, "Серых Ангелов"?

Хороший вопрос! Красиво спорим!
Ну что же. Отбиваемся. Я считал, что тормансиане САМИ до этого додумаются. Конечно, потребуется какое-то время, но ты же сам говорил, что наука на Тормансе не переживает упадка? Серые Ангелы этой методикой НЕ владеют, иначе они сказали бы об этом Фай Родис! Ты должен это признать и признать также, что этот довод как раз работает именно ПРОТИВ ТЕБЯ.
КТО УПРАВЛЯЕТ ТОРМАНСОМ В ТО ВРЕМЯ, ПОКА ТОРМАНСИАНЕ УЧАТСЯ НАНОСИТЬ ТОЧНЫЕ УДАРЫ?
КТО НОСИТ НОВЫЕ МАСКИ?
КТО НАНОСИТ УДАРЫ ПО ПРАВЫМ И ВИНОВАТЫМ?

 Отправлено: 15.02.10 16:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Торманс - это СССР или КНР до Ден Сяопина, на нём запрещено частное предпринимательство. Маска - учение великого гения Цоама (Цзедуна, Мао Цзедуна, если непонятно), то есть учение о коммунизме, марксизм-ленинизм, и не столь уже важно "с китайской спецификой" или без. И "Серые Ангелы" тут совершенно не причём. Впрочем, можете рассказать нам какую идеологию, отрицающую капитализм, использовали "Серые Ангелы", чем она отличается от коммунизма в интерпретации великого гения Цоама.

Маска - учение Цоама? Тогда почему они НОВЫЕ, я спрашиваю, эти маски??? Если они новые, то что такое - СТАРЫЕ МАСКИ?
Понятно, что в этом месте было рискованно написать "лжесоциалистическая сущность", потому что тогда было бы НЕПРИЕМЛЕМО для цензоров. Получилось бы "под новыми масками затаилась прежняя лжесоциалистическая сущность". А то, что написано - И ТАК НА ГРАНИ ФОЛА. Для ИАЕ строй на Тормансе (как и в Китае и СССР) - монополистический МУРАВЬИНЫЙ КАПИТАЛИЗМ, ЛЖЕСОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ТИПА. Поэтому назвать его сущность "капиталистической" оченно даже естественно.
ЧАГАС ДЛЯ ТОРМАНСА - НЕ НОВЫЙ! Новые - Серые Ангелы, которые могут в этой обстановке под флагом "Революции как на Земле" захватить власть. И вот эта религия и будет НОВЫМИ МАСКАМИ.

 Отправлено: 15.02.10 17:15. Заголовок: кто стал спрашивать?..

цитата:

кто стал спрашивать?! Покажите организованную силу способную на такое,

Ее еще нет, но в процессе перемен она возникнет.
А использовать "психотроны" Серые Ангелы не смогут по многим причинам. Например, они дорогие... Вот, например, у нас сейчас, смогут власти воспользоваться "психотронами"? Кроме того, сила любого гипноза - не столь уж велика. Опять же - речь о превращении в "манкурта" всего населения Торманса... Ну не надо нереальных вещей предполагать.
Гитлер заставил всех немцев поднимать руку в ритуальном салюте. Примерно то же в СССР было с публичными голосованиями поднятием руки... Тем не менее - сопротивление хотя бы в душах людей БЫЛО.
Сопротивление Серым Ангелам возникнет ИЗНУТРИ ИХ САМИХ и будет поддержано населением, которое начнет прозревать (как раз на основе сведений о надежде, посеянной Землей).
ИАЕ не рассказал, ОТКУДА И КАК возникнет сопротивление Серым Ангелам (СА, как и Стрела Аримана). Но он, естественно, предполагал, что оно возникнет. Люди будущего РАБОТАЛИ С ИСТОРИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ, и они прекрасно знали, что сколько бы прекрасно натренированных звездолетчиков с каким бы большим запасом бластеров ни оставлять на планете, повернуть ход истории эти хорошо вооруженные десантники никогда не смогут.
А вот у того же Вивекананды есть легенда, что ОДИН мудрец в далекой пещере на краю пустыни может продумать всего ТРИ МЫСЛИ, и умереть. Но ТЫСЯЧИ ЕГО СТОРОННИКОВ ПОНЕСУТ ЭТУ ИДЕЮ ПО ВСЕМУ МИРУ! Ефремов был ТОЧНО знаком с этой легендой.
А я поищу ее в интернете и приведу здесь.

 Отправлено: 15.02.10 18:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ну ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ну что же. Отбиваемся. Я считал, что тормансиане САМИ до этого додумаются. Конечно, потребуется какое-то время, но ты же сам говорил, что наука на Тормансе не переживает упадка? Серые Ангелы этой методикой НЕ владеют, иначе они сказали бы об этом Фай Родис! Ты должен это признать и признать также, что этот довод как раз работает именно ПРОТИВ ТЕБЯ.

Да, нет. Он работает против тебя. Можно узнать почему за две или три тысячи лет не додумались, а сейчас вдруг додумались? Причину назови.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Маска - учение Цоама? Тогда почему они НОВЫЕ, я спрашиваю, эти маски??? Если они новые, то что такое - СТАРЫЕ МАСКИ?

Старые маски это "мудрость белых звёзд" - флага США, "капиталистическое угнетение и подавление". Новые маски - коммунистическое (точнее номеклатурно-олигархическое) угнетение и подавление.

Эуг Белл пишет:

цитата:

А использовать "психотроны" Серые Ангелы не смогут по многим причинам. Например, они дорогие...

Я тя умоляю! Уж на что, на что, а на это точно деньги найдут обязательно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вот, например, у нас сейчас, смогут власти воспользоваться "психотронами"?

Нет. Но главная причина внешняя, нет всепланетной олигархии. На Тормансе же "захлопнулась гробовая крышка инферно", и по твоей логике земляне её не только не сорвали, а помогли "Серым Ангелам" её "хорошо заколачивать". Кстати, прежде всего, по этой причине до сих пор и Интернет не запретили.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кроме того, сила любого гипноза - не столь уж велика. Опять же - речь о превращении в "манкурта" всего населения Торманса... Ну не надо нереальных вещей предполагать.

Правда? Ну почитай Замятина, Хаксли, Хайлайна, работу Фромма "Искусство любить". В этом то и суть Сада Эдема - людей МОЖНО лишить свободы воли! И "Час Быка" как раз об этом. Да и намёков на то, что Торманс - Сад Эдема там хоть отбавляй.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Гитлер заставил всех немцев поднимать руку в ритуальном салюте.

Заставил ПОЧТИ всех! А психотронов, обрати внимание, ещё не было.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Примерно то же в СССР было с публичными голосованиями поднятием руки... Тем не менее - сопротивление хотя бы в душах людей БЫЛО.

В СССР было совершенно бездарное руководство, одна Программа Партии чего стоит, над которой "не риготал" только ленивый.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Сопротивление Серым Ангелам возникнет ИЗНУТРИ ИХ САМИХ и будет поддержано населением, которое начнет прозревать (как раз на основе сведений о надежде, посеянной Землей).

Не станет оно прозревать, если будет психотронный или химический универсальный наркотик. Именно поэтому и "захлопывается гробовая крышка инферно". Блокада информации лишь первый этап такой работы, дальше её нужно установить непосредственно в душах. Тот же "Буранный полустанок" перечитай. В чём суть проекта "Обруч"?! У Торманса остались считанные годы, в чём заслуга только Рце Юти. Да и то земляне чуть было не опоздали, и они такую возможность предвидели. Поэтому "Тёмное Пламя" и оснащён боевыми аннигиляторами, что ты тоже яро отрицаешь, упорно не желая, наконец, понять разницу между телепортацией и нуль-транспортировкой.

Эуг Белл пишет:

цитата:

ИАЕ не рассказал, ОТКУДА И КАК возникнет сопротивление Серым Ангелам (СА, как и Стрела Аримана). Но он, естественно, предполагал, что оно возникнет.

Он не мог такого предполагать. Он подчёркивает, что в условиях фашизма систему можно изменить только через ВНЕШНЕЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО, а ты утверждаешь, что оно оказалось неудачным, более того ВСЕ земляне "олухи царя небесного".

Эуг Белл пишет:

цитата:

повернуть ход истории эти хорошо вооруженные десантники никогда не смогут.

Люди будущего прекрасно знали как раз ОБРАТНОЕ. Ещё как могут! На Ирак посмотри, и судьбу Хусейна. И Фай подчёркивает, что если у "Серых Ангелов" ничего не получится, то на Торманс будет ПРЯМОЕ ВОЕННОЕ ВТОРЖЕНИЕ с Земли. Сколько ты будешь питать эти прекраснодушные иллюзии, Евгений! "Профессионализм начинается там, где заканчиваются иллюзии".

Эуг Белл пишет:

цитата:

ИАЕ не рассказал, ОТКУДА И КАК возникнет сопротивление Серым Ангелам (СА, как и Стрела Аримана). Но он, естественно, предполагал, что оно возникнет.

Оно не могло возникнуть, по всей логике ИАЕ. Если "Серые Ангелы" тоже фашисты, а Торманс УЖЕ преодолел порог Роба, то у землян был только один выход, не трусливо бежать с Торманса, как утверждаешь ты, а поступить иначе. Для чего я, по-твоему, открыл тему "Уничтожение Торманса".

 Отправлено: 15.02.10 19:24. Заголовок: ИАЕ пишет: Они вообр..

ИАЕ пишет:

цитата:

Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за извращенную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий."

Эк накрутили вокруг этой цитаты: Джи, "Серые Ангелы", слуги Чагаса...
Надо ли этак увлекаться?
Вспомните, что эти слова говорит в эпилоге учитель, а незримая цензура слушает учителя... нет, не того учителя из будущего, а нашего, времен ИАЕ обычного, школьного учителя истории.

Ну что он мог сказать про любых отступников от истинного социализма?
Допустим, про маоистов, бежавших с земли, еще в те времена отступивших от совсоца?

Что у них, под новыми масками "благородных" беглецов от советского тоалитаризма "та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий". Замените маоистов (Ефремов ведь говорил про сплав, сплав всего плохого: Мао, дяди Сэма (и Ильича второго - с полным основанием (да, это так) добавим мы за него, зная (а мы знаем) контекст) на капиталистов/соцалистов (которые с гнильцой, а других не было).

И что получается? Буря в стакане воды.

Совершенны ли земляне в ЧБ (аж продолжение есть)? Конечно, нет! Хорош ли Чагас? Да плохой он, плохой!
Хороши ли Серые Ангелы? не ангелы, конечно, люди как люди, с кучей недостатков.

А джи?

А вот это самый интересный для меня вопрос.
Скрытый текст

Я полагаю (внимание!гипотеза!), Иван Антоныч обыграл с большим приколом уэллсовских элоев и морлоков из "Машины Времени", джи как бы и элои, но не такие легкомысленные и глупые и живут долго и в труде (а элои были не только порхающими бабочками-аристократами, но и "коровами" для кровожадных пролов-морлоков). Кжи как бы и пролы-морлоки, но не такие злобные и умные (хотя и сообразительные) и живут мало под "Рукой Друга" (не было бы этой руки - они бы оскотинились и поели бы всех джи). В общем, 2 класса (рабочие и крестьянствующие (за кадром) кжи) и прослойка - говенная интеллигенция-джи, это уже привет бородачам и лысым. Чего ИАЕ внес нового - это открыто назвал главных: змееносцев (седце Торманса - в Змее!). Они могут быть КГБ, а могут быть и олигархами - как фишка ляжет и куда история повернет. Им конечно, нужен Совет Четырех наверху, но если достанут - другим политбюром заменят. Как в провокационных статьях в инете про ВВП говорили: адекватный менеджер. Так вот, и Чагас адекватный менеджер и не историку с планеты Другого Пути тягаться с ним на игровом поле менеджмента. За Чагасом - многовековой опыт Белых Звезд: Тейлора, Майоля, Форда, Друкера и иже с ними (вплоть до Нобелевских лауреатов типа Хайека). За сим откланиваюсь. ЗЫ. Все давно перетирали в темах про "врагов Ефремова", даже про кжи и джи писал в теме Ещё одна бочка на Ефремова. Это у "друзей", про статью Вахитова (ну умора с той статьей была, но тогда они могли признать, что сели в лужу - подробности тут: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000035-000-80-0#051 ) Ближе всех, как показал Яндекс, к такой трактовке Джи-Кжи подошел Максим Калашников:  цитата: Планета Торманс с инфернальным обществом. Пережившая чудовищную экологическо-климатическую катастрофу, уменьшившую население в несколько раз. Тормансиане разделены на две расы: конкурентоспобных долгоживущих (ДЖИ) и неконкурентоспособный малоценный балласт — короткоживущих (КЖИ). КЖИ оболванены дебилизирующими СМИ и зрелищами для идиотов, они психически слабы и неустойчивы. Идея 2-х рас - это как раз идея раннего Уэллса, у него даже не рас, а двух биологических видов - дивергенция. Но у ИАЕ, естественно. ничего продобного и "КЖИ оболванены дебилизирующими СМИ и зрелищами для идиотов, они психически слабы и неустойчивы" - неверно, что показыват пример Гзер Бу-Яма.