Отправлено: 03.02.10 17:42. Заголовок: Совершенны ли земляне в ЧБ?

Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности.
ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной.
Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле?
Скрытый текст

В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

 Отправлено: 09.02.10 14:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: уни..

Эуг Белл пишет:

цитата:

уничтожить Вир Норина

Боюсь, что бедняге, подключенному к искусственному кровообращению, сначала придётся долго-долго рассказывать про охранные системы, аннигиляторы, силовые поля и бомбочки УБТ...

 Отправлено: 09.02.10 15:43. Заголовок: Работа закончена, я ..

Работа закончена, я буду ее выкладывать на форуме ТОППЕ.
Здесь я помещу заключительную главу, содержащую "новое" для участников дискуссий.
====

7. Смерть и последняя воля Фай Родис.

У любого внимательного читателя «Часа Быка» вызывают сомнения и вопросы некоторые странные детали последних глав романа. Первое: почему земляне, прервав свою миссию так быстро возвратились домой, на Землю, бросив на Тормансе, к тому же, Вир Норина. Почему бы им не остаться, и действтовать, например, по схеме: «затаиться» и оказывать влияние на обстановку одним своим присутствием, а тем временем поджидать другого звездолета?
Но мы уже выше видели, что немедленный возврат звездолета был БЕГСТВОМ землян, не выполнивших поставленной перед ними задачи, и спасающих свои жизни. По отношению в Вир Норину это бегство было предательством, оставлением друга в условиях смертельной опасности: но уж такова этика землян: каждый выбирает свою смерть…
Другой вопрос связан с обстоятельствами смерти Фай Родис. Почему Фай Родис предпочла свою собственную смерть бегству по тому же самому коридору, по которому только что ушел Таэль? И на этот вопрос тоже можно сейчас, в свете сказанного, ответить.
Фай Родис понимала, что ее «великолепный план» (соблазнение владыки Торманса, проведение его руками прогрессивных реформ) полностью провалился. Что именно она отвечает за гибель троих землян, за передачу тормансианским спецслужбам девятиножки и других земных технологий. И главное – за непредусмотренные и несанкционированные Советом Звездоплавания или какой-то другой инстанцией Земли действия при посадке ЗПЛ и потом. Фай Родис, фактически, аналог (или потомок) Мвена Маса из «Часа Быка», близкого Ефремову персонажа.
Но в «Часе Быка» Фай Родис не смогла пережить всех ужасных последствий своих действий и фактически кончает самоубийством. Таэль с Чагасом были абсолютно готовы и к варианту, что ТП решит остаться. Они бы просто и дальше продолжали водить землян за нос, и уж тогда ПОЛНОСТЬЮ "выдоили" бы землян, взяли бы все, и мечта Оллы Дэз стать женой или любовницей властелина тогда бы исполнилась в полной мере. Поэтому приказ Фай Родис - срочно покинуть Торманс - это самое умное, что можно было сделать в этой ситуации. Земляне оказались СОВЕРШЕННО НЕ ГОТОВЫ к встрече с Тормансом. Сколько они были на Тормансе? Меньше полугода. А уже все (оставшиеся в живых) в мыле... уже вымотались настолько, что дальнейшая борьба просто бесполезна…
Самым ужасным для Фай Родис стало внезапное понимание, что ее последняя надежда – Серые Ангелы – это все та же банда террористов, не способная ни к чему, кроме террора.

- Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, — самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю — взлет!

«Те, кто пришел убить правых и виноватых» - это, конечно, Серые Ангелы, которым накануне Фай Родис читала лекцию о том, что благотворен только террор с точным прицелом, который дается тренировкой своих психических сил и раскрытием в себе Способностей Прямого Луча (то есть парапсихологических способностей). Фай Родис поняла, что после ее смерти Серые Ангелы, не поменяв тактику, не научившись парапсихологическим методам "вычисления" настоящих виновников, примутся за свое и будут, возможно, просить у землян оружие. И она, естественно, предупредила землян, чтобы им не помогали... И, вероятно, она, наконец, сообразила, что организациями вроде Серых Ангелов обычно управляют Службы Безопасности и, наконец-то вспомнила, кто такой есть «инженер» Хонтээло Толло Фраэль. Связав воедино все эти мысли, она поняла что миссия потерпела необратимый провал.

— Выполняйте завет Родис, милые друзья! — сказал Вир Норин. — Помните ее последние слова. Только мы с вами слышали их. Рифт!
— Какие? Что же вы молчите? — спросила Чеди, заплаканная не меньше Сю-Те. Она стояла в стороне от других, прижавшись к Эвизе Танет. В этой скорбной и тоскующей позе, записанной видеохроникой корабля, их и запечатлели авторы памятника «Темному Пламени».
— Узнаете из записи. У меня не хватит силы повторить. Но последние два слова начальницы экспедиции вы должны знать немедленно: «Кораблю — взлет!»

Дело, однако, не в том, что сил не хватает повторить эти слова. Просто – рядом Таэль, «разоблаченный Таэль», который как раз и явился, чтобы попросить оружие и иную помощь. Однако Вир Норин и тут трагически заблуждался: Таэль прекрасно знал последние слова Фай Родис.

Вир Норин за минуту до катастрофы переключился на звездолет и видел все в боковом створе его экрана, так же как и Таэль, через девятиножку Эвизы, взятую из святилища.

Изучив скрытый «слой» смыслов романа «Час Быка», теперь мы можем поставить Фай Родис в ряд с героем «Туманности Андромеды» Мвеном Масом. Они оказываются настоящими героями в основном смысле этого слова, не только литературными. Как и многим героям, им свойственно стоять вне закона, их деяния приводят по их вине к трагическому концу, к смерти окружающих и к их собственной смерти (или около того). Аналогов в мировой художественной литературе можно найти много. Первое, что приходит на ум: герой «Слова о полку Игореве», князь, совершивший безумный и неудачный поход, погубивший свою дружину.
Есть в истории люди (их еще называют пассионариями), которым с рождения дана огромная "энергия биосферы", по выражению Л.Н.Гумилева. Они всегда шли напролом, погибали сами, нарушали все законы и обычаи, проламывая казалось непреодолимые стены, уничтожая в своем порыве врагов и друзей, и именно им часто удавалось пробиться к решению неразрешимого и найти ненаходимое. Такими были великие открыватели неведомых земель, таким был и Александр Македонский, герой следующего романа Ефремова. Эти фигуры, несмотря на то, что они "вываливаются" из обычных рамок, вызывают смесь чувств, где восхищение соседствует с осуждением, любовь с ненавистью, но все же восхищение чаще преобладает. В "Часе Быка" была сделана попытка передать образ и трагедию такого "сверхгероя", - эта проблематика не оставляла Ефремова всю его жизнь.

 Отправлено: 09.02.10 15:49. Заголовок: Ещё раз, с Раджа-йог..

Ещё раз, с Раджа-йогом такой номер бы не прошёл, даже если Таэль И Чагас тоже Раджа-йоги. Подробнее выскажусь когда прочту статью целиком.

 Отправлено: 09.02.10 17:24. Заголовок: Полностью статья выс..

Полностью статья выставлена на ТОППЕ:
http://toppe.forum24.ru/?1-13-0-00000002-000-0-1-1265724633

 Отправлено: 09.02.10 18:38. Заголовок: Члены экипажа ТП на ..

Члены экипажа ТП на Тормансе не были колонистами, они даже не пробовали отхватить себе часть территории и колонизировать её, что-то построить и вырастить, и в остальном они вроде бы ни в чём заметно не превосходили тормансиан (или я не заметила)(кроме их способностей гипнотизировать и манипулировать психикой, да и то временно). Они были вооружены превосходными техническими устройствами, но в тексте нет фактов, указывающих на то, что они сами (проявляя на месте собственную изобретательность и сообразительность) могли создавать-воспроизводить-чинить такие устройства или хотя бы понимали, как устроено и работает-действует то, чем они пользовались. А на готовые (и исправные) кнопки нажимать и готовые сказки рассказывать-показывать - для этого способностей не много надо. В общем они показали себя на Тормансе, как простые посредственности (разве что гламурные).

 Отправлено: 09.02.10 19:19. Заголовок: steppecat пишет: но..

steppecat пишет:

цитата:

но в тексте нет фактов, указывающих на то, что они сами (проявляя на месте собственную изобретательность и сообразительность) могли создавать-воспроизводить-чинить такие устройства или хотя бы понимали, как устроено и работает-действует то, чем они пользовались.

А как же Соль Сайн, который мог смастерить любое оружие из подручных средств? Да и Гэн Атал тоже был парень не промах. Как он лихо придумал использовать не по назначению цилиндр зонда для спасения! Чем не техническая смекалка? Ну, а если бы ту же девятиножку повредили...или не дай бог, сам звездолет, неужели же они не смогли бы починить, и так бы и остались мотаться в космосе или на Тормансе? Вряд ли Звездный Флот Земли стал бы держать у себя таких лохов, да еще и посылать их за тридевять земель.

 Отправлено: 09.02.10 19:32. Заголовок: СтранникД пишет: Вр..

СтранникД пишет:

цитата:

А как же Соль Сайн, который мог смастерить любое оружие из подручных средств? Да и Гэн Атал тоже был парень не промах. Как он лихо придумал использовать не по назначению цилиндр зонда для спасения! Чем не техническая смекалка?

Примерно такое соображают и безьяны Но они ещё и территорию осваивают, фрукты поедают - леса сажают (неровными рядами)

СтранникД пишет:

цитата:

Вряд ли Звездный Флот Земли стал бы держать у себя таких лохов, да еще и посылать их за тридевять земель.

Тем не менее,"колонист" Вир Норин так и не смог починить или приспособить "собственный" СДФ, а его Сю-Те сдурела от "его" психотропных штучек. Это на Тор-Ми-Осcе даже на памятнике Земле запечатлено (а про их созидательные и деструктивные деяния там не ничего нет?)
Да и Таэль с Гзер Бу-Ямом там несут Фай Родис в состоянии группового аффекта и даже не глядя себе под ноги и вокруг

 Отправлено: 09.02.10 20:18. Заголовок: Эуг Белл Женя, Вы у..

Эуг Белл
Женя, Вы уж извините, но Ваши построения "не очень"...
1. Христос набирал себе апостолов отнюдь не из ангелов. Таэль - нормальный мужик, прозревший "апостол". Именно он и повел дело трансформации Торманса по пути, завещанному землянами. А так как он представлет собой техногенную мощь Торманса, то Чагас - в проигрыше. Без Таэля Чагас - пустые щёки. Это и ответ на вопрос "Чагас переловит".
2. Фай могла приказать умереть... но против инъекции снотворного из ружья со 100 метров и 100 охранников с сетями любые чары бессильны.
3. Фай не имела _основного_ плана действовать через Чагаса. Она использовала его как центр получения информации. Что в условиях диктатуры и централизации безальтернативно.
4. Никаких технологий девятиножек Чагасу она не передавала. Любое оружие, будучи продемонстрировано, имеет то свойство, что его стремятся скопировать. Это не Фай, не Чагас - это так жизнь устроена.
5. Торманс - инферно, но ведь это демократия типа США. Возможно, что очередные выборы там состоялись не по плану.

Поэтому, главный вывод ЧБ прост и незатейлив: возьмемся за руки друзья. Вместе мы сила.
И вспомните, что действие происходит в Эру Встретившихся Рук.

Давайте будем ближе к тексту: ну не прятал Ефремов свои мысли так далеко, чтобы их только черех 50 лет разгадали - он писал для своих современников. С замахом на будущее.

-----------

анонимный ефремовед
Анонимы пишут анонимки. Не наш жанр.

 Отправлено: 09.02.10 20:42. Заголовок: М. Скиф пишет: Име..

М. Скиф пишет:

цитата:

Именно он и повел дело трансформации Торманса по пути, завещанному землянами. А так как он представлет собой техногенную мощь Торманса, то Чагас - в проигрыше. Без Таэля Чагас - пустые щёки. Это и ответ на вопрос "Чагас переловит".

А как Вы прокомментируете в связи с тем, что Вы сказали, "завещание" Фай Родис не помогать Серым Ангелам, к которым столь близок Таэль? И почему Вир Норин хочет утаить часть информации от Таэля (это-то Вы, я надеюсь, не будете оспаривать), если он так-таки и большой такой друг землян?
М. Скиф пишет:

цитата:

Фай могла приказать умереть... но против инъекции снотворного из ружья со 100 метров и 100 охранников с сетями любые чары бессильны.

Я в тексте статьи писал совсем не об этом, а о том, что она могла бы попытаться прорваться через тот коридор, куда только что ушел Таэль. Задержать ее с девятиножкой вряд ли кто смог бы. (Разумеется, если предположить, что второго аппарата нет и Таэль не научился еще управлять СДФ).

 Отправлено: 09.02.10 20:56. Заголовок: М. Скиф пишет: Ника..

М. Скиф пишет:

цитата:

Никаких технологий девятиножек Чагасу она не передавала.

Она передала ему сам СДФ.

цитата:

— Здесь мы поставим ваш СДФ, — сказала Родис, обращаясь к Эвизе, — его зелено-серый цвет с серебристым отливом очень гармонирует с черными столами и скамьями. — А мой? — спросила Чеди, полюбившая пепельно-голубую девятиножку. — Свой вы подарите Таэлю и научите пользоваться им. — И он будет у нас гореть зеленым огоньком? — Да! Браслет Эвизы возьму я, но выключу его прямую связь на «Темное Пламя», когда вы будете в безопасности, за стенками корабля. — За стенками корабля… — повторила Эвиза. — Может быть, это стыдно для настоящего исследователя, но я буду счастлива. Насколько лучше жить в корабле, совершая оттуда вылазки в чужой мир, чем оказаться, как мы, оторванными от «Темного Пламени», несомыми потоками странной жизни, в которой все будто сговорились вредить себе и другим, создавать горе и беды везде, даже там, где нет причины для несчастий. Родис и Норин провожали молодых женщин к громоздкой, пропыленной и разболтанной машине. Чеди крепко обняла Родис, поцеловала астронавигатора, а затем, опустившись на колени, погладила свой СДФ. Двое землян и тормансианский инженер стояли на балконе пятого храма. Машина ушла по верхней обходной дороге, столб пыли еще долго был виден над городом. Таэль уже научился распознавать настроение своих, казалось бы, невозмутимых земных друзей. И сейчас, глядя на спокойные, устремленные вдаль лица, инженер решил отвлечь Родис и Норина от дум. — Я еще не поблагодарил вас за драгоценный подарок, — сказал он, показывая на СДФ. — У нас не благодарят за подарки. Самая большая радость человека Земли — отдавать. Мы должны сказать вам спасибо, — сказала Родис.

И ДАЛЬШЕ!

цитата:

Таэль почему-то смутился и перевел разговор:

Даже Таэль не выдерживает такой глупости...

 Отправлено: 09.02.10 21:10. Заголовок: М. Скиф пишет: анон..

М. Скиф пишет:

цитата:

анонимный ефремовед Анонимы пишут анонимки. Не наш жанр.

Ну почему же? Мы же - на Тормансе, мСкиф! Мало ли по какой причине товарищ скрывает свое имя! (Вот Вы, например, - ведь тоже аноним!)

 Отправлено: 09.02.10 21:30. Заголовок: М. Скиф пишет: 2. Ф..

М. Скиф пишет:

цитата:

2. Фай могла приказать умереть... но против инъекции снотворного из ружья со 100 метров и 100 охранников с сетями любые чары бессильны.

Она их могла или разогнать инфразвуком, или уничтожить. Так же не выдерживает никакой критики лазер пробивший силовое поле. Его тоже ничего не мешало уничтожить, этика Ефремова второго не запрещала, более того, предписывал адекватно отвечать на попытку тебя убить или инфернально лишить свободы.

М. Скиф пишет:

цитата:

Торманс - инферно, но ведь это демократия типа США. Возможно, что очередные выборы там состоялись не по плану.

В демократии по типу США разрешено частное предпринимательство. А на Тормансе оно разрешено?

В целом, Евгений, моё мнение, пока, что твоя статья отчаянная попытка спасти хотя бы часть своих представлений о творчестве Ефремова. Но я пока её ещё не прочёл. Прочту, возможно дополню.

 Отправлено: 09.02.10 21:39. Заголовок: Андрей, я не думаю, ..

Андрей, я не думаю, что мне удастся разубедить тебя. да и, честно говоря, не очень-то мне этого и хочется. Ты вскрыл очень ценные стороны ЧБ и других произведений ИАЕ, и если не ты, то кто будет это столь активно и интересно исследовать?
Но ты должен, мне кажется, признать, что и я совершил какие-то важные шаги вперед в понимании ЧБ, все тайны которого вряд ли сможет раскрыть один человек... Читай, жду.

 Отправлено: 10.02.10 12:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В демократии по типу США разрешено частное предпринимательство. А на Тормансе оно разрешено?

В ЧБ о нем НИЧЕГО не написано, поэтому этот вопрос не содержит в себе тайну (оказывается, ИАЕ описывал СССР) - Ефремов прямо указывал на "три источника, три составные части" (С) Торманса.
Другое дело, интерперетации. Для Ноо ближе "китайский"* след, для КоЗы - "капиталистический", нам ближе "советсткий", т.е. роман про нас, про то, что мы помним из своей жизни, про Политбюро и город "средоточия мудрости" на 7 холмах.

---

*А.К. пишет о синтезе (два в одном флаконе, гангстеризующийся муравьиный каплжесоц)

 Отправлено: 10.02.10 13:58. Заголовок: Американско-китайски..

Американско-китайский синтез ведь так или иначе уже произошёл. Особенно после смерти Мао и ареста его ближайшего окружения — пресловутой «банды четырёх». Тот же Дэн Сяопин является создателем современного Китая, где жёсткая партийная идеология и самый, что ни на есть, капитализм очень даже сосуществуют. Есть, что интересно, в Китае и свои «джи» (это городской Китай — главные крупные города и столица), и свои «кжи» (те же китайские провинции, где нищета и смертность весьма значительны). Китайское правительство, с одной стороны, как будто, соперничает с США и, в то же самое время, сотрудничает с Белым Домом.
А вообще мне города Торманса более чем напоминают сумрачные, кишмя кишащие людьми, мегаполисы из японских футуристических мультфильмов-аниме. Скажем, в том же шедевре «Призрак в доспехе» (Ghost in the Shell) показан гигантский город-монстр, где в порядке вещей жутчайшая грязь, неимоверная скученность жителей, запруженные горожанами улицы и высокие технологии.

 Отправлено: 10.02.10 14:47. Заголовок: Эуг Белл Есть вещи,..

Эуг Белл
Есть вещи, которые лучше было бы не объяснять...
То, что нормально для людей ЭРМ, для людей 20 века покажется ужасно позёрским или циничным. Фай погибла по нескольким причинам. Три основные:
1. Она устала. Слишком много боли и жизни в чужой личине.
2. Она виновна в смерти землян в заброшенном городе.
3. Мертвая она станет знаменем борьбы, жертвой, распятым Христом. Символом и источником вдохновения. Останься она в живых...

Сравните это с закатом СССР. Наши деды закрывали своими телами амбразуры... а мы... знали, видели, что всё не так как надо, но молчали. Всё боялись сталинских лагерей да психушек. Надеялисть, что кто-то другой станет Матросовым, а сами мы трусливо и благополучно воспользуемся плодами чужих усилий.

Женя, я не отрицаю того, что Вы говорите, но есть такая аналогия. В детстве мы шарики надували, а они раздувались неравномерно - то там вспучится, то сям - приходилось руками сжимать такие места... Баланс, мера, Аристон... Я, конечно же, неправ - я ведь не прочитал всего, что Вы написали, но...

Человек многогранен - Истина многолика.


Эуг Белл пишет:

цитата:

Она передала ему сам СДФ.

Индейцы захватывали оружие бледнолицых, покупали и получали в подарок, но технологии оной они так и не обрели. Мой школьный приятель пошел в Политех, и потряс меня, университетского, таким фактом - на один научный секрет приходится 6 тысяч(!) технологических.

Трак Тор пишет:

цитата:

*А.К. пишет о синтезе (два в одном флаконе, гангстеризующийся муравьиный каплжесоц)

Я тоже так думаю. Ведь факт, что все эти "измы" обернулись фикцией - в развитом капитализме оказалось больше коммунизма, чем в развитом социализме. Концепция ОЭФ оказалась если не ложной, то совсем не такой, как классики мусолили. Суть социальных формаций сводится не к экономике, а к балансу "фашизм-не-фашизм" по многим (!) параметрам.

 Отправлено: 10.02.10 15:18. Заголовок: Эуг Белл Эуг Белл пи..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Мы же - на Тормансе, мСкиф! Мало ли по какой причине товарищ скрывает свое имя! (Вот Вы, например, - ведь тоже аноним!)

Здрассьте! Я - в танке! Много усилий по донесению мысли прикладывать надо...

---

1. Я не токмо не аноним - у меня даже род-племя есть. ;-)
2. У меня - псевдоним. Один и очень конкретный.

 Отправлено: 11.02.10 22:51. Заголовок: На Тормансе ЛЖЕКАПИТ..

На Тормансе ЛЖЕКАПИТАЛИЗМ! ЛЖЕ!
Видимо, из-за плохой работы интернета здесь пропала реплика по поводу "пнонимности".
"Аноним", как я понимаю, тут = псеводиму или нику.
Человек назвал себя ТАК.
Он имеет на это, по-моему, полное право!

 Отправлено: 12.02.10 00:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров.

Андрей, отвечу, открыв тему "Тайны диалектики".

 Отправлено: 12.02.10 00:19. Заголовок: Жду...

Жду.