Отправлено: 03.02.10 17:42. Заголовок: Совершенны ли земляне в ЧБ?

Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности.
ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной.
Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле?
Скрытый текст

В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

 Отправлено: 12.02.10 17:53. Заголовок: Еще дописал один кус..

Еще дописал один кусочек статьи, самые пследние строчки.

Но есть и еще «аналогия», на которую наталкивает следующее высказывание Фай Родис.

- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы – столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о живзни и мечте… - Родис умолкла.
- Тем самым понимаем и необходимость жертвы. Так?
- Так, Рифт…

Во всем романе – только одно это место говорит о еще более глубоком «слое смысла» и содержит намек на продолжение (возможно, в несосотоявшемся из-за смерти писателя романе «Чаша отравы»). Здесь оказывается, что «план» руководительницы землян соотносится с евангельским подвигом Христа, как с поступком, который может изменить историю Торманса на протяжении следующих веков. И тогда многое становится понятным: и неподготовленность экипажа, и «необыкновенная доверчивость» и т.д. Если Фай Родис с самого начала (а приведенный диалог – еще до посадки «Темного Пламени») понимала, что идет на смерть – тогда с ее смертью заканчивался труд и страдания экипажа, и девиз «Кораблю взлет!» становится логичным и естественным. Поражение экспедиции (видимое) могло бы стать победой в историческом (для Торманса) масштабе, если после смерти Фай Родис и отлета корабля «Евангелие Земли» родит новую религию, способную через энное количество веков (не через 100 лет, - соответствующие события в христианстве потребовали нескольких веков) реально трансформировать души тормансиан. Хотя для суждения об этом Ефремов не дает никакого материала…

 Отправлено: 12.02.10 18:43. Заголовок: Ты забываешь, Евгени..

Ты забываешь, Евгений, что и в Библии и в Пистис Софии Христос воскрес, и остался помогать людям находясь во плоти. И именно это его воскрешение придало главную силу христианской религии. С гностицизмом вопрос сложнее.
Но то, что здесь чёткая параллель факт - именно земляне дали тормансианам плод познания.

 Отправлено: 12.02.10 18:59. Заголовок: Да, и, возможно, Мар..

Да, и, возможно, Марк Твен в своем известном высказывании не так уж далек от истины. Сейчас мне пришло в голову: уж не Адам ли с Евой убили Змея? После того, как съели яблоко?! (То же самое повторяется и в Евангелиях)...
Символ следующего: тебя тянут ВВЕРХ, показывают ВЫСШУЮ ИСТИНУ, но она не дается просто так. Она требует усилий. А потому - виноват тот, кто показал ее Человеку. И - пошло-поехало...
После убийства возникает коллективное чувство раскаяния, вины, и нужно, следовательно, принести следующую жертву, которой, как на грех, обязательно окажется следующий, зовущий вверх... Своего рода "инфернальное кольцо" (и когда же мы, наконец, будем ЗНАТЬ механизмы инферно, а не гадать?)

 Отправлено: 12.02.10 19:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: и к..

Эуг Белл пишет:

цитата:

и когда же мы, наконец, будем ЗНАТЬ механизмы инферно, а не гадать?)

Не раньше, чем сменим научную парадигму.
Но воскрешение Фай в данной ситуации ОЧЕНЬ ЦЕЛЕСООБРАЗНО, или ПРЕКРАСНО по настоящему.

 Отправлено: 12.02.10 19:21. Заголовок: Согласен, но - увы....

Согласен, но - увы...
Может, заведешь тему о смене парадигмы?

 Отправлено: 12.02.10 23:59. Заголовок: Не уверен, что много..

Не уверен, что много смогу там написать. Жаль что среди нас нет не одного последователя Рамакришны.
Впрочем, разговор на эту тему вполне возможен в теме "Герметизм и Раджа-йога" http://mirefremova.borda.ru/?1-11-30-00000087-000-0-0-1251284520

 Отправлено: 13.02.10 10:42. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Жаль что среди нас нет не одного последователя Рамакришны.

2 февраля организаторам ефремовских чтений было направлено письмо с предложением связаться с московской миссией Рамакришны, дабы пригласить на чтения Свами Джьётирупананду - знатока индийской философии и учения Рамакришны и Вивекананды. Свамиджи ежемесячно посещает Питер с лекциями, поэтому наверняка согласился бы выступить и на чтениях. Так что есть шанс получить разъяснения из первых уст

 Отправлено: 13.02.10 19:05. Заголовок: Эуг Белл пишет: Реп..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Реплики Чеди Даан производят, мягко говоря, странное впечатление. Будто она первоклассница и впервые задалась подобным вопросом. И почему-то перед полетом ей никто не объяснил, куда она летит. А ведь когда тормансиане через 130 лет прилетели на Землю, действительно, никто и не задавался вопросом: зачем ИМ власть в чужом для них мире? Интересно, долго ли продержалась ЗЕМЛЯ?

Реплики Чеди совсем не характеризуют всех остальных землян. Я бы не стал делать столь далеко идущие выводы. И в эпизоде с обманом Фай Родис, возмущалась Чеди и еще трое молодых звездолетчиков, хотя Эвиза и Гриф Рифт с готовностью пришли на помощь Родис, и поддержали ее ложь. Собственно, Земля изначально знала, что никто не даст официального разрешения на посадку корабля (цефеянам же не разрешили этого) и они прекрасно знали чем все обернется с самого начала.
Не совсем понял последнего высказывания. Откуда такие сведения, что тормансиане прилетели на Землю через 130 лет да еще завоевывать власть? Что им мешало захватить звездолет цефеян, совершавший посадку на планете и на нем добраться до Земли, если они так жаждут ее уничтожить?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Из этого следует лишь то, что земному раю, «коммунизму», или как его там ни называй, остается лишь ЗАБЛОКИРОВАТЬСЯ ОТ ТОРМАНСА, не подпуская его к себе, и, как следует из «Эпилога» земляне космический корабль к Тормансу они посыласть не стали. Прошло уже и не сто, а сто тридцать лет, и только по получению «объемистой информации» о том, что произошло на Тормансе за эти 130 лет от «цефеян» земляне решились послать туда новую экспедицию.

Опять же, в эпилоге четко сказано, что к Тормансу полетел звездолет с планеты Зеленого Солнца, а совсем не с Земли. Это лишний раз подтверждает опасения землян и их желание общаться с Тормансом через посредников. И то что учитель говорит: "Вы скоро увидите живых тормансиан" вовсе не говорит о том, что тормансиане прилетят на Землю (в конце-концов, они не диковинные мартышки, чтобы их везти на Землю для всеобщего обозрения). Заметьте, учитель ясно говорит о том что сообщение, взятое для Земли цефеянами, написано языком Торманса (хотя им был известен и язык Кольца) переводится и ПРОВЕРЯЕТСЯ в специальном учреждении - лаборатории изучения Торманса. Если все так гламурно и хорошо, что ПРОВЕРЯЮТ земляне в сообщении Тор-Ми-Осса? А ведь она (эта лаборатория) наверняка была создана еще со времени возвращения ТП и все эти 130 лет анализировала и изучала материалы собранные экспедицией (не даром же часть из них была не документальными, а реконструированными). Нет, земляне не столь наивны, чтобы посылать новую экспедицию на Торманс, клюнув на три фотографии каких-то там памятников.
И нужно внимательно вчитаться в финальные слова учителя:

цитата:

"...Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за извращенную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий."

О ком это? Неужели о прежних властителях планеты? Думаю, все это как раз о Таэле и о "Серых Ангелах" пришедших к власти, свергнув Чойо Чагаса. "Научно разработанные методы пропаганды, внушения, создания иллюзий"... Вспомним, что говорил Таэль землянам в последнюю встречу: " Мы многому научились от Родис и от всех вас". И здесь я не соглашусь с Вами, Евгений, что Таэль - агент Чагаса. Таэль действительно вожак "Серых Ангелов", стремящихся к власти на планете не ради всеобщего блага, а именно ради "материального успеха", за лживыми обещаниями которого они всю жизнь влачились. Ведь не о кжи же это сказано.
Но видимо сценарий развития событий на Тормансе не закончился приходом к власти Таэля и иже с ним, либо земляне опять тешат себя надеждами на это, все же продолжая опасаться первого.

цитата:

"Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты."

Собственно, откуда учителю знать все тонкости произошедшего на Тормансе с отлетом ТП, если материалы о 130 годах истории планеты только расшифровываются и проверяются? Все это - и столь быстрый отлет ЗПЛ без полных данных о Тормансе, и принятие на веру изменений, произошедших там, только по виденному на снимках памятнику (который со слов учителя является неоспоримым свидетельством их вдохновенной благодарности) - весьма и весьма странно. Скорее всего, это написано для цензуры, своеобразный хеппи энд, когда коммунизм победил капитализм благодаря усилиям эмиссаров коммунистической Земли, и продолжение мысли о том, что ВК несомненно является мирами с коммунистической формацией... Скорее всего. А в действительности изменений на Тормансе нет. И Фай Родис там вовсе не воспринимают, как нового Иесуса Христа, потому что ее "распятия" - старого храма, места ее гибели - нет, оно стерто с лица планеты. Хотя символ прежнего владычества - памятник Всемогущему Времени - стоит на прежнем месте... Все это не вписывается в теорию прихода на Торманс свободы, и почитания там земного мессии - Фай Родис.

 Отправлено: 13.02.10 22:39. Заголовок: СтранникД пишет: Не..

СтранникД пишет:

цитата:

Не совсем понял последнего высказывания. Откуда такие сведения, что тормансиане прилетели на Землю через 130 лет да еще завоевывать власть? Что им мешало захватить звездолет цефеян, совершавший посадку на планете и на нем добраться до Земли, если они так жаждут ее уничтожить?

Тормансиане прилетят на Землю, т.к. учитель в эпилоге говорит ребятам, что они скоро увидят живых тормансиан. Вроде бы, так говорят, когда реальные люди прилетают.
Тормансиане не могли захватить звездолет Цефеян, т.к. те дали бы им отпор. Кроме того, заявиться на Землю на захваченном звездолете - тоже не лучший способ для захвата Земли. Гораздо лучше, если цефеяне САМИ привезут их на Землю, причем так, что на Земле и не заподозрят никакого злого умысла. Земляне же так не любят обманывать! То есть повторить комедию Фай Родис только в более крупном масштабе и гораздо искуснее.
И потом я только предполагаю это.
Вполне возможно, тормансиане хотят не завоевать Землю, а пока обманом вытянуть подробности каких-то технологий. Или еще - это могли бы быть посланцы мистической Церкви: файродисианства (не уверен, что так будет свучать на языке Тор-Ми-Ос). Тогда это своего рода "инициация" для укрепления их собственной власти на самом Тормансе.
Других вариантов не предвижу.

 Отправлено: 13.02.10 22:44. Заголовок: СтранникД пишет: О ..

СтранникД пишет:

цитата:

О ком это? Неужели о прежних властителях планеты? Думаю, все это как раз о Таэле и о "Серых Ангелах" пришедших к власти, свергнув Чойо Чагаса.

Да. Замечено точно.

 Отправлено: 14.02.10 00:44. Заголовок: Всё это могло быть в..

Всё это могло быть верным, если Фай и земляне погибли. Но, повторяю, в таких обстоятельствах позволить себе погибнуть они не могли, и только так всё становится на свои места.

 Отправлено: 14.02.10 01:14. Заголовок: Эуг Белл, отличная с..

Эуг Белл, отличная статья!

СтранникД пишет:

цитата:

Собственно, Земля изначально знала, что никто не даст официального разрешения на посадку корабля (цефеянам же не разрешили этого) и они прекрасно знали чем все обернется с самого начала.

А вот только почему тогда так "нехотя" переадресовали "юпитерианина" с соответствующим вопросом?

На Земле самопожертвование Христа породило религию, которая выродилась в чудовищный фашизм. А что, если и тормансиане летят завоевывать Землю под знамёнами Светлой Девы Фай Родис, явившейся всё с тех же Белых Звёзд?

 Отправлено: 14.02.10 10:59. Заголовок: Спасибо! Ribelanto п..

Спасибо!
Ribelanto пишет:

цитата:

На Земле самопожертвование Христа породило религию, которая выродилась в чудовищный фашизм. А что, если и тормансиане летят завоевывать Землю под знамёнами Светлой Девы Фай Родис, явившейся всё с тех же Белых Звёзд?

Согласен, но, все же есть надежда, что если такая религия возникла, то к землянам они летят не завоевывать их, а "причаститься". И тут их могли бы "причастить" по полной программе, так что, вернувшись домой, они либо будут сожжены на кострах ортодоксов, которые заявят, что-де они попали не на Землю, а на лже-Землю, либо им удастся преобразовать эту религию во что-то другое, более научное...
Ну - это СЮЖЕТ для фант. романа.

 Отправлено: 14.02.10 12:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тор..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тормансиане прилетят на Землю, т.к. учитель в эпилоге говорит ребятам, что они скоро увидят живых тормансиан. Вроде бы, так говорят, когда реальные люди прилетают.

Дело в том, что пока что Земля располагает только "звездочкой" ТП столетней давности и записями самих тормансиан, доставленными цефеянами, которые так же могут нести лишь текстовую информацию. Так как к Тормансу летит звездолет с планеты Зеленого Солнца, то скорее всего привезет он тормансиан именно на эту планету (Ефремов же не случайно упоминает, что планетография Торманса больше напоминает планетографию планеты Зеленого Солнца), а совсем не на Землю (иначе почему не полетел звездолет именно с Земли?). Это своего рода и подстраховка для землян. А упоминание о том, что ученики увидят живых тормансиан может относится скажем к телевизионной трансляции с планеты Зеленого Солнца (это же тоже означает увидеть живых тормансиан в реальном времени), а не реконструкцию событий столетней давности.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тормансиане не могли захватить звездолет Цефеян, т.к. те дали бы им отпор. Кроме того, заявиться на Землю на захваченном звездолете - тоже не лучший способ для захвата Земли. Гораздо лучше, если цефеяне САМИ привезут их на Землю, причем так, что на Земле и не заподозрят никакого злого умысла.

Скажем так, что это совершенно не реальное занятие. Сколько способен был взять на борт ТП? 13 человек. Соответственно и любой другой не может взять армию сверх экипажа корабля. А для захвата Земли нужна армия и не одна, а это целая армада ЗПЛ, которых у Торманса нет... Нет, захват Земли Тормансом это нереальные фантазии, думаю, не имеющие связи с реальными замыслами Ефремова. Слишком уж натянуто, так же как все эти звездные войны.
Скорее всего реален другой сценарий развития событий:
1. "Серые Ангелы" захватывают власть на Тормансе, одурманив тормансиан лжепризывами к свободе и равенству и прикрываясь знаменем Земли. Возможно, создав на этом этапе нечто вроде новой религии, как вы выразились файродисианства. Хотя полное уничтожение материальных следов гибели Фай Родис совсем не свойственно религии, где бережно хранят всякие следы деятельности святых.
2. Тормансиане со временем начали понимать, что новая власть ничем не отличается от старой. Стали духовно расти. В народных массах начало зреть новое движение сопротивления, которое в конце концов свергло Таэля и Ко, либо Таэль и сподвижники испугались и стали сотрудничать с народом.
Здесь остается непонятным наличие памятника, где Таэль запечатлен борцом за свободу и продолжателем дела Родис. Но данный памятник может относится к периоду прихода к власти Таэля.
Так мне кажется должны развиваться события, если следовать букве Ефремова.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но, повторяю, в таких обстоятельствах позволить себе погибнуть они не могли, и только так всё становится на свои места.

Ваше предположение, Андрей идет в разрез с текстом Ефремова. Выводы Евгения (ну и мои, наверное) гораздо ближе к истине.

 Отправлено: 14.02.10 12:32. Заголовок: Ribelanto пишет: А ..

Ribelanto пишет:

цитата:

А вот только почему тогда так "нехотя" переадресовали "юпитерианина" с соответствующим вопросом?

Может быть, потому что заранее предполагали провал экспедиции, но должны были выполнить долг перед ВК любой ценой. А разборки о целях и последствиях экспедиции могли ее попросту сорвать? Может быть, потому что изначально Фай Родис была поставлена цель - жертвенная смерть во имя победы над инферно, и именно поэтому Чеди Даан не потянула на данную миссию? Может быть, оттого половина экипажа ТП была "не в курсе" и оказалась не подготовленной к предстоящим испытаниям? Хотя тогда весьма странными выглядят слова председателя Совета Звездоплавания о том, что экипаж нужно набирать из молодежи, т.к она психически более близка к ЭРМ. А молодежь эта оказалась не способной выдержать спуда "инферно".
В общем-то, вывод можно сделать такой: Земля оказалась не готовой к борьбе с инферно вне пределов своей планеты, она зря ввязалась в эту авантюру, последствия которой могли быть куда более печальными; Земля спустя сто лет осознала это и в дальнейшем опасается повторения подобных необдуманных шагов; Земля всеми силами старается отстраниться от последствий "опыта Торманса", но над ней довлеет долг перед ВК, поэтому Земля оказывается на перепутье.

 Отправлено: 14.02.10 14:13. Заголовок: Я согласен с этими у..

Я согласен с этими уточнениями.
К тому же это объясняет некоторые непонятные раньше детали.
Например, почему прошло уже 130 лет, а Земля не посылает новый корабль на Торманс.
Или. Почему земляне (которые, очевидно, могли воспользоваться только одним огоньком на табло жизни) оставили гореть огонек Таэля: это более информативно - если Таэль живой, то захват власти Серыми Ангелами состоялся.
И потом ведь сам ИАЕ говорит: НЕ СРАЗУ ПРОИЗОШЕЛ ПЕРЕХОД, а только тогда, когда тормансиане нечто осознали (сознание первично! )...
Фактические результаты "прививки" Земля решила ждать более долгий срок, чем 100 лет. Это могло быть не обязательно сознание своей НЕГОТОВНОСТИ, а вычисления многих сроков, циклов и обстоятельств по времени исторического масштаба. Например, для становления христианской церкви потребовалось лет 400-500, дальше - период "владычества Серых Ангелов" - скажем, лет 100. Итого, раньше чем через 600-800 лет на торманс можно "не соваться" - ТЕСТО БРОДИТ.
Вот если бы "фонарик Таэля" погас бы быстро, то тогда, вероятно, Земля отправила бы повторную экспедицию СРАЗУ. Вот такие размышления...

 Отправлено: 14.02.10 16:27. Заголовок: СтранникД пишет: Ва..

СтранникД пишет:

цитата:

Ваше предположение, Андрей идет в разрез с текстом Ефремова. Выводы Евгения (ну и мои, наверное) гораздо ближе к истине.

Нет. Ваши выводы очень далеки от истины, поскольку вы игнорируете вопросы этики, а они здесь главные. Для того, чтобы доказать свои выводы, вам нужно доказать, что деятельность землян на Тормансе подпадала под этику Ефремова, а вот деятельность "Серых Ангелов" нет. Всё остальное домыслы.
Если Вы считаете, что Ефремов предложил этику запрещающую оказывать вооружённое сопротивление убийцам, равно как и физическое истребление "вредоносных людей с очень точным прицелом", то из чего это следует? Из того, что земляне не оказали вооружённого сопротивления "мстителям", а Фай "ночным карателям"? Но я уже не раз показывал "кривые" места этих эпизодов.
Деятельность "Серых Ангелов" же, вроде бы, противоречит указанной этике только в одном - они дополнили её ещё одним пунктом, они считают уместным убийство как возмездие. Но это этика Эриха Фромма детально проработанная в его работах. Фромм по буквам разобрал вопрос справедливого возмездия и сделал весьма обоснованный вывод, что человечество поторопилось придать анафеме чувство мести. Вам же очень хочется выставить "Серых Ангелов" негодяями и убийцами. Но одного желания то мало, нужно доказать, что на самом деле Ефремов был сторонником НЕ этики "Серых Ангелов".
Я как-то детально проработал этику предложенную Фроммом, прежде всего, в работе "Душа человека". Фромм там исходит из принципа Талмуда: «Тот, кто проявляет милосердие к убийце, проявляет жестокость к его жертве». Если говорить в деталях Фромм выделил четыре вида насилия, которые служат жизни, и три вида насилия, которые служат смерти.
Жизни служит:
1. Игровое насилие. Главным примером у него стало насилие при тренировках в боевых искусствах Востока, помогающее человеку познать себя, выявить свой скрытый потенциал, и овладеть им в полной мере.
2. Реактивное насилие. Необходимая оборона.
3. Насилие из мести. Фромм не предаёт чувство мести анафеме, он считает справедливое возмездие одним из главных условий адекватности развития.
4. Насилие в результате «потрясения веры». Насилие по отношению к предателю или предателям, обманувшим человека (людей) в лучших чувствах.
Смерти служат виды насилия, проявляющиеся в результате извращённого развития личности (общества), они тесно связанны с некрофилией:
1. Компенсаторное насилие. Насилие нравственно неполноценного субъекта, дорвавшегося до власти. Он мстит порядочным людям за то, что они лучше его.
2. Садизм. По сути, то же самое, но зашедшее ещё дальше. Садисту уже не обязательно издеваться только над нравственно полноценными людьми, он издевается над кем угодно. Сам процесс доставляет наслаждение.
3. Архаическая жажда крови. Деградация человека до глубоко пробуждения звериных инстинктов и, соответственно, не менее глубокого подавления инстинктов человеческих (социальных). К этому виду насилия у Фромма отношение двоякое. Он отмечает, что данное насилие скорее инстинктивное, чем извращённое, оно способно поддаваться сублимации, и, изменив направленность, способно начать служить жизни, а не смерти. То есть когда дело доходит до архаической жажды крови, способна сработать СА. Некрофильное насилие, пройдя высший пик развития способно стать своей противоположностью.
Я "в упор не вижу" где деятельность "Серых Ангелов" противоречит этике Ефремова - Фромма. Если видите покажите, вот это будет разговор.
Особенность здесь одна, Фромм мог опубликовать всё это открыто, и детально обосновать в своих работах, что он и сделал, Ефремов же, в СССР, не мог об этом даже мечтать, почему ему и пришлось прибегнуть к кодировке.

 Отправлено: 14.02.10 19:07. Заголовок: Серые Ангелы не прин..

Серые Ангелы не приняли идеи "точного прицела", и убивали всех подряд, о чем и сказала Фай Родис.
Они приравняли себя к божеству, которое, как известно (это библейское выражение) льет дождь на грешников и праведников. (Только в случае Библии, дождь, наверно, - это нечто хорошее). Чиновники и пр. в числе 20 человек были убиты, и Таэль (глава Серых Ангелов, "рабов" Чойо Чагаса) с гордостью принес весть об этом землянам, представив как человеческую жертву, а потом, ретировавшись, быстро изменил тактику... Никакой точной направленности тут быть не могло и не было. Так что с этикой тут все в порядке (никаких противоречий с тобой нет). Просто, может, не стоит восхищаться Серыми Ангелами?

 Отправлено: 15.02.10 00:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Сер..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Серые Ангелы не приняли идеи "точного прицела",

Факт.

Эуг Белл пишет:

цитата:

и убивали всех подряд

Нет. Только тех кто виноват, они "наказывали смертью" за особо тяжки преступления, не зависимо от того манкурты преступники или нет. В полном соответствии с концепцией Фромма и логикой современного уголовного законодательства.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Они приравняли себя к божеству, которое, как известно (это библейское выражение) льет дождь на грешников и праведников.

Ещё раз повторяю - НЕТ! Цитату что ли дать?

Эуг Белл пишет:

цитата:

и Таэль (глава Серых Ангелов, "рабов" Чойо Чагаса) с гордостью принес весть об этом землянам, представив как человеческую жертву, а потом, ретировавшись, быстро изменил тактику...

С чего ты взял? Таэль твёрдо сказал, что они выбирают именно эту тактику, можно сказать - тактику Фромма, ошибки не будет. Всё таки дам фрагмент цитаты: "Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим".
ВСЁ! И больше не слова! Грифт Рифт и земляне перестали обсуждать данный вопрос!

Эуг Белл пишет:

цитата:

Никакой точной направленности тут быть не могло и не было.

Факт. Только какой другой способ покарать высокопоставленных убийц в условиях фашизма ты видишь? Правосудие ведь перед ними бессильно. Или раз "точной направленности" нет, пусть себе и дальше убивают?! А мы гуманисты, мы в это не вмешиваемся, "Бог на небе узнает своих"!
Помниться именно ты, а не я категорически отвергал идею физического уничтожения манкуртов, а вот остановить убийц таким способом считал правильным.

 Отправлено: 15.02.10 10:44. Заголовок: Я всегда был ПРОТИВН..

Я всегда был ПРОТИВНИКОМ тактики терроризма.
Я боролся с этим ВСЮ ЖИЗНЬ. Потому что за этих 20 убитых лиловые убьют 1000 неповинных, народные мстители убьют 100 якобы виновных, лиловые 10 000 и т.д. В конце уже не будет ясно, кто виновен, а кто нет. Это колесо потом молотит всех подряд...
Похоже на этапе "Часа Быка" Ефремов это понимал.
Могу привести историю террора в России перед революцией. Историю, которую, в общем, от нас скрывали. Мы "молились" на Народовольцев, которые ставили задачей убить только царя. А террор принимал ужасающие масштабы, гибли многие тысячи людей...