Отправлено: 22.02.10 21:04. Заголовок: Жертва Фай Родис и жертва Христа (продолжение)

В проблеме "контакта" есть еще слабо понятые вещи.
Итак, земляне прилетели к Тормансу и увидели, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Теперь, собрав много новой информации, а также понимая бессилие маленькой группки из 13 человек в громадной задаче ПЕРЕДЕЛКИ всей планеты, можно было бы а) улететь домой, такой спокойный вариант, б) крутиться над Тормансом и дальше, ожидая, когда подлетят другие звездолеты, в) сесть на Торманс без всякого испрашивания разрешения и создать КОЛОНИЮ ЗЕМЛЯН, организовав постоянные рейсы ЗПЛ от Торманса к Земле и назад. Все эти варианты в общем-то - похожи. И каждый из них очень ЕСТЕСТВЕНЕН для нас. Мы бы, наверно, сделали именно так.
Между тем Фай Родис поступила ИНАЧЕ.
Причем, очевидно, понимая, и ЧТО она делает, и ЧЕМ это все закончится.

цитата:

- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы - столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте...- Родис умолкла. - Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт...

Эти слова наталкивают на размышления о РЕАЛЬНОЙ РОЛИ ЖЕРТВЫ в крупных, длительных исторических процессах.
Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?!
Не была ли, в таком случае, жертва Родис своей жизнью не просто СЛУЧАЕМ, а ИТОГОМ, к которому она ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛАСЬ И СТРЕМИЛАСЬ?!
===
Звездолетчики не "скользнули по поверхности", не собрали просто информацию, они ВНЕДРИЛИСЬ В ТОРМАНСИАНСКИЙ СОЦИУМ на всех его уровнях. Сразу получили по мозгам, и крайне трагично. Чагас был уверен - это будет ПОБЕДОЙ ТОРМАНСА. Но Чагас ни фига не смыслил в процессах с гораздо большей длительностью, чем год-два-три... И поэтому уход корабля воспринял как победу, тогда как в БОЛЬШОМ ИСТОРИЧЕСКОМ КОНСТРУКТОРЕ, законы которого были известны Кин Руху и его выдающейся ученице, земляне как раз совершили то, что было необходимо совершить, чтобы маленькие колесики истории завертелись, раскрутились и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ (определяемое как условно 100 лет Вир Норином, но - по земным расчетам - гораздо большее, ибо не полетели и через 130 лет) должны были произойти серьезные сдвиги, выводящие Торманс из под казалось бы захлопнувшейся крышки инферно.
Вот только для этого Богу Истории требовалась жертва. И она была принесена. (Не поймите буквально насчет Бога Истории ).

 Отправлено: 03.03.10 10:48. Заголовок: А сейчас мне хотелос..

А сейчас мне хотелось бы привести несколько отрывков из моей довольно старой работы о раннем христианстве.

Родословные свитки

Существенные даты Евангелий: Рождество и Воскресение. Когда родился Иисус? Кто был Его отец? Родословные ветви в Библии всегда стоятся по мужской линии. Когда Павел говорит, что «…и от них (т.е. от евреев) Христос по плоти…» (Римл.), то не может идти речь о том, что мать Иисуса – еврейка, речь идет об отце. Тем более – в другом месте Павел говорит о том, что Иисус «родился от семени Давидова по плоти» (Римл.), что точно поясняет смысл его слов: отец Иисуса «по плоти» – еврей (а вовсе не «Святой Дух»), как это «утверждали» евангелисты. Версия, что «по плоти» Иисус происходит от Марии, которая и есть потомок Давида, не проходит, так как, по-видимому, этого было бы не достаточно, чтобы признать права Иисуса на титул «Христа», то есть иудейского царя рода Давида.
По поводу «противоречий» у евангелистов (и других творцов Библии) нужно сказать следующее. Устройство Нового Завета (и Библии вообще) очень сложно, и трудно утверждать, что противоречия там существуют по недосмотру. В некоторых случаях противоречия между евангелиями настолько явные, что привести тексты к согласию ничего не стоило, тем более, что уровень интеллектуальных способностей составителей Нового Завета чрезвычайно высок (и это ясно всем его читателям). Но этого сделано не было. Причина может состоять в том, что эти противоречия – суть особые знаки, указующие некий потайной смысл, доступный посвященным[2].
Повествование евангелистов Матфея и Луки о Рождестве можно попытаться объяснить желанием скрыть истинных родителей Иисуса. Кто же был отцом Иисуса? Верно ли, что Его земным отцом был Иосиф? История с Иосифом достаточно невероятна, чтобы ей можно было верить. Трудно предположить, что старый человек, взявший юную жену, убедившись в том, что она беременна, поверил бы сказкам о каком-то Святом Духе. Конечно, он мог бы пожалеть ее, что, правда, противоречит его имиджу правоверного иудея (который по иудейскому Закону ОБЯЗАН был предать историю огласке), но в таком случае все и должно было остаться секретом Марии и Иосифа, между тем эту историю разглашают Матфей и Лука, предоставляя читателям самим прикидывать, как может родиться ребенок у девственницы, да еще от Святого Духа женского рода (правильнее ведь было бы переводить Святая Душа, и не этим-то ли и объясняется имеющийся перевод? Иначе это выглядело бы несколько с оттенком гомосексуальности).
Для нормально и критически мыслящего человека ни в каком ведь случае не должно нарушаться правило Оккама «не плодить излишних сущностей». И с какой бы патетикой не произносились фразы о девственности Марии, грубая реальность неизбежно скривит губы многих разумных людей – в том числе из окружения евангелистов - в весьма непристойную ухмылку.
Кроме того, два евангелиста (Матфей и Лука) приводят различающиеся родословные Иисуса, взятые из каких-то свитков. Не стоило никакого труда согласовать родословные (тем более, что некоторые редакторские правки текста, по-видимому, ДЕЛАЛИСЬ при соединении Евангелий в свод). Причина, по которой эти тексты были оставлены без изменений, как можно предположить, в том, что составители желали указать на недостоверность обоих свитков, и, следовательно, на таинственное умолчание, подразумевающее некое скрытое знание. В данном случае – об отце Иисуса (имя которого также содержится в родословных свитках). Кто же это был?

 Отправлено: 03.03.10 10:51. Заголовок: § Сын Иуды Г..

§ Сын Иуды Галилеянина?

В одной из версий (которая мне лично кажется гораздо более вероятной, чем другие) утверждается, что настоящим отцом Иисуса мог быть известный еврейский революционер, Иегуда (Иуда) Галилеянин, организатор антиримского восстания в 6 году нашей эры, один из создателей и вдохновителей партии зелотов (фарисеев-радикалов). Иосиф Флавий сообщает, что Иегуда был сыном Езекии.
Предположим, что родословные списки Луки и Матфея сохраняют в зашифрованном виде информацию о родителях Иисуса. Весьма естественно предположить, что именно на те имена, в которых списки различаются, и следует обратить особое внимание (таких различий не так уж много).
Анализ списков – трудное дело, однако вот что интересно. В списке Луки имя Иуда встречается три раза, в списке Матфея – всего лишь один. В списке Матфея присутствует Езекия, в списке Луки – нет. Возможно, списки хранят какой-то простой код, пользуясь которым можно восстановить истинную родословную Иисуса. К сожалению, мы не знаем этого кода.
Посмотрим теперь, что пишет об Иуде Галилеянине Иосиф Флавий.
Он сообщает, что Иуда и соратник его отца (Езекии) Цадок поднялись на борьбу, протестуя против переписи населения, устроенной римлянами (первым прокуратором Коппонием и консулом Квиринием). Стоит напомнить о том, что перепись фигурировала также и в истории Рождества Христова. Это было приблизительно в 4 в. н.э. Иуда, которого Иосиф Флавий называет замечательным софистом, основал четвертую (после саддукеев, фарисеев и ессеев) идеологию в Иудее – школу зелотов. Иуда был основатель зелотского движения.
Хотя Иосиф Флавий и считает зелотов основными виновниками бедствий иудеев, но и он не удерживается от восхищения их нравственными качествами: «…Мои слова далеко не исчерпывают всего их великодушия и готовности подвергаться страданиям». Это сказано почти про Иисуса, во всяком случае, есть нечто родственное в облике Иисуса и Иуды, несмотря на то, что проповеди Иисуса носили (по-видимому) мирный, ненасильственный характер.

 Отправлено: 03.03.10 10:54. Заголовок: § Его брат –..

§ Его брат – Менахем?

Одним из сыновей Иуды Галилеянина был Менахем (Манаим). Он участвовал в войне против римлян (уже после казни Иисуса Христа), и после разграбления римской крепости Массады вступил в Иерусалим «как царь» (выражение Иосифа), принял на себя руководство восстанием. Соратники предали его, он бежал, его нашли и убили. Весь народ, пишет Иосиф, собирал камни, чтобы бросать в него.
В сущности, с Менахемом произошло почти то же, что и с Иисусом (вхождение в Иерусалим, предательство и смерть «после многих мучений» присутствует как в той, так и в другой истории). Возможно даже, что Иосиф описал историю Иисуса, назвав его иным именем[3], так, чтобы истина была видна только для посвященных. Особенно интересно, что и Менахема Иосиф также (как и Иуду) называет софистом. Вероятно, таким же «софистом» Иосиф назвал бы и Иисуса. Во всей этой истории интересна сама претензия Менахема на царский престол. Что это был за царский престол? Неужто царя Иудейского? Неужто – Христа? Да, так как надо не забывать, что «Сын Божий» и «Христос» – это стандартные титулы царей рода Давида.
Между тем именно эти события стали поворотными в иудейской войне. Елеазар, о котором говорится, что он предал Менахима, окружил римлян в верхнем городе Иерусалима, и в конечном счете обманом выманил их и перебил. Этот Елеазар тоже называется потомком Иуды Галилеянина, но не сыном (он сын первосвященника Иаира). Кем? Очевидно внуком. Таким образом вторым сыном Иуды (Иегуды), и братом Иисуса, нужно считать первосвященника Иаира (не того ли Иаира, тогда начальника синагоги, дочку которого – свою племянницу - воскресил Иисус?).
После массовых убийств, совершенных сторонниками Елеазара в верхнем городе Иерусалима, путь к переговорам с римскими властями был окончательно закрыт. Римляне теперь просто вынуждены были уничтожить Иудею. Её жители были поражены не только страхом возмездия, но и национальным стыдом, поскольку резня была осуществлена в субботу, в шаббат.
Елиазар после поражения в Иерусалиме и его разрушения вынужден был скрываться в Массаде, и эта крепость стала свидетельством поразительного явления: массового самоубийства зелотов, вдохновленных речью Елиазара. Покончило собой около 1000 человек. Воины обнимали и со слезами целовали своих жен и детей, и закалывали их. Затем они перебили друг друга. И, наконец, последний защитник крепости вонзил себе меч в грудь по рукоятку. Римляне, как сообщает Флавий, ворвались во внутренний двор крепости и увидев гору трупов, «не возрадовались гибели неприятелей, а удивлялись только величию их решимости и нескорушимому стремлению к смерти такого множества людей».
Речь Елиазара, переданная Иосифом, поражает своей силой. Видимо, такой же удивительной силой воздействия на слушателей обладали и речи Иисуса Христа. (Саму речь Иосиф, естественно, не мог слышать, но ее близко к тексту передала ему знакомая пожилая женщина, которой удалось вместе с детьми спастись, так как она спряталась в водопроводном канале). Смысл ее состоял в том, что для осажденных смерть неизбежна, Бог отвернулся от иудеев, и самоубийство при этом – лучший способ в последний момент жизни доказать свое благородство и подобие Богу.
В «Иудейских древностях» упоминаются и другие сыновья Иуды Галилеянина, Иаков и Симон, которые были казнены (пригвождены ко кресту как и Иисус) Тиверием Александром, римским наместником в Иудее (47-48 гг. н.э.). Самое интересное, что у Иисуса, согласно Евангелиям, действительно БЫЛИ братья Иаков и Симон: «Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова и Симона? Не здесь ли между нами Его сестры?» На это совпадение обратил внимание М.Абрамович.
В «Иудейских древностях» есть прямое указание на то, что Иаков – брат Иисуса: «…он (первосвященник Анан) собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса[4], именуемого Христом, равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями». (Здесь, помимо всего прочего, интересен сам факт смертного приговора, вынесенного Синедрионом – значит, вопреки всему, такие приговоры были возможны, и священникам не нужно было ИЗ-ЗА ЭТОГО везти Иисуса к Пилату).
Кроме того, Иисус в Евангелиях довольно своеобразно говорит о Марии, будто бы отрекаясь от своего сыновства. Соответствующие места известны, и я не буду их приводить. Иисус требует от учеников отречения от родителей. Не идет ли речь о конкретных учениках, родители которых были зелотами (например, о братьях Иисуса)? Ведь учение Иисуса была далеко не зелотским.
Харизма Иисуса с самого начала могла «подпитываться» смутными догадками о его происхождении, точно также как, к примеру, авторитет В.И.Ленина изначально держался на памяти о его казненном брате Александре Ульянове, а, скажем, нынешние успехи сына Брежнева на памяти о его отце. (Хотя масштабы совсем иные).
В действительности, от евангелистов требовалось держать факты, связанные с подлинным происхождением Иисуса Христа, в строжайшей тайне: Евангелия предназначались для римлян. И так и было, наверно, сделано, потому что в результате (если принять данную версию) даже родной брат Иисуса, Иаир, смог стать первосвященником. Истина о происхождении Иисуса была заменена розовой рождественской сказкой, однако для знающих читателей была оставлена возможность чтения «между строк».

 Отправлено: 03.03.10 10:58. Заголовок: § Венчани..

§ Венчание Иисуса на царство

На фоне всех этих громких событий, происходящих с детьми и другими потомками Иуды Галиеянина, то, что произошло с Иисусом, видимо, казалось Иосифу Флавию малозначительным. Однако в тот момент, когда Иисус въехал в Иерусалим, объявив Себя Царем Иудейским, ситуация накалилась, вероятно, до предела. Мир с оккупантами был настолько хрупок, что руководство Храма, безусловно, имело все основания опасаться очередной римской расправы над жителями Иерусалима. Иисус Христос им был страшен и не нужен. И они предпочитали его не замечать. А низы иудейского общества, напротив, позитивно принимали новоявленного Мессию, полагая, что любой результат восстания (ведь они, наверно, считали, что Иисус, сын основателя зелотского движения, – зелот) лучше того положения, в котором они находятся ныне. С другой стороны, как всегда бывает в таких ситуациях, поднять город на восстание – совсем не простая задача. Люди предпочитают без особого риска отсидеться в домах, надеясь, что все произойдет без их участия. Другая же, обеспеченная часть населения была, конечно, против любых восстаний, потому что не хотела ничего терять.
Очень интересные мысли – в книге Хайяма Маккоби «Революция в Иудее». Он утверждает, что, согласно источникам (Филон и Иосиф Флавий), Пилат был чрезвычайно жестоким правителем, которому не было надобности обращаться к кому-либо для утверждения своих действий. Возникает вопрос: по какой причине был казнен Иисус? Дело в том, что Иисус объявил себя иудейским царем, а это было равносильно мятежу. Пилат обязан был казнить Иисуса.
Приведу выдержку из книги Маккоби.
Евангелия говорят как можно меньше о претензии Иисуса на то, что он «Царь Иудейский». Это выражение появляется совершенно внезапно, когда Пилат спрашивает Иисуса: «Царь ли ты Иудейский?» … Когда Иисус предстает перед еврейским судом, ни слова не говорится о его притязании на трон; вместо этого он обвиняется в кощунстве …
Однако, когда Христос вступает в Иерусалим, народ, очевидно, знает о его притязании, ибо приветствует его царским титулом «Сын Давидов» и (согласно Луке) «царь». И обвинение, написанное на его кресте, гласит: «Царь Иудейский»…
Все дело в том, что составители Евангелий, не будучи в силах отрицать претензии Иисуса на царский трон, сознавали, что они им чрезвычайно мешают, ибо знали: такие претензии – мятеж против Рима. Поэтому они маскировали эти факты. (Действительно, ведь первые Евангелия проповедовались как раз римлянам. Е.Б.)
Однако приглядимся пристальней к евангельским рассказам, особенно к трем «синоптическим» Евангелиям - от Мар ка, Матфея и Луки.
…Первым важным событием, которое мы можем восстановить подобным образом, будет ни мало ни много коронация Иисуса в качестве царя Иудейского. Вслед за приветствием Иисуса Петром в качестве «Христа» (то есть царя) следует таинственный эпизод, именуемый Преображением. И этот-то инцидент при ближай шем рассмотрении, оказывается замаски рованным, «спиритуализованным» отчетом о коронации Иисуса.
Приглядимся к описанию Преображе ния, данному Марком:
«И по прошествии дней шести взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними. Одежды его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. И явился им Илия с Моисеем, и беседовали с Иисусом. При сем Петр сказал Иисусу: Равви! Хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: тебе одну, Моисею одну и одну Илии. Ибо не знал, что сказать, потому что они были в страхе. И явилось облако, осеняющее их, и из об лака пошел глас, глаголющий: «Сей есть Сын Мой возлюбленный. Его слушайте».
Несмотря на то, что рассказ этот при украшен чудесами, под ним можно различить отчет о коронации. Возвещение «Сей есть Сын Мой возлюбленный» - заимствование из Коронационного псал ма (Псалтырь, II), который читался при венчании на царство каждого еврейского царя. (Следует помнить, что «Сын Бо жий» было царским титулом, и никакой божественности в нем не подразумева лось). Регулярной чертой еврейской коро нации, предусмотренной церемониалом, было то, что царя венчал (точней, помазывал) какой-либо пророк, обращавшийся к царю, который ему отвечал. В от сутствие настоящего пророка кто-нибудь должен был исполнять роль пророка.
На коронации Иисуса эту функцию явно исполняли два человека, разыгрывая роли Моисея и Илии. Присутствие Илии естественно, поскольку пришествию мессии, по еврейским верованиям, должно было предшествовать явление Илии, которому надлежало выполнять функцию пророка на коронации мессии. Добавоч ное присутствие Моисея можно, пожа - луй, объяснить тем. что Иисус был куль- минационным мессией и сам был пророком, так что Моисей, величайший из пророков, должен был присутствовать на его коронации.
Постройка .«кущей» (шатров) Петром может быть объяснена тем фактом, что чертой ближневосточных коронационных ритуала, включая и еврейские, было возведение царя на трон в «куще», или шатре (еврейское «сукка»). Эта черта Преображения стала настолько непонят на составителям Евангелий, что они изобразили Петра как не знающего, что говорит, когда предлагает соорудить шатры. Петр, вероятно, сделал только один шатер, для самого Иисуса. Осталь ные два были, возможно, добавлены со ставителями Евангелий из уважения к Моисею и Илие и по невежеству относи тельно действительного значения шатра.
Примечательно, что Преображение произошло точно через «шесть дней» после приветствия Петра. Одной из черт ближневосточных коро национных ритуалов было то, что в них имелось провозглашение, а спустя неделю за ним следовала полная церемо ния коронации. Это один из редких случаев, когда в Евангелии указывается точный срок между двумя событиями. Теперь мы видим, что приветствие Петра. когда он назвал Иисуса «Христом » - не случайное событие, а формальная часть коронационного ритуала, то есть его начальная стадия, или Провозглашение.
Важная черта ближневосточных коро национных ритуалов - то, что они происходили на горе. Местом коронации Иисуса была гора Хермон, расположен ная близко к Кесарее Филипповой, где Петр произнес свое приветствие. Гора Хермон - высочайшая гора в Палестине, место, внушающее благоговейный страх. Оно-то и должно было показаться Иисусу идеальным местом для коронации. Мы снова видим, что странствие Иисуса в Кесарию Филиппову (вне территории Галилеи) было вовсе не случайным, каким оно выглядит в Евангелиях, а сделано специально с целью коронации.
Другой чертой еврейской коронации было присутствие представителей Двенадцати Колен Израилевых. Это способно объяснить присутствие Петра, Иоанна и Иакова, лидеров двенадцати апостолов, которые сами представляли Двенадцать Колен.
Наконец, сам термин «преображение» означает регулярную черту коронационного ритуала. Новый царь рассматривался как заново рожденный и проходил через определенный ритуал, чтобы показать, что он «сделался иным человеком" (1 Книга Царств, Х, 6).
Вслед за коронацией Иисус начал царское шествие к своей столице, Иерусалиму. Одним из регулярных ритуалов или обычаев для нового царя было совершить вступительный объезд своего царства. Иисус не мог сделать это немедленно, ибо первой его задачей было появиться в Иерусалиме и принять меры против римлян. Но он планировал совершить вступительный объезд всего своего царства как только освободится для этого. Это показывает стих у Луки вскоре после рассказа о Преображении (Лука. X, I): «После сего избрал Господь и других семьдесят (учеников) и послал их по два перед лицом Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти».
Это еще один пример того, как Лука по недосмотру оставим отрывок, который другие составители Евангелий подвергли цензуре. Из последующих инструкций этим семидесяти ясно, что они были посланы не в те немногие города, которые лежали на пути Иисуса в Иерусалим, но в большинство населенных пунктов Палестины. Эта группа семидесяти даже не упоминается ни одним другим из со ставителей Евангелий. Число 70 многозначительно, так как это число членов синедриона. Иисус в качестве пророка- царя назначил свой синедрион и разослал его членов в полном составе, чтобы подготовить города своего царства к его вступительному объезду. Совершенно ясно, что Иисус не имел никакого намерения умереть на кресте в Иерусалиме и не ожидал этого, он намечал совершить объезд своего царства после появления в Иерусалиме.
Но для этого нужно было сначала «захватить» Иерусалим. Только вот как это сделать? На что надеялся Иисус?

 Отправлено: 03.03.10 11:10. Заголовок: Иерусалим НЕ ПРИНЯЛ ..

Иерусалим НЕ ПРИНЯЛ Иисуса. НЕ ПРИЗНАЛ его царского звания. Он пришел к своим, и свои его не приняли, - пишет ап. Павел.
Из изложенного виды ПРИЧИНЫ: Иерусалим, находящийся под римским игом, боялся новых репрессий (нанесенных как чужими, так и своими).
Иерусалим был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО покорен. Пришествие еще одного Мессии (пусть и последнего) было воспринято молчанием... Кто-то сказал: "Обычно мы выбираем между худшим и еще более худшим". Иерусалим выбрал худшее. Он устал страдать.
Не потому ли Иисус решился на действия крайние и столь необычные?
=========
Тормансиане НЕ ПРИНЯЛИ "Темное Пламя", хотя, возможно, многие из них понимали, что их братья с Земли несут им свет и спасение. Но это - еще когда? Прежде чем "свет" наступит, должна пройти пора жестоких испытаний, пора борьбы, в которой погибнут многие, в первую очередь те, кто первым признал землян и решился.
Не все объяснялось сталинской пропагандой в 30-е - 50-е годы. Я уже говорил о внутренних причинах. Не все объяснялось также пропагандой Чойо Чагаса на Тормансе... "Темное Пламя" пришло к своим, но свои его не приняли. Народ Торманса БЕЗМОЛСТВОВАЛ.

 Отправлено: 04.03.10 18:18. Заголовок: СтранникД пишет: Ан..

СтранникД пишет:

цитата:

Андрей. Я не так давно на этом форуме (всего год), но и мне уже надоело доказывать аксиому «Земляне погибли на Тормансе».

Это далеко не аксиома...

Ген Атал и Тор Лик вместо того, чтобы решить, какие меры они должны применить для спасения прекрасной Тивисы, разглагольствуют о неприменимости агрессии. Мог ли Ефремов написать такое на полном серьёзе? Конечно, нет!

Слишком большую цену заплатило человечество за красоту - миллиард лет инферно! За красоту, одно лишь созерцание которой дороже жизни. Сторонники непротивления злу предлагают вместо решительных мер по её защите преступное бездействие. Это худший вид фашизма!

Не зря легенда о Серых Ангелах уходит своими корнями в эпоху борьбы с инквизицией. Ведь церковь представляла собой международную организацию по борьбе с эволюцией. Когда находили необычайно красивую девушку, особенно со сверхспособностями, её стремились уничтожить.

 Отправлено: 04.03.10 18:57. Заголовок: Все вы правы... 1. ..

Все вы правы...

1. Земляне погибли.
2. Но не просто так. Погибли, чтобы стать символами-примерами, стать Данко.
3. Они знали, что будет именно так, что это их самый вероятный сценарий. И Земля знала - с самого начала. Именно этим и объясняется "неохотность" ответа на вопрос юпитерианина "а если они не захотят".

Да, силу никто не применит. Но пропаганда, вера и идеалы сильнее силы.

Ribelanto
Так что получается, что мог "Ефремов написать такое на полном серьёзе"...

Когда солдата посылают на смерть, никто не говорит ему "умри". Ему говорят о задаче, которую он должен выполнить.

 Отправлено: 04.03.10 19:16. Заголовок: М. Скиф пишет: 2. Н..

М. Скиф пишет:

цитата:

2. Но не просто так. Погибли, чтобы стать символами-примерами, стать Данко.

Никто никогда не будет посылать кого-либо на смерть, чтобы тот просто стал символом. Даже в фашистской Японии камикадзе посылали на верную гибель для решения практических задач. То есть на Земле в ЭВР строй ещё хуже фашизма. Так?

М. Скиф пишет:

цитата:

Так что получается, что мог "Ефремов написать такое на полном серьёзе"...

Не мог. Если человек должен защищать красоту, но не делает этого? Теперь это называется «подвигом»? К выполнению задания они даже не приступали, но совершили коллективное самоубийство. Они не имели чести и права так поступать.

 Отправлено: 04.03.10 20:05. Заголовок: Ribelanto пишет: Не..

Ribelanto пишет:

цитата:

Не мог. Если человек должен защищать красоту, но не делает этого? Теперь это называется «подвигом»?

цитата:

Окружающее горе навалилось на нее, давя, лишая прежней внутренней свободы. Родис впервые поняла, как далека она еще от подлинного духовного совершенства. Следствием ничтожества ее сил в океане горя неизбежно возникала жалость, отклоняя от главной цели. Ее помощь здесь не соответствовала задаче, отныне лежавшей на людях Земли: помощи народу Ян-Ях в уничтожении инфернальной общественной системы целиком и навсегда.

Итак, целью и задачей землян на Тормансе была борьба с инферно и его полное уничтожение - любыми доступными методами, которые Фай и ее спутники испробовали и не нашли при этом путей решения поставленной перед ними задачи. На этом пути значимость собственных жизней, если эти жизни положены для достижения великой и светлой цели, для землян совершенно не имели никакого значения. Гораздо важнее были жертвы со стороны тормансиан, именно поэтому вариант военного вмешательства Кольца был в конце-концов отметен Фай, как невозможный. Она увидела другой путь, единственный, способный дать реальные всходы через столетия или тысячалетия... Конечно, смерть Тивисы и ее спутников на тот момент была бессмысленной (по сути это была вина самой Фай), и Ефремов через своих героев признает это. Но смерть Фай Родис, как жертва во имя веры в Землю и идеалы принесенные землянами на Торманс, и как искупительная жертва за товарищей, поднимает их гибель с уровня бессмысленных и случайных смертей до уровня "жертвы во имя". "Не делайте напрасными НАШИ ЖЕРТВЫ!" - призывает Фай Гриф Рифта перед самой смертью.

То, что земляне погибли на Тормансе - это аксиома не требующая никаких иных доказательств, кроме текста романа, и то, что Ефремов совершенно однозначно написал об этом было приведено мною в списке цитат из романа, выложенных в двух темах для А. Козловича. Если Вы, Ribelanto не доверяете (или не верите Ефремову, написавшему все это), а больше доверяете Андрею, то это Ваше личное право. Только от этого черное не станет белым, и белое не станет черным.

 Отправлено: 04.03.10 20:31. Заголовок: СтранникД пишет: Еф..

СтранникД пишет:

цитата:

Ефремов совершенно однозначно написал об этом было приведено мною в списке цитат из романа

А через пару лет он пишет "Таис Афинскую", где дана совершенно другая этика - этика защиты красоты. Мог ли Ефремов быть таким непоследовательным? Так может менять свои взгляды подросток, но не взрослый человек с устоявшимися жизненными убеждениями.

СтранникД пишет:

цитата:

На этом пути значимость собственных жизней, если эти жизни положены для достижения великой и светлой цели, для землян совершенно не имели никакого значения.

Очаровательная Тивиса тоже не имеет никакого значения для Тор Лика и Ген Атала? Меня с детства учили, что девушек надо защищать. Но нет! Вот она вершина этической мысли - спасение жизни «оскорбителей» любой ценой. В данном случае ценой жизни своих товарищей.

Гуманизм заключается не в сохранении жизни, а в ликвидации страданий. То есть в борьбе с инферно. Та же борьба подразумевает защиту красоты от посягательств. Или следует пропустить миллиард лет инферно как песок сквозь пальцы, во имя ложно понятого гуманизма?

 Отправлено: 04.03.10 21:51. Заголовок: Я уже говорил, я сог..

Я уже говорил, я согласен со Странником: земляне погибли. Но они должны были действовать, - и в этом прав Рибеланто. А они погрузились в самогипноз. Если бы они забрались на башню чуть раньше, она бы не упала, и они бы спаслись и спасли бы Тивису. Они, однако, повели себя так, как повели бы НА ЗЕМЛЕ (ну если бы на них напали дикие звери). Убивать нельзя, помощь обязательно придет, надо только переждать неприятность... Вот они и стали ЖДАТЬ, хваленые земляне, и ждали до тех пор, пока спасаться было уже поздно. И то, что они НЕ спаслись - Ефремов пишет ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ, и не стоит, действительно, выдумывать нечто. Если бы Ефремов хотел бы их потом "воскресить", он бы не написал о "печали предчувствия", не было бы переговоров с "Темным Пламенем", и были бы они ДРУГИМИ. Кому предназначался разговор Грифа с ними? Ведь заэкранированный переговор не мог никого ввести в заблуждение (если это входило в планы). НО ЭТО НЕ ВХОДИЛО В ПЛАНЫ. Разговор был НАСТОЯЩИМ. Башня могла упасть, но могла и выдержать. Не привыкшие к социальной инфернальности "дети Земли" просто НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНЯЛИ.

 Отправлено: 05.03.10 11:05. Заголовок: Ribelanto пишет: Оч..

Ribelanto пишет:

цитата:

Очаровательная Тивиса тоже не имеет никакого значения для Тор Лика и Ген Атала? Меня с детства учили, что девушек надо защищат

Дело в том, что в романе мы видим не современных нам людей, а людей новой Земли. Их поступки, мотивации, мысли в корне отличаются от всего, что нам известно сейчас. И именно эту задачу ставил перед собой Ефремов, когда создавал образы землян. Поэтому судить их со своей колокольни нельзя... И я не говорил о спасении "оскорбителей", я говорил о спасении народа Торманса.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Они, однако, повели себя так, как повели бы НА ЗЕМЛЕ (ну если бы на них напали дикие звери). Убивать нельзя, помощь обязательно придет, надо только переждать неприятность... Вот они и стали ЖДАТЬ, хваленые земляне, и ждали до тех пор, пока спасаться было уже поздно

Правильно. И именно поэтому с ними случилось то, что случилось. Надежда на помощь, и не способность Фай Родис (как собственно и всех остальных землян) распознать ложь Чойо Чагаса привела к бесмысленной трагедии. Предводительница землян просто не могла допустить, что обличенный властью Чагас способен солгать просто так, ради любопытства. Этим эпизодом Ефремов лишний раз показывает насколько мировоззрение людей коммунистической Земли отличается от мирововззрения жителей Торманса, насколько они иные эти люди.

 Отправлено: 05.03.10 11:47. Заголовок: Вы плохо помните про..

Вы плохо помните про "Батальоны просят огня"... Полководец всё прекрасно видит и предвидит. Просто есть стратегическая цель и есть тактические операциии... Война всегда ужасна и противна, что уж тут говорить про войну против Инферно - квинтэссенция боли и страданий.

Это один вариант. А второй... это был шанс для ЧЧ - "исправиться", стать на путь истинный, осуществить мирный выход из инферно. Это как с ВОСР: не начнись гражданская война - всё было бы по другому...

Короче. Ефремов нигде не дает четких ответов: у него новая философия и он отстаивает диапазон возможностей и совокупность множества тенденций/причин. Чем сильнее кто-то будет напирать на "единственно верное", тем глубже будет пропасть между ним и Ефремовым. Вспомните фразу Ефремова о Сердце Змеи.

 Отправлено: 05.03.10 12:09. Заголовок: "Бессмысленная&#..

"Бессмысленная" смерть юных членов экипажа - это окончательный приговор правителям Торманса. После этого ни у кого нет никаких сомнений в том, что они должны быть ликвидированы (не столько физически, сколько как политическая система). А смерть Родис - это напоминание тем, кто будет руководить борьбой, что ответственность за чужие жизни очень высока - твоя собственная жизнь.

Родис - это знамя для тех, кто ее любит (а их далеко не большинство - вспомните про эпизод "кого бы я полюбил" и про то, что тормансианам земляне казались "холодными" - не просто так написал это Ефремов), а вот погибшие в заброшенном городе... это стыд и боль всего человечества Торманса; укор, что они опустились до такого свинства; призыв стать лучше...
---
Я уже говорил, что нельзя такие вещи объяснять до "последнего винтика". Если подлецы узнают тайну совести - нам кранты... А еще если слишком много говорить о святом, то оно станет банальным и нежеланным.
Люди ЭВР - очень сильные люди. Высшая сила в том, чтобы остаться самим собой. Так что не судите их за беспечность... У них была Цель. И умение отдать себя без остатка для ее достижения.

... Старинное противопоставление счастья и слез ребенка...

 Отправлено: 06.03.10 23:13. Заголовок: СтранникД пишет: Де..

СтранникД пишет:

цитата:

Дело в том, что в романе мы видим не современных нам людей, а людей новой Земли. Их поступки, мотивации, мысли в корне отличаются от всего, что нам известно сейчас.

Нужна ли нам «новая Земля», где наши этические нормы не только не развиты, но и извращены? Здесь налицо противоречие, которое земляне просто оказались не в состоянии разрешить (по версии Эуг Белла). В других случаях земляне говорят о грандиозном развитии земной этики, но в Кин-Нан-Те начинают «изобретать велосипед». К чему теоретические выкладки в экстремальной ситуации? О чём это говорит? По Фрейду это банальная рационализация своей бессознательной неспособности защищать себя и товарищей, поскольку они психологически не были готовы применить принцип Третьего закона Ньютона, хотя и должны были.

И поэтому мне всё же больше нравится версия Андрея.

СтранникД пишет:

цитата:

Правильно. И именно поэтому с ними случилось то, что случилось. Надежда на помощь, и не способность Фай Родис (как собственно и всех остальных землян) распознать ложь Чойо Чагаса привела к бесмысленной трагедии.

Ну, не солгал бы Чагас, и что? Он прислал бы карателей, они бы всех расстреляли. Фай Родис, как историк должна была знать «как это делается», а потому, также, должна была понимать, что от действий землян будет гораздо меньше жертв, чем от «медвежьих услуг» Чагаса.

 Отправлено: 07.03.10 09:55. Заголовок: Обнаружился ЕЩЕ ОДИН..

Обнаружился ЕЩЕ ОДИН указатель на связь Фай Родис и Иисуса Христа:
ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕДИЦИИ 12 + Фай Родис. Аналогично 12 апостолам.
Андрей заметил, что астронавтов 13, но он это не так истолковал.

 Отправлено: 07.03.10 15:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но уже одно то, что с "Кибалионом", вероятно, был знаком ИАЕ - говорит о том, что его надо перечитать.

Это правильно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Обнаружился ЕЩЕ ОДИН указатель на связь Фай Родис и Иисуса Христа: ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕДИЦИИ 12 + Фай Родис. Аналогично 12 апостолам. Андрей заметил, что астронавтов 13, но он это не так истолковал.

Успокойся, Евгений, я давно это заметил, и давно истолковал так же как и ты, просто пока не хотел высказывать вслух.
В целом, мы на правильном пути. Нужно перечитать "Кибалеон" Евгению, и прочесть его тем, кто его не читал, так же рекомендую предложенную мною статью 1912 года издания о связи герметизма и Раджа-йоги. Аристон обязательно поможет нам устранить все двусмысленности. А сравнительный анализ образа Христа и образа Фай это очень здорово. Увидите как много он вскроет.

 Отправлено: 07.03.10 16:30. Заголовок: Еще раз полистал ..

Еще раз полистал "Кибалион". Я датирую его концом 19 века. И это, имхо, круг Блавацкой. Мне это все видится почти на грани сумасшествия (как и большинство страниц Агни-йоги, кроме "Общины" и еще 2-х книг). За исключением сказанного - "Агни-йога", имхо, крайне вредное, фашизоидное сочинение, одна из книжек которого так и называется "Иерархия". (Под мистическими наименованиями разумеются фюреры разных степеней).
Все это выросло из полусумасшедшей дамы по имени Блавацкая. "Кибалион" из этой же СЕРИИ "ВЕЛИКИХ" ТРУДОВ.
Лично меня просто тошнит от таинственного, возвышенного стиля подобных виршей.
Свои маленькие мысли они присоединяют к высказываниям философов древности, мороча и мусоря ум читателям. Короче, я вынужден отказаться от своего утверждения, что этот "Кибалион" нужно читать. Достаточно посмотреть на первые страницы, чтобы понять, насколько МУСОРНО в мозгах у их создателя (кстати, 1-го, поскольку в дальнейшем часто речь идет от первого лица; разве что автор не приравнивает себя к "Триединому Богу", что мне кажется, вполне в духе этой книжонки, или, точнее - книжищи, потому что мало в какой мусорнице есть столько лжи и ерунды, прикрывающейся великими тайнами и собственной посвященностью - во что только? В ту же муру).
Никакого отношения к науке эта книжка, конечно, не имеет.
Посмотрите 6-й принцип и сравните с принципом неопределенности в квантовой механике. Но даже если ограничиться классической механикой, то детерминизм в ней - это, скорее, форма изложения, а на самом деле предсказательная силы ее очень небольшая, и это принципиально. Читайте книжку Пенроуза "Новый ум короля", где рассказано об этих исследованиях.
"Кибалион" основан на ДОГМЕ, причем эти догмы могут противоречить науке.
У меня возникло интересное предположение.
Так как п. 2 - 5 есть (в том же порядке) ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ПРИНЦИПОВ МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ (!!! ДА!!!), то ее "создатель" - Сталин, точнее один тогдашний философ, который "консультировал" великого вождя всех времен и народов СКОММУНИЗДИЛ ДИАЛЕКТИКУ НЕ У ГЕГЕЛЯ, а у авторов этой книги (или какой-то подобной), т.е. у Блавацкой!!!
За исключением. 1. "Ментализма" (который объявлен был идеализмом. На самом деле этот принцип ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, как и все дальнейшие рассуждения о Всем и т.п. 2. "Причины и следствия", т.к. квантовая механика уже, наверно, была известна и в лужу садиться нельзя уже было - за это лагеря. Ну и "принципа пола" (чем он отличается от "принципа полярности"? даже этимология "пол" - половина). Так как это - противоречит советской этике.
ТАК ВОТ ОНИ, ИСТИННЫЕ КОРНИ МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ! ХО-ХО!

 Отправлено: 07.03.10 16:42. Заголовок: Собственно, если при..

Собственно, если принципы 2-5 изложить в нормальном стиле, как эвристические и ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ эмпирические обобщения, то с ними можно было бы и согласиться. Вполне возможно, был еще один какой-то ПОСРЕДНИК, какой-нибудь исследователь греческой "диалектики", у которого Блавацкая эти принципы содрала (трудно представить, что при всей ее графоманской псевдофантазии ей удалось бы САМОЙ это придумать... Хотя что ни бывает на свете!

 Отправлено: 07.03.10 16:56. Заголовок: Интересно, что, начи..

Интересно, что, начиная с какого-то момента ИАЕ ПЕРЕСТАЛ в своих произведениях неявно ссылаться на тексты "Агни-йоги".
Видимо, уже полностью РАЗОЧАРОВАЛСЯ в интеллектуальных способностях "второй Блавацкой" - Елены Рерих... В ЧБ таких ссылок я уже не видел. Только - в ТуА.
Андрей, насчет числа 13 (экипаж "ТП") ты писал наравне с числом глав романа как о свидетельстве его "оккультного" характера. Я же говорю о числе апостолов (во всяком случае ты об этом не писал), а христианство считает себя глубоко противоположным всем оккультным учениям. Поэтому тебе не следует "таить" свои мысли: иначе кто-нибудь (не я, конечно) отберет у тебя приоритет.