Отправлено: 22.02.10 21:04. Заголовок: Жертва Фай Родис и жертва Христа (продолжение)

В проблеме "контакта" есть еще слабо понятые вещи.
Итак, земляне прилетели к Тормансу и увидели, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Теперь, собрав много новой информации, а также понимая бессилие маленькой группки из 13 человек в громадной задаче ПЕРЕДЕЛКИ всей планеты, можно было бы а) улететь домой, такой спокойный вариант, б) крутиться над Тормансом и дальше, ожидая, когда подлетят другие звездолеты, в) сесть на Торманс без всякого испрашивания разрешения и создать КОЛОНИЮ ЗЕМЛЯН, организовав постоянные рейсы ЗПЛ от Торманса к Земле и назад. Все эти варианты в общем-то - похожи. И каждый из них очень ЕСТЕСТВЕНЕН для нас. Мы бы, наверно, сделали именно так.
Между тем Фай Родис поступила ИНАЧЕ.
Причем, очевидно, понимая, и ЧТО она делает, и ЧЕМ это все закончится.

цитата:

- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы - столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте...- Родис умолкла. - Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт...

Эти слова наталкивают на размышления о РЕАЛЬНОЙ РОЛИ ЖЕРТВЫ в крупных, длительных исторических процессах.
Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?!
Не была ли, в таком случае, жертва Родис своей жизнью не просто СЛУЧАЕМ, а ИТОГОМ, к которому она ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛАСЬ И СТРЕМИЛАСЬ?!
===
Звездолетчики не "скользнули по поверхности", не собрали просто информацию, они ВНЕДРИЛИСЬ В ТОРМАНСИАНСКИЙ СОЦИУМ на всех его уровнях. Сразу получили по мозгам, и крайне трагично. Чагас был уверен - это будет ПОБЕДОЙ ТОРМАНСА. Но Чагас ни фига не смыслил в процессах с гораздо большей длительностью, чем год-два-три... И поэтому уход корабля воспринял как победу, тогда как в БОЛЬШОМ ИСТОРИЧЕСКОМ КОНСТРУКТОРЕ, законы которого были известны Кин Руху и его выдающейся ученице, земляне как раз совершили то, что было необходимо совершить, чтобы маленькие колесики истории завертелись, раскрутились и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ (определяемое как условно 100 лет Вир Норином, но - по земным расчетам - гораздо большее, ибо не полетели и через 130 лет) должны были произойти серьезные сдвиги, выводящие Торманс из под казалось бы захлопнувшейся крышки инферно.
Вот только для этого Богу Истории требовалась жертва. И она была принесена. (Не поймите буквально насчет Бога Истории ).

 Отправлено: 21.05.10 06:51. Заголовок: Андрей, ты уже это г..

Андрей, ты уже это говорил. И я уже на все это отвечал... Ты "зациклился" на воскресшей Фай Родис. Но у ИАЕ в то время люди не могли (не умели) воскресать после того, как превратились в мелкодисперсную пыль, летящую в стратосфере... Увы.
Я не фантазер и исхожу исключительно из текста. Найди мне, ГДЕ ИАЕ ГОВОРИТ, что Фай воскресла. Этого нет. Если же ты считаешь, что это подразумевается - объясни, почему ты так считаешь. Пока твой аргумент один: если это было бы не так, то возникли бы многообразные "ляпы". Так вот - я объяснил тебе все эти "ляпы", которые в моей интерпретации совершенно ЛОГИЧНЫ. Роман двуслойный: так называемые "ляпы" - указание на внутренний "слой", ВПОЛНЕ ВЗАИМОСВЯЗАННЫЙ И ЛОГИЧНЫЙ. Я его описал в текстах дискуссии и в статье. Кстати, я подготовил окончательный вариант статьи, и сегодня опубликую его на ТОППЕ. Никаких "ляпов" нет. Поэтому твой аргумент просто НЕ РАБОТАЕТ. Фай Родис НЕ ВОСКРЕСАЛА, разве что в твоей фантазии... Кроме того, там объясняется многое другое, чего в твоих объяснениях нет. Прочитай еще раз мою работу. Я уверен, что ты, как много работавший над текстом ЧБ (истинное название которого, имхо, "Ход Быка", кстати), оценишь мою концепцию.

 Отправлено: 21.05.10 06:53. Заголовок: Если же ты не соглас..

Если же ты не согласен - приводи АРГУМЕНТЫ, а не повторяй бесконечно то, что ты УЖЕ ГОВОРИЛ. Как форма давления это проходит, но не как способ убедить собеседника, который к любому давлению индифферентен (ведь ты меня немножко знаешь).

 Отправлено: 21.05.10 10:26. Заголовок: Противоречие снимает..

Противоречие снимается, если понять, что свей смертью Фай "воскресла" в том смысле, что навсегда поселилась в душах людей и стала предопределять их поведение и их поступки.

Андрей, она не воскресла - она вознеслась! Отрытым же текстом написано - прямо в стратосферу. Она стала богом...

 Отправлено: 21.05.10 11:32. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Ещё раз добрейший день, многоуважаемый balu!

Алексей, я очень не люблю всяческих сюсюканий и расшаркиваний. Они непрактичны, потому не нужно.
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Оказывается, тоже «наш» человек

Таких наших полно вот вам примеры Витус Вагнер, gavrilaf, blau-kraehe
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

чтобы там сотворить ВСЕЛЕНСКУЮ МОЛИТВУ

Только есть одно но: ни в ТуА, ни в СЗ, ни в ЧБ ни разу не показано, чтобы молились и нет объекта моления.
Теперь подробнее:
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Только вот не превратятся ли однажды «революционеры» снова в тех же самых «бацилл», только ещё более страшных?

Интересна сама мысль "социальной прививки". То, что у автора поста, который я привел, есть ряд ошибок реализации это ничего. Их интереснее обсосать.
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Стругацкие изобразили мир, в котором люди безнадежно забыли о Воплощении и Крестной жертве Спасителя, в котором нигде не видно Церкви, в котором мерилом всего стал человек. Этот мир не знает войн и голода, но стоит на грани великих потрясений и катастроф

Вот потому и стоит - у них нет какого-то вектора развития в отличие от миров ИАЕ. По крайней мере я его отчетливо не увидел. И их прогрессорство выглядит как развлечения экстремалов. Оттого и реакция на него как на "если у вас нет демократии, то мы идем к вам". Все остальное общество Полдня на меня производит впечатление именно "православие и благость". Я думаю, что оттого и введено прогрессорство у Стругацких, что они не знали, чем по-настоящему занять своих героев. А за статью спасибо. Интересная, особенно если отбросить христианскую составляющую. Есть еще что там обдумывать. Например, что "творение добра" прогрессорами не особо интересует остальное общество. Хотя практический смысл их деятельности есть - сохранение собственного общества: одно дело что, возможно, действительно, не стоит вмешиваться в сложные взаимоотношения инопланетных Тутси и Хуту, но стоит вмешиваться в действия того же Саракша или Торманса. И вот почему. После смерти китайского адмирала Чжен Хэ, который совершал крупные морские путешествия, сопоставимые с нашими высшими космическими достижениями, китайцы забили на подобные проекты. А через 300 лет к их берегам подплыли англичане со своими пушками и нагнули китайцев. Или другой вариант - если не выдавить культуру, в которой принято "я украл хорошо, у меня украли - плохо", где женщинам запрещают даже открывать лицо, где пострадавшую от насильника женщину забивают камнями, где основной источник дохода - производство наркотиков или пиратство, то сами будем от такой культуры страдать. Земляне это прекрасно понимают, потому и экспедиция, ИМХО, удачная на Торманс, потому и борятся с пережитками тех культур у себя и т.д.
Собственно, потому я и не согласен с Эуг Белл пишет:

цитата:

И поэтому он ВЫНУЖДЕН был писать о СЛАБОСТИ и НЕПРИГОДНОСТИ экипажа, о постоянных ОШИБКАХ ФАЙ РОДИС, граничащих с преступлением.

Эта экспедиция и была именно разведывательной, которую не прекраснодушные наивные дураки посылали. Определить их совместимость с нами, понять их сильные стороны и наши слабые. И все ещё на Земле прекрасно понимали, что ничего хорошего там ждать, скорей всего, не приходится. И даже отрицательный результат - уже положительный результат в руках умного.

Итоги подведем. У Стругацких есть такой стих:

цитата:

Стояли звери Около двери. В них стреляли, Они умирали.

Вис Виталис написал продолжение, которое у меня ассоциируется с миром Полдня, но не с миром Земли из ЧБ:

цитата:

Но нашлись те, кто их пожалели, Те, кто открыл зверям эти двери. Зверей встретили песни и добрый смех. Звери вошли и убили всех.

 Отправлено: 21.05.10 11:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фай дала тормансианам плод познания, уже поэтому она не христианский Христос, а "воскреснув" она поведёт их к Древу Жизни, то есть, сделает богоравными. Что полностью противоречит заветам Господа.

Андрей, так ведь и Христос говорил, что «вы — боги». И именно потому его Миссия было воспринята резко негативно ортодоксами. Даже больше того — Спаситель был воспринят как ЧУЖАК, поскольку Назарет и Галилея были не совсем иудейскими. К тому же в основе христианства просматривается и серьёзный зороастрийский пласт. Святое Писание говорит, что «весь мир лежит во зле», но это не значит, что нужно его выжигать дотла. Речь то, прежде всего, идёт о том, что нужно Любовью и Пониманием его преобразить. Вспомни дивный фильм Ричарда Викторова «Через тернии к звёздам». Там всё очень прекрасно показано.
Трагедия же христианства (который был, по сути, великой духовной революцией) заключается в том, что в нём вновь стали преобладать дух племенного Ветхого Завета и Рима.
Ефремов, как мне кажется, «застрял» на абсолютном человеконадеянии. Как, впрочем, впоследствии примерно так же «застряли» на люденах и братья Стругацкие. Вроде бы всё, человек стал богоравным, а дальше то что?
И «еретическая» мысль Жени, что Уранополис уничтожили Таис и Эрис не так уж и ужасны. Если вспомнить слова о «хрустальном потоке» (а это слова не человеколюба, но, простите, фанатика), то вполне могло и до такого дойти. В 1970-х годах таким вот образом уничтожали «предателей» и «отступников» в своих же рядах японские «красноармейцы»-террористы из «Рэнго Сёкигун». Боролись, так сказать, за «чистоту рядов». И ефремовская мысль о «хрустальном потоке» также понятна, ибо он просто в конце-концов пришёл к неутешительным выводам, наблюдая советскую действительность, которая из Светлой Мечты превратилась в рассадник «скотов» и «зверья».

balu пишет:

цитата:

Алексей, я очень не люблю всяческих сюсюканий и расшаркиваний

Извините! Но сказал искренне, в знак уважения.
Да, у ИАЕ, безусловно, нет явной религиозной составляющей, но в том то всё и дело, что всё его, условно, ноосферно-коммунистическое общество — соборное и воплощает собой самый, что ни на есть, вселенско-христианский идеал русских религиозных философов и мыслителей (Владимир Соловьёв, отец Сергий Булгаков, отец Павел Флоренский, Николай Бердяев, Николай Рерих (который, кстати, был православным христианином), Георгий Гребенщиков, Михаил Пришвин). Таково моё понимание ефремовского творчества.

ЖЖ Синей Вороны - http://blau-kraehe.livejournal.com - когда-то просматривал. Очень интересный взгляд на Красную Идею. В чём-то даже мне близкий. Да и в ЖЖ-сообщество Коммунистической Фантастики периодически заглядываю. Правда чересчур там все на «отродоксальном советизме» повёрнуты и весьма нетерпимы к иным мнениям (там тоже есть свои "еретики"). Особенно поразило то, что один из админов сего сообщества ведёт ещё и сообщество, посвящённое истории КПСС.

 Отправлено: 21.05.10 12:30. Заголовок: Миш, очевидно "з..

Миш, очевидно "звери" имели на это право, т.к. считали зверями "нас". Ведь именно МЫ сначала "в них стреляли, они умирали". На самом деле это МЫ звери и с нами поступили аналогично тому, как мы с ними. Все это называется ЗАМКНУТОЕ КОЛЬЦО ИНФЕРНО, и ничего нового твой поэт не сказал...

 Отправлено: 21.05.10 12:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: Миш..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Миш, очевидно "звери" имели на это право, т.к. считали зверями "нас". Ведь именно МЫ сначала "в них стреляли, они умирали"

Там ничего не сказано кто именно стрелял.
Эуг Белл пишет:

цитата:

и ничего нового твой поэт не сказал...

Он певец. Кстати, очень рекомендую

 Отправлено: 21.05.10 12:55. Заголовок: Вообще-то, в вопросе..

Вообще-то, в вопросе про Уранополис ИАЕ никаких двусмысленностей не оставил:

цитата:

Крохотный островок только начинавшей зарождаться новой нравственности в море невежества, Уранополис скоро был стерт с лица Геи ордой опытных в войне и насилии захватчиков.

 Отправлено: 21.05.10 13:10. Заголовок: Но легко также понят..

Но легко также понять из этих строк, что Уранополис был столь же беззащитен перед этими опытными в войне и насилии захватчиками, как и экипаж "Темного Пламени"...
"Защита" не была "функцией" Эрис - ее специальность: жестокое, убийство из-за угла. Так могли погибнуть все искусные в защите полководцы Уранополиса (как "живые мертвецы", засоряющие хрустальную реку жизни). Примерно так произошло в СССР перед войной: была уничтожена вся верхушка армии - не было бы этого, еще бабушка надвое сказала, пошел бы на нас Гитлер войной. Во всяком случае, армия была страшно ослаблена "рыцарями с холодной головой и чистыми руками и горящим сердцем" вроде Эрис. Речь ведь идет ни о чем ином, как о прямой пропаганде методов сталинских чисток. Отсюда и "хрустально-чистые реки", которые остаются после таких чисток... Эти "хрустально-чистые" полководцы тысячами сдавались, не оказав Гитлеру никакого сопротивления... Возможно, также было и в Уранополисе, когда Эрис возглавила местное ЧК.
Я говорю - ВОЗМОЖНО.

 Отправлено: 21.05.10 13:14. Заголовок: М. Скиф пишет: Вооб..

М. Скиф пишет:

цитата:

Вообще-то, в вопросе про Уранополис ИАЕ никаких двусмысленностей не оставил:

М. Скиф, да, у ИАЕ именно так. Женя просто поделился со всеми нами своей «крамольной» мыслью, исходя из собственного анализа и наблюдений. И его точка зрения имеет право на существование и дальнейшее обсуждение. Ведь он же в своё время абсолютно верно заметил, что «хрустальный поток» (то есть наичистейший, ничем и никем незамутнённый) невозможно очистить, проливая морями кровь. То есть даже при всей кажущейся «чистоте» будет в ней привкус крови и пепла. Это очень сложная нравственная и духовная проблема. И она не нова, что нужно заметить. Скажем, о том Горький писал в своих бесподобных «Несвоевременных мыслях», которые в России были полностью опубликованы только во время горбачёвской Перестройки. А Горький то пишет всё о том же — о «революционном озверении», о том, как людское невежество и зверство убивают в зародыше то, что должно спасти Человека. И он был прав! И Женя прав, ибо мы (да и другие тоже) — никакие пока что не «прогрессоры», а самые разнеможные «тормансиане», которые без устали порождают всё новых и новых «чойо чагасов». И преданно, совестливо им служат. И не суть важно, какой идеологии придерживается сей «чойо чагас».

Эуг Белл пишет:

цитата:

Возможно, также было и в Уранополисе, когда Эрис возглавила местное ЧК.

Жень, этому известная книга Мельгунова посвящена, который писал о кошмаре «красного террора». А ещё есть страшная и очень пронзительная книга Ивана Шмелёва, автора «Лета Господня», «Солнце Мёртвых». О том же. О насилии и бесчеловечности.
Да, Эрис могла бы УБИТЬ. И она желала УБИВАТЬ во имя «очищения». Так же как во время Гражданской войны, скажем, в киевском ЧК убивали «контру» молоденькие восемнадцати-двадцатилетние девчушки в новёхоньких кожанках.

Эти данные, если не ошибаюсь, взяты из исследования Мельгунова.

Приведем лишь несколько фактов о деятельности ВЧК. В городской тюрьме Екатеринограда с августа 1920 года по февраль 1921 года было расстреляно около 3000 человек. За 11 месяцев в Одесской чрезвычайке уничтожили около 25 тысяч человек. В газетах опубликованы имена почти семи тысяч расстрелянных с февраля 1920 г . по январь 1921 г . В Одессе находились еще 80 тысяч в местах заключения.

<...>

В «Севастопольских Известиях» печатают список первых жертв террора; «казнено 1634 человека, в том числе78 женщин». Сообщается, что «Нахимовский проспект увешан трупами офицеров, солдат и гражданских лиц, арестованных на улице и тут же, наспех, казненных без суда». В Севастополе и Балаклаве по словам свидетелей ЧК расстреляли до 29 тысяч человек. В целом в Крыму было расстреляно 50 тысяч человек. Старые генуэзские колодцы были заполнены расстрелянными солдатами и офицерами. Жертвами большевистского террора стали и многие рабочие.

<...>

По свидетельству М.В.Фофановой в Крыму большевики расстреливали раненых, больных солдат и офицеров Белой Армии в Крыму прямо в лазаретах, госпиталях и санаториях. Расстреливали и врачей, медсестер и санитаров. Расстреливали стариков, женщин и даже грудных детей. Тюрьмы городов были забиты заложниками. На улицах валялись трупы расстрелянных, среди которых были и дети. В ходе расследования Фофанова установила: в Керчи пленных солдат и офицеров большевики на баржах вывозили в открытое море и топили. Жертвы большевистского террора в Крыму исчислялись десятками тысяч.

 Отправлено: 21.05.10 13:15. Заголовок: Миша! (И Андрей!) Пр..

Миша! (И Андрей!) Приведите пример насилия и убийств, которые не были бы вызваны страхом насилия "с той стороны". Ибо все агрессивные войны в некотором смысле - оборонительные! (За исключением психической патологии, но и там страх рулит!)

 Отправлено: 21.05.10 13:50. Заголовок: Алексей Ильинов Але..

Алексей Ильинов
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

То есть даже при всей кажущейся «чистоте» будет в ней привкус крови и пепла. Это очень сложная нравственная и духовная проблема.

Есть и другая проблема, этическая, но связана она уже с нами. Обвинять в тоталитаризме Таис, заплатившую чудовищную цену за понимание того, что счастье - оно без насилия, и попытавшуюся жить, по последним словам романа (!)

цитата:

их доброму служению людям.

...
Ох, как же это некрасиво...

Всё вы правилбно говорите про насилие ради чистоты рядов... Но дело-то в том, что Уранополис был построен на пустом месте, и это город, где изначально все люди - братья и сестры. Там уже нет ЧК.

цитата:

Несомненно одно: ни Таис, ни Эрис не стали рабынями тех, кто уничтожил Уранополис и положил конец их доброму служению людям.

Рабство - оно не в ошейнике, а в служении хозяину. Ни Таис, ни Эрис не стали подобиями тех, кто уничтожил Уранополис. Причем, Несомненно

---

А про вкус... Для спасения рода человеческого Отец послал свое Дитя... на верную смерть. Вот и весь "шифр" посылки Темного пламени.

Литературоведы такое называют калькой. Или повторением сюжета. В хорошем смысле.

 Отправлено: 21.05.10 14:08. Заголовок: Кстати... Хрупким ..

Кстати...

цитата:

Хрупким жертвенником небесной мечты человека, нестойко поставленным на краю враждебного мира, показался ей вдруг Уранополис.

Опять эта неразрывность мечты и жертв... Жертвенник, как вы помните, - это огонь. Т.е., имеем, что огонь (мечта) будет гореть (воплощаться в реальность) пока мы будем сжигать себя ради этой мечты (жертва)...

 Отправлено: 21.05.10 14:12. Заголовок: М. Скиф пишет: Андр..

М. Скиф пишет:

цитата:

Андрей, она не воскресла - она вознеслась! Отрытым же текстом написано - прямо в стратосферу. Она стала богом...

Христос, М. Скиф, воскрес не только в душах, он воскрес и непосредственно, и это дало новый мощнейший импульс его концепции, то есть, его воскрешение, говоря современным языком - было очень эффективным пиар-ходом. Между Фай и Христом слишком много общего, и здесь такой пиар-ход тоже более чем уместен.
Женя меня уже достал вопросом: Где факты, что Фай не погибла? А я их уже тысячу раз приводил.
Её гибель противоречит системе нравственности землян - земляне не только имели право убивать, но и были ОБЯЗАНЫ убивать, защищая свою жизнь, СДФ же уничтожил бы ночных карателей и их лазер "в шесть секунд". Это не говоря уже о том, что он мог их просто разогнать, тем же инфразвуком, не проливая крови. Нет Фай зачем-то понадобилась эта "пьяная выходка". В Кин-Нан-Тэ, что я тоже тысячу раз говорил, ситуация один к одному.
Женя тут мне советует не повторяться, но он не привёл ни одного аргумента опровергающего мои умозаключения. Для того, чтобы их опровергнуть же, нужно доказать, что земляне исповедовали ни концепцию Аристона, а концепцию гуманизма, причём в самой маразматической её форме: "Ударившему тебя по щеке, подставь и другую". Вот если ты Женя это докажешь, равно как и докажешь, что Ефремов не исходил из физического уничтожения манкуртов, социумов-манкуртов и их культур, вот это будет разговор. Тогда да, земляне действительно погибли на Тормансе, и правы ты и гностики - нашу вселенную нужно уничтожить целиком и полностью, поскольку процесс деградации в ней сильнее процесса возрождения. Если нет, земляне на Тормансе погибнуть не могли.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Миша! (И Андрей!) Приведите пример насилия и убийств, которые не были бы вызваны страхом насилия "с той стороны".

А чем тебя, эвтаназия, так, не устраивает? Например, которую свершила Тивиса Хненако в Кин-Нан-Тэ.

 Отправлено: 21.05.10 14:18. Заголовок: Андрей Козлович Фи..

Андрей Козлович

Физическое воскрешение для Фай не нужно, так как она такая же, как и миллиарды землян, это они ее инкарнация. А вот Христос существует в единственном экземпляре, поэтому ему приходится реинкарнироваться самому в самого себя же...

Вы оба правы... частично. ;-)

-------
PS
... но какова же информационная емкость авторских комментариев у Ефремова! ...

 Отправлено: 21.05.10 15:48. Заголовок: М. Скиф пишет: Есть..

М. Скиф пишет:

цитата:

Есть и другая проблема, этическая, но связана она уже с нами.

М. Скиф, пожалуйста не подумайте, что я хотел таким образом как-то оскорбить мысли ИАЕ, изложенные в «Таис Афинской». Я просто решил немного развить неожиданную, нужно признать, мысль Жени. С другой стороны, ещё тут пример вспомнил. Возможно, это не совсем уместный пример. Итак, Германия. Период с 1920-х по 1940-е годы. Умница, красавица, актриса, танцовщица. По сути, гетера XX века. Звали её Лени Рифеншталь. Впоследствии она сняла известные киноленты - «Триумф Воли» о нюрнбергском съезде НСДАП в 1934 году и «Олимпия» в 1936-м году (там, кстати, есть превосходные античные сцены). А чествовала её и обожала (по слухам, даже "крутила" с ней "роман") одна не менее известная историческая персона, которая считала себя «античным греком» (именно так ответил Адольф Гитлер Леону Дегреллю, лидеру бельгийских фашистов-«рексистов» на вопрос: «Кто Вы, мой фюрер?»). Когда г-жа Рифеншталь снимала очень красивый и романтичный фильм «Долина», то ей понадобились актёры, которые могли бы сыграть испанцев. Поскольку настоящих испанцев не нашлось, то пришлось взять цыган из лагеря смерти. По окончании съёмок их вернули обратно, где почти все они были истреблены. После капитуляции Рейха г-жа Рифеншталь была привлечена к ответственности, даже какое-то время находилась в заключении, но, пройдя процесс денацификации, была освобождена. В своих воспоминаниях она пишет, что, конечно, не была обожательницей Гитлера, но по свидетельству очевидцев она нисколько не раскаялась в своей верности «фюреру и рейху».
И потому возникает следующий вопрос. Было ли хоть какое-то раскаяние за свершённое в душе умницы и красавицы Таис, когда она вместе с Эрис отправилась в Уранополис? Ведь, как будто, совсем «не книжные» греки в пьяном угаре разрушали прекрасный город Ближнего Востока - Персеполис, ничуть не менее красивый чем Афины? Разумеется, что греки разрушили его в отместку за сожженные персами Афины во время Греко-Персидских Войн. То есть это была месть. Но Персеполис то был уже повержен и стоял на коленях. И, тем не менее, греки сожгли его дотла и вырезали его жителей. И, думаю, что карма Таис была изрядно подпорчена. Даже несмотря на то, что она, как будто, уничтожила «город вампиров». Но ведь и античная Греция не была такой уж свободной. И там белоснежные города-полисы строили рабы. Да и, похоже, что светлую мечту Уранополиса (а Ефремов ведь описывает полноценный город) явно построили не сами свободолюбивые горожане-ураниды, но, скорее всего, рабы.
Ещё тут вспомнился дивный польский фильм «Таис» о александрийской куртизанке, актрисе и красавице Таис, которая впоследствии ушла в пустыню и стала христианской монахиней и святой.

 Отправлено: 21.05.10 17:06. Заголовок: М. Скиф пишет: Есть..

М. Скиф пишет:

цитата:

Есть и другая проблема, этическая, но связана она уже с нами. Обвинять в тоталитаризме Таис, заплатившую чудовищную цену за понимание того, что счастье - оно без насилия, и попытавшуюся жить, по последним словам романа (!)

Не понимаю, объясните. Какая чудовищная цена "заплачена" Таис???

 Отправлено: 21.05.10 19:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Физ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Физическое воскрешение для Фай не нужно, так как она такая же, как и миллиарды землян, это они ее инкарнация. А вот Христос существует в единственном экземпляре, поэтому ему приходится реинкарнироваться самому в самого себя же...

Нужно, М. Скиф, так же и Тивиса "до зарезу" нужна в хвостовом полушарии. "Серым Ангелам" нужно социальное знание землян, чтобы в очередной раз "не наломать дров", идти по лезвию бритвы тяжело.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

, думаю, что карма Таис была изрядно подпорчена.

Ефремов категорически написал, что "Нет!".

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Ещё тут вспомнился дивный польский фильм «Таис» о александрийской куртизанке, актрисе и красавице Таис, которая впоследствии ушла в пустыню и стала христианской монахиней и святой.

За что автор, А. Франц, её осуждает. Ей лучше было остаться гетерой, и противостоять христианству до последнего.

 Отправлено: 21.05.10 22:22. Заголовок: М. Скиф пишет: Там ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Там уже нет ЧК.

Я бы сказал не "уже", а "еще"...
Пока Дзержинский в юбке (или в тунике, а то и без) по имени Эрис не переступила его врат...

Александрийская монахиня... что-то я не понимаю... в каком веке был Александр и в каком родился Иисус Христос?
Насколько я знал до сих пор, Александр со своей подружкой Таис жили в 4 в. ДО н.э. То исть до Христианства она должна была прожить как минимум 4 с лишним ВЕКА. Хороша же монашка в 450 лет! В 450 лет только монашкой она и могла стать... Какая уж там борьба с христианством!

 Отправлено: 21.05.10 23:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Але..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Александрийская монахиня... что-то я не понимаю... в каком веке был Александр и в каком родился Иисус Христос?

Она жила в период раннего христианства, Евгений, ещё не пришедшего к власти, и к Таис Ефремова не имеет никакого отношения. Но это произведение я тоже считаю герметическим. Слишком много общего с "Таис..." Ефремова.
Впрочем, вот эта повесть http://lib.rus.ec/b/17309/read