Отправлено: 22.02.10 21:04. Заголовок: Жертва Фай Родис и жертва Христа (продолжение)

В проблеме "контакта" есть еще слабо понятые вещи.
Итак, земляне прилетели к Тормансу и увидели, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Теперь, собрав много новой информации, а также понимая бессилие маленькой группки из 13 человек в громадной задаче ПЕРЕДЕЛКИ всей планеты, можно было бы а) улететь домой, такой спокойный вариант, б) крутиться над Тормансом и дальше, ожидая, когда подлетят другие звездолеты, в) сесть на Торманс без всякого испрашивания разрешения и создать КОЛОНИЮ ЗЕМЛЯН, организовав постоянные рейсы ЗПЛ от Торманса к Земле и назад. Все эти варианты в общем-то - похожи. И каждый из них очень ЕСТЕСТВЕНЕН для нас. Мы бы, наверно, сделали именно так.
Между тем Фай Родис поступила ИНАЧЕ.
Причем, очевидно, понимая, и ЧТО она делает, и ЧЕМ это все закончится.

цитата:

- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы - столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте...- Родис умолкла. - Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт...

Эти слова наталкивают на размышления о РЕАЛЬНОЙ РОЛИ ЖЕРТВЫ в крупных, длительных исторических процессах.
Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?!
Не была ли, в таком случае, жертва Родис своей жизнью не просто СЛУЧАЕМ, а ИТОГОМ, к которому она ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛАСЬ И СТРЕМИЛАСЬ?!
===
Звездолетчики не "скользнули по поверхности", не собрали просто информацию, они ВНЕДРИЛИСЬ В ТОРМАНСИАНСКИЙ СОЦИУМ на всех его уровнях. Сразу получили по мозгам, и крайне трагично. Чагас был уверен - это будет ПОБЕДОЙ ТОРМАНСА. Но Чагас ни фига не смыслил в процессах с гораздо большей длительностью, чем год-два-три... И поэтому уход корабля воспринял как победу, тогда как в БОЛЬШОМ ИСТОРИЧЕСКОМ КОНСТРУКТОРЕ, законы которого были известны Кин Руху и его выдающейся ученице, земляне как раз совершили то, что было необходимо совершить, чтобы маленькие колесики истории завертелись, раскрутились и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ (определяемое как условно 100 лет Вир Норином, но - по земным расчетам - гораздо большее, ибо не полетели и через 130 лет) должны были произойти серьезные сдвиги, выводящие Торманс из под казалось бы захлопнувшейся крышки инферно.
Вот только для этого Богу Истории требовалась жертва. И она была принесена. (Не поймите буквально насчет Бога Истории ).

 Отправлено: 22.02.10 23:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Не ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?!

Если у Родис и был такой план, то появился он спонтанно, в последнюю секунду. Она не обдумывала его заранее, т.к. даже незадолго до своей смерти, о ней не знала. На собрании "кжи" и "джи" она думает о том как помочь Вир Норину, и даже планирует попробовать договориться с Чагасом о разрешении на легальную деятельность Норина на Тормансе. На тот момент из всех возможных вариантов развития событий (которые перебирали земляне и пыталась применить сама Родис), видимо, был выбран, как окончательный, вариант прямого вмешательства и свержения режима Торманса согласно закону ВК.
Вспомните, что происходит, когда земляне узнают о желании Вир Норина остаться на Тормансе. Родис пытается его отговорить:

цитата:

- Вир! - воскликнула Родис. - Это же Торманс, планета мучений в глубоком инферно!.... Вы погибните, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья. Берегите себя!

И что ей отвечает на это Вир Норин?

цитата:

- Мы будем горевать о вас, Вир! - А я? Но я надеюсь дожить до прилета второго ЗПЛ и увидеть если не вас, то соотечественников.

Получается, что Вир Норин уверен, что в течении тех "сколько-то месяцев", а не лет на Торманс прибудет новый ЗПЛ? Значит это уже обговаривалось и решение среди звездолетчиков было принято... или было принято самой Фай Родис, которая окончательно поняла бесполезность всех других методов борьбы с инферно? Решение было принято, но уже спустя небольшое время Родис понимает, что и столь скорого вмешательства ВК в дела Торманса не будет. Уже на собрании "кжи" и "джи" перед самой смертью она осознает:

цитата:

Она не сомневалась в решении всех Советов Земли. Сюда не пошлют экспедиций, пока не прорастут семена посеянного людьми "Темного Пламени" или, при худшем исходе, станет ясным, что Час Быка не кончается и демоны продолжают властвовать на Тормансе

Иными словами, Родис сама не верит в стопроцентные всходы семян Земли и допускает худший вариант как вполне возможный. Отсюда ее беспокойство о судьбе Вир
Норина, который теперь точно обречен на гибель. Вариант с прямым вмешательством ВК отпадает. Особо надеяться на Тормансе не на кого: "Серые Ангелы" не готовы разрушить инферно применяя не террор, а "свои особые средства, но лишь допустимые для пути Добра, без лжи, мучения, убийства и озлобления", союз "кжи" и "джи" только-только зреет и в отсутствии землян его разрушить ничего не стоит. И уже Вир Норин и все остальные не надеются на скорый прилет спасительного ЗПЛ:

цитата:

"- Мы прилетим, Вир, обязательно прилетим!... - Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это свершилось скорее.

И даже вернувшись в свою комнату и обнаружив, что на нее собираются нападать, Родис просто хочет вернуться на корабль (она не знает о новом оружии Ген Ши и надеется на силу защитного поля:

цитата:

- Немедленно уходите! (приказывает ей Рифт) - Иду, не обрывайте связь, наблюдайте за комнатой. хочется знать. сколько выдержит моя верная девятиножка. и мы простимся с ней уже с "Темного Пламени"

И только в последнюю минуту ей видимо приходит на ум последний вариант - погибнуть, оставив на Тормансе светлую мечту о Земле, пожертвовать собой (а заодно и придать больший статус жертвам группы Тивисы, смерть которых она сама назвала напрасной)
"Не делайте напрасными наши жертвы!" - говорит она Рифту. Как историк и ученица Кин Руха она несомненно знала о влиянии на сознание людей искупительной жертвы в истории Земли. И Вы правы, скорее всего это результат отчаянных размышлений самого Ефремова на протяжении всего романа. Результат этот, скорее, не до конца осознанный им самим. Он как соломинка для утопающего, потому что сам-то Ефремов до конца книги так и не уверен в успехе победы над инферно.

 Отправлено: 23.02.10 20:09. Заголовок: Согласен. Со всем ск..

Согласен. Со всем сказанным согласен на этот раз.
Разве что КАК АЛЬТЕРНАТИВУ Родис держала этот вариант уже давно, наверно, даже с того момента, когда смотрела в шар в начале романа, но уж точно - с момента разговора с Грифом.

 Отправлено: 26.02.10 11:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну почему так трудно понять, что искупительная жертва намного эффективнее, если жертва потом воскресает?

Ефремов и Фай - это одно и тоже лицо... И чем же жертва эффективнее, если она воскресает? Представление с Христом, это не тоже самое, что представление с Фай Родис. К тому же Ефремов не рассматривал данный вариант.

 Отправлено: 26.02.10 11:18. Заголовок: Если мы говорим о ре..

Если мы говорим о реальном мире (на чем настаивает Андрей), разве Иешуа воскрес? Кто-нибудь СЕЙЧАС видел воскресшего в нашем (не мистически-духовном) мире?
Жанну Д'Арк помнят сотни лет - очень эффективно жизнью пожертвовала, но разве она воскресла?

Идею Фёдорова о воскрешении мертвых, буде она осуществится, считаю сущим кошмаром (вот за такие идеи недолюбливаю "космизм")

 Отправлено: 26.02.10 16:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Пре..

Трак Тор пишет:

цитата:

Представление с Христом, это не тоже самое, что представление с Фай Родис.

Если можно, то конкретно в чём разница.

Трак Тор пишет:

цитата:

Если мы говорим о реальном мире (на чем настаивает Андрей), разве Иешуа воскрес? Кто-нибудь СЕЙЧАС видел воскресшего в нашем (не мистически-духовном) мире?

А где я говорю о реальном воскрешении? Я говорю, что Фай и не погибала. В той ситуации было просто невозможно погибнуть. Я ведь уже не знаю сколько раз показывал её "не лезущие ни в какие ворота" несуразности. Как и в Кин-Нан-Тэ впрочем. Зато всю эффективность "воскрешения Христа" Фай и земляне не могли не понимать.

 Отправлено: 26.02.10 21:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если можно, то конкретно в чём разница.

Разницу написал Трак Тор. См. выше.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А где я говорю о реальном воскрешении? Я говорю, что Фай и не погибала. В той ситуации было просто невозможно погибнуть. Я ведь уже не знаю сколько раз показывал её "не лезущие ни в какие ворота" несуразности. Как и в Кин-Нан-Тэ впрочем. Зато всю эффективность "воскрешения Христа" Фай и земляне не могли не понимать.

Андрей. Я не так давно на этом форуме (всего год), но и мне уже надоело доказывать аксиому «Земляне погибли на Тормансе». В романе прямо и ясно об этом написано.

цитата:

Число скульптур на каждом полукружии разруба оказалось неодинаковым: пять – с западной, восемь – с восточной. Ученики быстро разгадали несложную символику. -Это смерть, разделившая погибших на планете Торманс и тех, кто вернулся на Землю, - тихо сказала Айода, слегка побледнев от охватившего ее чувства. Учитель молча наклонил голову. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы. Тела трех землян лежали на кладбище в беседке из красного камня. Тивиса и Тор так и не разомкнули объятий. Уцелевшие лица их сохранили отражение предсмертного порыва безграничной нежности. Гэн Аттала смогли узнать лишь по скафандру. Эвиза и Вир освободили их от защитной одежды, которую исследователям так и не пришлось снять, и приступили к обряду погребения. Сильнейший разряд из СДФ – и на каменной плите остались лишь контуры тел, обозначенный слоем тонкого пепла. В немой печали Эвиза и Вир собрали и смешали золу: погибшие земляне сливались в последнем братстве. Урну из платины и три СДФ со следами неудачных попыток взлома на колпаках доставили на «Темное Пламя». Родис получила приглашение Совета Четырех. Владыки планеты выражали ей соболезнование по поводу гибели трех гостей с Земли. Невежество в планетографии Ян-Ях (Родис к Чагасу) заставило меня поверить, но Гэн Атал и Тор Лик обследовали атмосферу, разгадали обман и успели перед гибелью предупредить нас. - Прошу вас, председатель Совета! – Фай Родис сложила ладони и склонила голову. – Не нужно больше жертв – их и так много. Ваши стражи убили много людей в городе Кин-Нан-Тэ, а мы, - Родис впервые дрогнула, - потеряли близких. И, встретив взгляд Гриф Рифта, с укором созерцавшего «сигналы жизни» - зеленые огоньки, которых осталось лишь четыре, Фай Родис твердо сказала. (Гриф Рифт Родис) – Проклятая планета не стоит и тысячной доли наших потерь. Здесь ни к чему хорошему еще не готовы! Мы не можем допустить таких жертв! – Рифт показал рукой в сторону погасших навсегда «сигналов жизни». (Родис Гриф Рифту) Если мы убежим, то тогда гибель Тивисы, Тора и Гэна, действительно, будет напрасной. Вир и Эвиза улыбнулись, немного рассеяв редкое для землян состояние жестокой печали, навеянное трагедией в Кин-Нан-Тэ. Люди Эры Встретившихся Рук не страшились смерти и стойко встречали неизбежные случайности жизни, полной активного труда, путешествий, острых и смелых развлечений. Но бессмысленная гибель трех друзей на жестокой планете переносилась тяжелее, чем если бы это случилось на родине. Кстати, прямым текстом о том боялись ли земляне смерти! Не слишком ли мало их на Тормансе?...... Подобные мысли заставляли землян тренировать себя в особенно суровой концентрации сил и чувств. Их осталось четверо, скорее трое, для того чтобы осуществлять контакты с народом Торманса… Родис, не сводя глаз, долго смотрела на далекие голые горы, стоявшие в пурпурной дымке. Еще так остра в памяти катастрофа в городе Кин-Нан-Тэ, только что кончились осложнения с Чеди – и вот подступает что-то другое. (Родис Вир Норину) – Вы погибните, но принесете большую пользу, а ей дадите столько-то месяцев, вряд ли лет, счастья. Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. У командира Звездолета Прямого Луча впервые за долгую жизнь вырвался вопль гнева и боли. Зеленый огонек Фай Родис на пульте погас. Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, (Таэль Вир Норину) – Что вы будите делать, Вир? Родис, единственной во вселенной Фай Родис больше нет! (объяснения Вир Норина) Фай Родис погибла, не успев укрепить светлого дела, - он остается для помощи тормансианам. «Кораблю взлет!» Гриф Рифт побелел. Казалось, командир сейчас упадет. Эвиза бросилась было к Рифту, но он остановил ее и выпрямился. Гриф Рифт, гоня неотвязные мысли о Родис, раздумывал над списками погруженных в дисколет вещей. Здесь тоже были скульптуры: Вир Норин и Сю-Те. Астронавигатор «Темного Пламени», увековеченный в темно-красном металле, лежал, уронив обессиленные руки, опираясь плечами и головой на СДФ и закрыв глаза в вечном сне.

Этого достаточно?... Загляните в тему про Ангелов. Я там задал Вам пару вопросов на эту тему.

 Отправлено: 26.02.10 22:07. Заголовок: СтранникД пишет: Ра..

СтранникД пишет:

цитата:

Разницу написал Трак Тор. См. выше.

Хм. Так я его именно и спросил в чём таки разница, а не Вас. Если Вы имеете в виду что Христос погиб по настоящему, а не "понарошку", то я всё равно не вижу никакой разницы. Какая в принципе для нас с Вами разница воскрес человек которого мы считали погибшим, или мы узнали, что он и не умирал? Спецслужбы, кстати, применяют этот приём очень широко, более того, его использование норма. Но я повторяю, я не вижу сейчас никакого смыла возвращаться к вопросу о судьбе землян на Тормансе, сначала нужно разобраться с Аристоном.

 Отправлено: 26.02.10 22:38. Заголовок: Если бы Фай Родис не..

Если бы Фай Родис не погибла, если бы ИАЕ хотел бы оставить ее в живых, то он не заявлял бы так категорично, что ее прах взлетел в стратосферу. Сделал бы как-нибудь "потоньше". Я помню, как "воскрес" Шерлок Холмс после того, как гений преступного мiра столкнул его в пропасть, - но там все было гораздо более реально. Останков в пропасти никто не искал и не нашел, в явном виде Холмс не был назван мертвым. Только "рефлексии" доктора Ватсона...

цитата:

... там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженого тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету.

Этой фразы НЕ БЫЛО БЫ, Андрей. твоя точка зрения не проходит.

 Отправлено: 27.02.10 00:42. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я помню, как "воскрес" Шерлок Холмс после того, как гений преступного мiра столкнул его в пропасть, - но там все было гораздо более реально. Останков в пропасти никто не искал и не нашел, в явном виде Холмс не был назван мертвым. Только "рефлексии" доктора Ватсона...

Плохо помнишь, Евгений. Конан Дойл убил Шерлока Холмса на полном серьёзе, но читатели так взбесились, что его пришлось воскресить.
А по Фай замучился повторять. Я не вижу смысла в этом разговоре. Всё встанет на свои места только когда мы детально проработаем концепцию Аристона, и эта концепция - концепция Ефремова, а не Козловича.

 Отправлено: 27.02.10 09:21. Заголовок: Ефремов нигде не упо..

Ефремов нигде не упоминал о "концепции Аристона". Так что это - произведение Козловича...
Я тоже не вижу смысла обсуждать установленное. Хочешь верить в абсурд - бога ради. Может, для тебя это не абсурд... Повторяю, если бы ИАЕ планировал "воскресить" Фай Родис, он НИКОГДА бы не написал о ее "сожженном теле"! Это ставит крест на твоей идее. Абсолютный и бесповоротный. И обсуждать это действительно буссмысленно.
Мы же не обсуждаем, что 2х2=7.

 Отправлено: 28.02.10 00:33. Заголовок: Эуг Белл пишет: Еф..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов нигде не упоминал о "концепции Аристона". Так что это - произведение Козловича...

Цитаты из ТуА насчёт "метрона - аристона" и из ЛБ, насчёт правильной линии в единстве и борьбе противоположного нужны? Или ты полагаешь, что из этого понятия не вытекает концепция?

 Отправлено: 28.02.10 19:09. Заголовок: Метрон-аристон, как ..

Метрон-аристон, как я уже писал, означает примерно "во всем соблюдай меру".
Где она - эта мера? Не говорится.
Правильная линия в борьбе и единстве противоположностей - то же самое. Где эта правильная линия?
Например, вытекает ли из этого, что можно убивать защищаясь? Или эта правильная линия в том, чтобы не сопротивляться насилию насилием? Этого не указано и не может быть в таких афоризмах, которые сами по себе достаточно абстрактны.
Это НЕ КОНЦЕПЦИЯ И НИКАКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ИЗ ЭТОГО НЕ СЛЕДУЕТ. "Вытекать", может, и вытекает, но уж тогда точно не одна.
============

 Отправлено: 02.03.10 00:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: Это..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Это НЕ КОНЦЕПЦИЯ И НИКАКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ИЗ ЭТОГО НЕ СЛЕДУЕТ.

Ну, почему ж не следует? Очень даже следует. Концепция Тайны Двойственного, см. "Кибалеон".

 Отправлено: 02.03.10 03:46. Заголовок: "Кибалион" -..

"Кибалион" - не концепция, а просто некий список принципов или "законов", которые слабо связаны друг с другом.
Там нет "концепции" двойственности, только описание вкратце, что они под этим понимают. Возможно, ИАЕ был знаком с этой книжкой. Потому что НА САМОМ ДЕЛЕ принцип Двойственности был ВОВСЕ НЕ ХАРАКТЕРЕН для теолософов, антропософов и пр. Вообще, я нигде не нашел более развернутого описания, чем в Кибалионе. (Но все же - только описания!). Но уже одно то, что с "Кибалионом", вероятно, был знаком ИАЕ - говорит о том, что его надо перечитать.

 Отправлено: 02.03.10 13:23. Заголовок: Я бы хотел, чтобы эт..

Я бы хотел, чтобы эта тема была посвящена или начала разговор об управлении историческими процессами.
Я сейчас попробую указать на некоторые детали из Евангелия.
Во-первых, кто такой Иисус Христос? И за что его казнили.
Это был помазанный царь иудейский, потомок Давида.
Об этом в явном виде написал сам Пилат на кресте Иисуса, на котором он был распят. Причем на трех языках.
Сами слова "Сын Божий" и "Мессия" или по-гречески "Христос" были ни чем иным как СТАНДАРТНЫМИ титулами иудейских царей.
Мессия (Христос) - означает "помазанник" и этимология, вероятно, восходит к названию одного из видов крупных тритонов, а может быть, и к нильскому крокодилу. То есть к "змею", "дракону". Я думаю, это было бы интересно Андрею. Собственно, и само помазание некогда было окроплением кровью такого священного крокодила.
Интересно, что римские императоры, присваивающие себе титулы покоренных царей, иногда называли себя Христами. (Вернусь в Москву, найду ссылку - это малоизвестный, но УСТАНОВЛЕННЫЙ факт; я прочитал в книге одного католического священника-историка).
Итак - царь иудейский.
За что Пилат и казнил его, и не мог не казнить, очевидно.
По всей видимости также Иисус был ПОСЛЕДНИМ из "ушедших на дно" прямых потомков Давида. Иначе все дальнейшее не вызвало бы подобного КОЛОССАЛЬНОГО резонанса. Потому что смерть Иисуса Христа означала своего рода "смерть национальности", смерть этноса. Ибо все евреи понимали, что после Иисуса Христа никакого "мессии" ждать уже невозможно. Династия, скреплявшая на протяжении многих столетий весь народ прерывалась.
Дальше.
Вот Иисус весной (или осенью) 33 г. нашей эры въезжает в Иерусалим. Въезжает помазанник (историки предполагают, что описанное в Евангелиях "преображение" было ни чем иным как обрядом помазания на царство, несколько "зашифрованное" при изложении).
В Евангелиях приводится притча о смоковнице. Якобы Иисус возжажадл плодов, но смоковница ему их не дала, за что он проклял смоковницу и она засохла. Это наводит на мысль, что Иерусалим НЕ ПРИНЯЛ Иисуса. Не поверил ему. Не оказал достаточного почета при въезде. За что и был наказан. Через несколько лет Иерусалим был разрушен римскими солдатами.
Народ не принял своего царя. Почему? Скорее всего, люди были измучены предыдущими событиями (бунтами, гражданской войной с римлянами, многократными вождями и поражениями). Люди хотели, наконец, покоя. Но он им не грозил.
Разгневавшись на жителей Иерусалима, Иисус решает нанести удар "методами воздействия на историю", понимая, кто он есть в глазах большинства фактически. (Аналогично - король Франции и император России). И Иисус организует своего рода "обряд" с человеческими жертвами, где в качестве "человека" присутствует он сам. Кстати, перед этим он заставляет своих учеников пить свою кровь и есть свою плоть. Что в символическом виде продолжают делать христиане на каждой литургии по сей день.
Аналогичное "самоубийство" устраивает и Фай Родис, ВЛАДЫЧИЦА ЗЕМЛЯН.
Продолжение следует.

 Отправлено: 02.03.10 13:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я с..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я сейчас попробую указать на некоторые детали из Евангелия. Во-первых, кто такой Иисус Христос? И за что его казнили. Это был помазанный царь иудейский, потомок Давида.

Я бы для начала более подробно проанализировал вопрос о реальности существования самого Христа в том виде, в каком его преподносит христианская (иудейская) церковь, и о правдивости и достоверности иудейских писаний.
К примеру, почитать такие вот исследования:
http://www.lah.ru/text/kamenev/hris-text.htm
http://www.lah.ru/text/kamenev/bible-text.htm
и подобные им.
Хотя сам вопрос об искусственном управлении историческими процессами весьма интересен (собственно, данная тема будет отражена мною в последнем моем романе "нити Кармы").

 Отправлено: 02.03.10 13:48. Заголовок: В России был убит Ни..

В России был убит Николай II. Во Франции - Людовик ХVI. В втором случае мы имеем террор якобинцев, в первом - террор, связанный с именем Сталина. Но фактически в обоих случаях главной силой террора БЫЛИ МАССЫ. Робеспьер и Сталин лишь возглавляли эти процессы. Не они - так нашлись бы и другие.
Почему массы пошли на террор?
Потому что испытывали огромное подсознательное ЧУВСТВО ВИНЫ. Оно иррационально, но могущественно.
Иисус, возможный выходец из стен Александийской библиотеки, возможно, прекрасно разбирался в технике предсказаний лунных затмений. И вот на пасху (а еврейская пасха - праздник, где вспоминают как Авраам по велению бога пытался заколоть своего сына) произошло затмение луны. Издревле это явление евреи (да и не только они) связывали со смертью царя. Мистерия продолжалась НА НЕБЕ.
Выйдя из своего дома в праздничный вечер, житель Иерусалима вдруг видел, что луну закрыла тень Земли. Он не понимал, что это ничто иное как интересное, но безвредное астрономическое явление. Он считал, что где-то умер царь. И тогда его взор неизбежно обращался на гору, возвышавшуюся над городом, на гору, где стоял крест. И тогда страшная истина вошла в его сердце, страх и чувство огромной вины охватило его.
С тех пор все, что бы он не делал, было окрашено этим чувством вины. Она длилась долго, я думаю, до самых гитлеровских лагерей смерти, где была уничтожена чуть ли не половина европейских евреев. Кара происходила и произошла.
Я бы хотел, чтобы читатель не подумал, странным образом толкуя мой текст, что я в чем-то обвиняю евреев. За что? За давно свершившееся маленькое событие (въезд в Иерусалим "мага" Иисуса Христа, непризнанного потомка Давида и недостаточное ему оказанное почтение?). Все это абсолютно мелкое и совсем не преступное "недеяние". Однако вину за это "недеяние" пронесли евреи на протяжении всей своей истории, и взаимодействие их с европейскими христианами, несущими то же самое знание, всегда было катастрофическим для них. Два тысячелетия кары за отсутствующую вину!!! Вот кем был "маг" древности.

 Отправлено: 02.03.10 13:51. Заголовок: Дорогой Странник! Я ..

Дорогой Странник! Я во время оно подробно изучал эту тему и прочитал огромное количество книг. Не все, конечно, но при более развернутом изложении я мог бы дать не менее сотни цитат из разных изданий, в том числе - из исследований теологов.

 Отправлено: 02.03.10 14:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я в..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я во время оно подробно изучал эту тему и прочитал огромное количество книг.

А я и не оспариваю этого. Но предложенное мною тоже не лишено смысла.

 Отправлено: 02.03.10 17:08. Заголовок: Принято...

Принято.

 Отправлено: 03.03.10 10:48. Заголовок: А сейчас мне хотелос..

А сейчас мне хотелось бы привести несколько отрывков из моей довольно старой работы о раннем христианстве.

Родословные свитки

Существенные даты Евангелий: Рождество и Воскресение. Когда родился Иисус? Кто был Его отец? Родословные ветви в Библии всегда стоятся по мужской линии. Когда Павел говорит, что «…и от них (т.е. от евреев) Христос по плоти…» (Римл.), то не может идти речь о том, что мать Иисуса – еврейка, речь идет об отце. Тем более – в другом месте Павел говорит о том, что Иисус «родился от семени Давидова по плоти» (Римл.), что точно поясняет смысл его слов: отец Иисуса «по плоти» – еврей (а вовсе не «Святой Дух»), как это «утверждали» евангелисты. Версия, что «по плоти» Иисус происходит от Марии, которая и есть потомок Давида, не проходит, так как, по-видимому, этого было бы не достаточно, чтобы признать права Иисуса на титул «Христа», то есть иудейского царя рода Давида.
По поводу «противоречий» у евангелистов (и других творцов Библии) нужно сказать следующее. Устройство Нового Завета (и Библии вообще) очень сложно, и трудно утверждать, что противоречия там существуют по недосмотру. В некоторых случаях противоречия между евангелиями настолько явные, что привести тексты к согласию ничего не стоило, тем более, что уровень интеллектуальных способностей составителей Нового Завета чрезвычайно высок (и это ясно всем его читателям). Но этого сделано не было. Причина может состоять в том, что эти противоречия – суть особые знаки, указующие некий потайной смысл, доступный посвященным[2].
Повествование евангелистов Матфея и Луки о Рождестве можно попытаться объяснить желанием скрыть истинных родителей Иисуса. Кто же был отцом Иисуса? Верно ли, что Его земным отцом был Иосиф? История с Иосифом достаточно невероятна, чтобы ей можно было верить. Трудно предположить, что старый человек, взявший юную жену, убедившись в том, что она беременна, поверил бы сказкам о каком-то Святом Духе. Конечно, он мог бы пожалеть ее, что, правда, противоречит его имиджу правоверного иудея (который по иудейскому Закону ОБЯЗАН был предать историю огласке), но в таком случае все и должно было остаться секретом Марии и Иосифа, между тем эту историю разглашают Матфей и Лука, предоставляя читателям самим прикидывать, как может родиться ребенок у девственницы, да еще от Святого Духа женского рода (правильнее ведь было бы переводить Святая Душа, и не этим-то ли и объясняется имеющийся перевод? Иначе это выглядело бы несколько с оттенком гомосексуальности).
Для нормально и критически мыслящего человека ни в каком ведь случае не должно нарушаться правило Оккама «не плодить излишних сущностей». И с какой бы патетикой не произносились фразы о девственности Марии, грубая реальность неизбежно скривит губы многих разумных людей – в том числе из окружения евангелистов - в весьма непристойную ухмылку.
Кроме того, два евангелиста (Матфей и Лука) приводят различающиеся родословные Иисуса, взятые из каких-то свитков. Не стоило никакого труда согласовать родословные (тем более, что некоторые редакторские правки текста, по-видимому, ДЕЛАЛИСЬ при соединении Евангелий в свод). Причина, по которой эти тексты были оставлены без изменений, как можно предположить, в том, что составители желали указать на недостоверность обоих свитков, и, следовательно, на таинственное умолчание, подразумевающее некое скрытое знание. В данном случае – об отце Иисуса (имя которого также содержится в родословных свитках). Кто же это был?

 Отправлено: 03.03.10 10:51. Заголовок: § Сын Иуды Г..

§ Сын Иуды Галилеянина?

В одной из версий (которая мне лично кажется гораздо более вероятной, чем другие) утверждается, что настоящим отцом Иисуса мог быть известный еврейский революционер, Иегуда (Иуда) Галилеянин, организатор антиримского восстания в 6 году нашей эры, один из создателей и вдохновителей партии зелотов (фарисеев-радикалов). Иосиф Флавий сообщает, что Иегуда был сыном Езекии.
Предположим, что родословные списки Луки и Матфея сохраняют в зашифрованном виде информацию о родителях Иисуса. Весьма естественно предположить, что именно на те имена, в которых списки различаются, и следует обратить особое внимание (таких различий не так уж много).
Анализ списков – трудное дело, однако вот что интересно. В списке Луки имя Иуда встречается три раза, в списке Матфея – всего лишь один. В списке Матфея присутствует Езекия, в списке Луки – нет. Возможно, списки хранят какой-то простой код, пользуясь которым можно восстановить истинную родословную Иисуса. К сожалению, мы не знаем этого кода.
Посмотрим теперь, что пишет об Иуде Галилеянине Иосиф Флавий.
Он сообщает, что Иуда и соратник его отца (Езекии) Цадок поднялись на борьбу, протестуя против переписи населения, устроенной римлянами (первым прокуратором Коппонием и консулом Квиринием). Стоит напомнить о том, что перепись фигурировала также и в истории Рождества Христова. Это было приблизительно в 4 в. н.э. Иуда, которого Иосиф Флавий называет замечательным софистом, основал четвертую (после саддукеев, фарисеев и ессеев) идеологию в Иудее – школу зелотов. Иуда был основатель зелотского движения.
Хотя Иосиф Флавий и считает зелотов основными виновниками бедствий иудеев, но и он не удерживается от восхищения их нравственными качествами: «…Мои слова далеко не исчерпывают всего их великодушия и готовности подвергаться страданиям». Это сказано почти про Иисуса, во всяком случае, есть нечто родственное в облике Иисуса и Иуды, несмотря на то, что проповеди Иисуса носили (по-видимому) мирный, ненасильственный характер.

 Отправлено: 03.03.10 10:54. Заголовок: § Его брат –..

§ Его брат – Менахем?

Одним из сыновей Иуды Галилеянина был Менахем (Манаим). Он участвовал в войне против римлян (уже после казни Иисуса Христа), и после разграбления римской крепости Массады вступил в Иерусалим «как царь» (выражение Иосифа), принял на себя руководство восстанием. Соратники предали его, он бежал, его нашли и убили. Весь народ, пишет Иосиф, собирал камни, чтобы бросать в него.
В сущности, с Менахемом произошло почти то же, что и с Иисусом (вхождение в Иерусалим, предательство и смерть «после многих мучений» присутствует как в той, так и в другой истории). Возможно даже, что Иосиф описал историю Иисуса, назвав его иным именем[3], так, чтобы истина была видна только для посвященных. Особенно интересно, что и Менахема Иосиф также (как и Иуду) называет софистом. Вероятно, таким же «софистом» Иосиф назвал бы и Иисуса. Во всей этой истории интересна сама претензия Менахема на царский престол. Что это был за царский престол? Неужто царя Иудейского? Неужто – Христа? Да, так как надо не забывать, что «Сын Божий» и «Христос» – это стандартные титулы царей рода Давида.
Между тем именно эти события стали поворотными в иудейской войне. Елеазар, о котором говорится, что он предал Менахима, окружил римлян в верхнем городе Иерусалима, и в конечном счете обманом выманил их и перебил. Этот Елеазар тоже называется потомком Иуды Галилеянина, но не сыном (он сын первосвященника Иаира). Кем? Очевидно внуком. Таким образом вторым сыном Иуды (Иегуды), и братом Иисуса, нужно считать первосвященника Иаира (не того ли Иаира, тогда начальника синагоги, дочку которого – свою племянницу - воскресил Иисус?).
После массовых убийств, совершенных сторонниками Елеазара в верхнем городе Иерусалима, путь к переговорам с римскими властями был окончательно закрыт. Римляне теперь просто вынуждены были уничтожить Иудею. Её жители были поражены не только страхом возмездия, но и национальным стыдом, поскольку резня была осуществлена в субботу, в шаббат.
Елиазар после поражения в Иерусалиме и его разрушения вынужден был скрываться в Массаде, и эта крепость стала свидетельством поразительного явления: массового самоубийства зелотов, вдохновленных речью Елиазара. Покончило собой около 1000 человек. Воины обнимали и со слезами целовали своих жен и детей, и закалывали их. Затем они перебили друг друга. И, наконец, последний защитник крепости вонзил себе меч в грудь по рукоятку. Римляне, как сообщает Флавий, ворвались во внутренний двор крепости и увидев гору трупов, «не возрадовались гибели неприятелей, а удивлялись только величию их решимости и нескорушимому стремлению к смерти такого множества людей».
Речь Елиазара, переданная Иосифом, поражает своей силой. Видимо, такой же удивительной силой воздействия на слушателей обладали и речи Иисуса Христа. (Саму речь Иосиф, естественно, не мог слышать, но ее близко к тексту передала ему знакомая пожилая женщина, которой удалось вместе с детьми спастись, так как она спряталась в водопроводном канале). Смысл ее состоял в том, что для осажденных смерть неизбежна, Бог отвернулся от иудеев, и самоубийство при этом – лучший способ в последний момент жизни доказать свое благородство и подобие Богу.
В «Иудейских древностях» упоминаются и другие сыновья Иуды Галилеянина, Иаков и Симон, которые были казнены (пригвождены ко кресту как и Иисус) Тиверием Александром, римским наместником в Иудее (47-48 гг. н.э.). Самое интересное, что у Иисуса, согласно Евангелиям, действительно БЫЛИ братья Иаков и Симон: «Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова и Симона? Не здесь ли между нами Его сестры?» На это совпадение обратил внимание М.Абрамович.
В «Иудейских древностях» есть прямое указание на то, что Иаков – брат Иисуса: «…он (первосвященник Анан) собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса[4], именуемого Христом, равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями». (Здесь, помимо всего прочего, интересен сам факт смертного приговора, вынесенного Синедрионом – значит, вопреки всему, такие приговоры были возможны, и священникам не нужно было ИЗ-ЗА ЭТОГО везти Иисуса к Пилату).
Кроме того, Иисус в Евангелиях довольно своеобразно говорит о Марии, будто бы отрекаясь от своего сыновства. Соответствующие места известны, и я не буду их приводить. Иисус требует от учеников отречения от родителей. Не идет ли речь о конкретных учениках, родители которых были зелотами (например, о братьях Иисуса)? Ведь учение Иисуса была далеко не зелотским.
Харизма Иисуса с самого начала могла «подпитываться» смутными догадками о его происхождении, точно также как, к примеру, авторитет В.И.Ленина изначально держался на памяти о его казненном брате Александре Ульянове, а, скажем, нынешние успехи сына Брежнева на памяти о его отце. (Хотя масштабы совсем иные).
В действительности, от евангелистов требовалось держать факты, связанные с подлинным происхождением Иисуса Христа, в строжайшей тайне: Евангелия предназначались для римлян. И так и было, наверно, сделано, потому что в результате (если принять данную версию) даже родной брат Иисуса, Иаир, смог стать первосвященником. Истина о происхождении Иисуса была заменена розовой рождественской сказкой, однако для знающих читателей была оставлена возможность чтения «между строк».

 Отправлено: 03.03.10 10:58. Заголовок: § Венчани..

§ Венчание Иисуса на царство

На фоне всех этих громких событий, происходящих с детьми и другими потомками Иуды Галиеянина, то, что произошло с Иисусом, видимо, казалось Иосифу Флавию малозначительным. Однако в тот момент, когда Иисус въехал в Иерусалим, объявив Себя Царем Иудейским, ситуация накалилась, вероятно, до предела. Мир с оккупантами был настолько хрупок, что руководство Храма, безусловно, имело все основания опасаться очередной римской расправы над жителями Иерусалима. Иисус Христос им был страшен и не нужен. И они предпочитали его не замечать. А низы иудейского общества, напротив, позитивно принимали новоявленного Мессию, полагая, что любой результат восстания (ведь они, наверно, считали, что Иисус, сын основателя зелотского движения, – зелот) лучше того положения, в котором они находятся ныне. С другой стороны, как всегда бывает в таких ситуациях, поднять город на восстание – совсем не простая задача. Люди предпочитают без особого риска отсидеться в домах, надеясь, что все произойдет без их участия. Другая же, обеспеченная часть населения была, конечно, против любых восстаний, потому что не хотела ничего терять.
Очень интересные мысли – в книге Хайяма Маккоби «Революция в Иудее». Он утверждает, что, согласно источникам (Филон и Иосиф Флавий), Пилат был чрезвычайно жестоким правителем, которому не было надобности обращаться к кому-либо для утверждения своих действий. Возникает вопрос: по какой причине был казнен Иисус? Дело в том, что Иисус объявил себя иудейским царем, а это было равносильно мятежу. Пилат обязан был казнить Иисуса.
Приведу выдержку из книги Маккоби.
Евангелия говорят как можно меньше о претензии Иисуса на то, что он «Царь Иудейский». Это выражение появляется совершенно внезапно, когда Пилат спрашивает Иисуса: «Царь ли ты Иудейский?» … Когда Иисус предстает перед еврейским судом, ни слова не говорится о его притязании на трон; вместо этого он обвиняется в кощунстве …
Однако, когда Христос вступает в Иерусалим, народ, очевидно, знает о его притязании, ибо приветствует его царским титулом «Сын Давидов» и (согласно Луке) «царь». И обвинение, написанное на его кресте, гласит: «Царь Иудейский»…
Все дело в том, что составители Евангелий, не будучи в силах отрицать претензии Иисуса на царский трон, сознавали, что они им чрезвычайно мешают, ибо знали: такие претензии – мятеж против Рима. Поэтому они маскировали эти факты. (Действительно, ведь первые Евангелия проповедовались как раз римлянам. Е.Б.)
Однако приглядимся пристальней к евангельским рассказам, особенно к трем «синоптическим» Евангелиям - от Мар ка, Матфея и Луки.
…Первым важным событием, которое мы можем восстановить подобным образом, будет ни мало ни много коронация Иисуса в качестве царя Иудейского. Вслед за приветствием Иисуса Петром в качестве «Христа» (то есть царя) следует таинственный эпизод, именуемый Преображением. И этот-то инцидент при ближай шем рассмотрении, оказывается замаски рованным, «спиритуализованным» отчетом о коронации Иисуса.
Приглядимся к описанию Преображе ния, данному Марком:
«И по прошествии дней шести взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними. Одежды его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. И явился им Илия с Моисеем, и беседовали с Иисусом. При сем Петр сказал Иисусу: Равви! Хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: тебе одну, Моисею одну и одну Илии. Ибо не знал, что сказать, потому что они были в страхе. И явилось облако, осеняющее их, и из об лака пошел глас, глаголющий: «Сей есть Сын Мой возлюбленный. Его слушайте».
Несмотря на то, что рассказ этот при украшен чудесами, под ним можно различить отчет о коронации. Возвещение «Сей есть Сын Мой возлюбленный» - заимствование из Коронационного псал ма (Псалтырь, II), который читался при венчании на царство каждого еврейского царя. (Следует помнить, что «Сын Бо жий» было царским титулом, и никакой божественности в нем не подразумева лось). Регулярной чертой еврейской коро нации, предусмотренной церемониалом, было то, что царя венчал (точней, помазывал) какой-либо пророк, обращавшийся к царю, который ему отвечал. В от сутствие настоящего пророка кто-нибудь должен был исполнять роль пророка.
На коронации Иисуса эту функцию явно исполняли два человека, разыгрывая роли Моисея и Илии. Присутствие Илии естественно, поскольку пришествию мессии, по еврейским верованиям, должно было предшествовать явление Илии, которому надлежало выполнять функцию пророка на коронации мессии. Добавоч ное присутствие Моисея можно, пожа - луй, объяснить тем. что Иисус был куль- минационным мессией и сам был пророком, так что Моисей, величайший из пророков, должен был присутствовать на его коронации.
Постройка .«кущей» (шатров) Петром может быть объяснена тем фактом, что чертой ближневосточных коронационных ритуала, включая и еврейские, было возведение царя на трон в «куще», или шатре (еврейское «сукка»). Эта черта Преображения стала настолько непонят на составителям Евангелий, что они изобразили Петра как не знающего, что говорит, когда предлагает соорудить шатры. Петр, вероятно, сделал только один шатер, для самого Иисуса. Осталь ные два были, возможно, добавлены со ставителями Евангелий из уважения к Моисею и Илие и по невежеству относи тельно действительного значения шатра.
Примечательно, что Преображение произошло точно через «шесть дней» после приветствия Петра. Одной из черт ближневосточных коро национных ритуалов было то, что в них имелось провозглашение, а спустя неделю за ним следовала полная церемо ния коронации. Это один из редких случаев, когда в Евангелии указывается точный срок между двумя событиями. Теперь мы видим, что приветствие Петра. когда он назвал Иисуса «Христом » - не случайное событие, а формальная часть коронационного ритуала, то есть его начальная стадия, или Провозглашение.
Важная черта ближневосточных коро национных ритуалов - то, что они происходили на горе. Местом коронации Иисуса была гора Хермон, расположен ная близко к Кесарее Филипповой, где Петр произнес свое приветствие. Гора Хермон - высочайшая гора в Палестине, место, внушающее благоговейный страх. Оно-то и должно было показаться Иисусу идеальным местом для коронации. Мы снова видим, что странствие Иисуса в Кесарию Филиппову (вне территории Галилеи) было вовсе не случайным, каким оно выглядит в Евангелиях, а сделано специально с целью коронации.
Другой чертой еврейской коронации было присутствие представителей Двенадцати Колен Израилевых. Это способно объяснить присутствие Петра, Иоанна и Иакова, лидеров двенадцати апостолов, которые сами представляли Двенадцать Колен.
Наконец, сам термин «преображение» означает регулярную черту коронационного ритуала. Новый царь рассматривался как заново рожденный и проходил через определенный ритуал, чтобы показать, что он «сделался иным человеком" (1 Книга Царств, Х, 6).
Вслед за коронацией Иисус начал царское шествие к своей столице, Иерусалиму. Одним из регулярных ритуалов или обычаев для нового царя было совершить вступительный объезд своего царства. Иисус не мог сделать это немедленно, ибо первой его задачей было появиться в Иерусалиме и принять меры против римлян. Но он планировал совершить вступительный объезд всего своего царства как только освободится для этого. Это показывает стих у Луки вскоре после рассказа о Преображении (Лука. X, I): «После сего избрал Господь и других семьдесят (учеников) и послал их по два перед лицом Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти».
Это еще один пример того, как Лука по недосмотру оставим отрывок, который другие составители Евангелий подвергли цензуре. Из последующих инструкций этим семидесяти ясно, что они были посланы не в те немногие города, которые лежали на пути Иисуса в Иерусалим, но в большинство населенных пунктов Палестины. Эта группа семидесяти даже не упоминается ни одним другим из со ставителей Евангелий. Число 70 многозначительно, так как это число членов синедриона. Иисус в качестве пророка- царя назначил свой синедрион и разослал его членов в полном составе, чтобы подготовить города своего царства к его вступительному объезду. Совершенно ясно, что Иисус не имел никакого намерения умереть на кресте в Иерусалиме и не ожидал этого, он намечал совершить объезд своего царства после появления в Иерусалиме.
Но для этого нужно было сначала «захватить» Иерусалим. Только вот как это сделать? На что надеялся Иисус?

 Отправлено: 03.03.10 11:10. Заголовок: Иерусалим НЕ ПРИНЯЛ ..

Иерусалим НЕ ПРИНЯЛ Иисуса. НЕ ПРИЗНАЛ его царского звания. Он пришел к своим, и свои его не приняли, - пишет ап. Павел.
Из изложенного виды ПРИЧИНЫ: Иерусалим, находящийся под римским игом, боялся новых репрессий (нанесенных как чужими, так и своими).
Иерусалим был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО покорен. Пришествие еще одного Мессии (пусть и последнего) было воспринято молчанием... Кто-то сказал: "Обычно мы выбираем между худшим и еще более худшим". Иерусалим выбрал худшее. Он устал страдать.
Не потому ли Иисус решился на действия крайние и столь необычные?
=========
Тормансиане НЕ ПРИНЯЛИ "Темное Пламя", хотя, возможно, многие из них понимали, что их братья с Земли несут им свет и спасение. Но это - еще когда? Прежде чем "свет" наступит, должна пройти пора жестоких испытаний, пора борьбы, в которой погибнут многие, в первую очередь те, кто первым признал землян и решился.
Не все объяснялось сталинской пропагандой в 30-е - 50-е годы. Я уже говорил о внутренних причинах. Не все объяснялось также пропагандой Чойо Чагаса на Тормансе... "Темное Пламя" пришло к своим, но свои его не приняли. Народ Торманса БЕЗМОЛСТВОВАЛ.

 Отправлено: 04.03.10 18:18. Заголовок: СтранникД пишет: Ан..

СтранникД пишет:

цитата:

Андрей. Я не так давно на этом форуме (всего год), но и мне уже надоело доказывать аксиому «Земляне погибли на Тормансе».

Это далеко не аксиома...

Ген Атал и Тор Лик вместо того, чтобы решить, какие меры они должны применить для спасения прекрасной Тивисы, разглагольствуют о неприменимости агрессии. Мог ли Ефремов написать такое на полном серьёзе? Конечно, нет!

Слишком большую цену заплатило человечество за красоту - миллиард лет инферно! За красоту, одно лишь созерцание которой дороже жизни. Сторонники непротивления злу предлагают вместо решительных мер по её защите преступное бездействие. Это худший вид фашизма!

Не зря легенда о Серых Ангелах уходит своими корнями в эпоху борьбы с инквизицией. Ведь церковь представляла собой международную организацию по борьбе с эволюцией. Когда находили необычайно красивую девушку, особенно со сверхспособностями, её стремились уничтожить.

 Отправлено: 04.03.10 18:57. Заголовок: Все вы правы... 1. ..

Все вы правы...

1. Земляне погибли.
2. Но не просто так. Погибли, чтобы стать символами-примерами, стать Данко.
3. Они знали, что будет именно так, что это их самый вероятный сценарий. И Земля знала - с самого начала. Именно этим и объясняется "неохотность" ответа на вопрос юпитерианина "а если они не захотят".

Да, силу никто не применит. Но пропаганда, вера и идеалы сильнее силы.

Ribelanto
Так что получается, что мог "Ефремов написать такое на полном серьёзе"...

Когда солдата посылают на смерть, никто не говорит ему "умри". Ему говорят о задаче, которую он должен выполнить.

 Отправлено: 04.03.10 19:16. Заголовок: М. Скиф пишет: 2. Н..

М. Скиф пишет:

цитата:

2. Но не просто так. Погибли, чтобы стать символами-примерами, стать Данко.

Никто никогда не будет посылать кого-либо на смерть, чтобы тот просто стал символом. Даже в фашистской Японии камикадзе посылали на верную гибель для решения практических задач. То есть на Земле в ЭВР строй ещё хуже фашизма. Так?

М. Скиф пишет:

цитата:

Так что получается, что мог "Ефремов написать такое на полном серьёзе"...

Не мог. Если человек должен защищать красоту, но не делает этого? Теперь это называется «подвигом»? К выполнению задания они даже не приступали, но совершили коллективное самоубийство. Они не имели чести и права так поступать.

 Отправлено: 04.03.10 20:05. Заголовок: Ribelanto пишет: Не..

Ribelanto пишет:

цитата:

Не мог. Если человек должен защищать красоту, но не делает этого? Теперь это называется «подвигом»?

цитата:

Окружающее горе навалилось на нее, давя, лишая прежней внутренней свободы. Родис впервые поняла, как далека она еще от подлинного духовного совершенства. Следствием ничтожества ее сил в океане горя неизбежно возникала жалость, отклоняя от главной цели. Ее помощь здесь не соответствовала задаче, отныне лежавшей на людях Земли: помощи народу Ян-Ях в уничтожении инфернальной общественной системы целиком и навсегда.

Итак, целью и задачей землян на Тормансе была борьба с инферно и его полное уничтожение - любыми доступными методами, которые Фай и ее спутники испробовали и не нашли при этом путей решения поставленной перед ними задачи. На этом пути значимость собственных жизней, если эти жизни положены для достижения великой и светлой цели, для землян совершенно не имели никакого значения. Гораздо важнее были жертвы со стороны тормансиан, именно поэтому вариант военного вмешательства Кольца был в конце-концов отметен Фай, как невозможный. Она увидела другой путь, единственный, способный дать реальные всходы через столетия или тысячалетия... Конечно, смерть Тивисы и ее спутников на тот момент была бессмысленной (по сути это была вина самой Фай), и Ефремов через своих героев признает это. Но смерть Фай Родис, как жертва во имя веры в Землю и идеалы принесенные землянами на Торманс, и как искупительная жертва за товарищей, поднимает их гибель с уровня бессмысленных и случайных смертей до уровня "жертвы во имя". "Не делайте напрасными НАШИ ЖЕРТВЫ!" - призывает Фай Гриф Рифта перед самой смертью.

То, что земляне погибли на Тормансе - это аксиома не требующая никаких иных доказательств, кроме текста романа, и то, что Ефремов совершенно однозначно написал об этом было приведено мною в списке цитат из романа, выложенных в двух темах для А. Козловича. Если Вы, Ribelanto не доверяете (или не верите Ефремову, написавшему все это), а больше доверяете Андрею, то это Ваше личное право. Только от этого черное не станет белым, и белое не станет черным.

 Отправлено: 04.03.10 20:31. Заголовок: СтранникД пишет: Еф..

СтранникД пишет:

цитата:

Ефремов совершенно однозначно написал об этом было приведено мною в списке цитат из романа

А через пару лет он пишет "Таис Афинскую", где дана совершенно другая этика - этика защиты красоты. Мог ли Ефремов быть таким непоследовательным? Так может менять свои взгляды подросток, но не взрослый человек с устоявшимися жизненными убеждениями.

СтранникД пишет:

цитата:

На этом пути значимость собственных жизней, если эти жизни положены для достижения великой и светлой цели, для землян совершенно не имели никакого значения.

Очаровательная Тивиса тоже не имеет никакого значения для Тор Лика и Ген Атала? Меня с детства учили, что девушек надо защищать. Но нет! Вот она вершина этической мысли - спасение жизни «оскорбителей» любой ценой. В данном случае ценой жизни своих товарищей.

Гуманизм заключается не в сохранении жизни, а в ликвидации страданий. То есть в борьбе с инферно. Та же борьба подразумевает защиту красоты от посягательств. Или следует пропустить миллиард лет инферно как песок сквозь пальцы, во имя ложно понятого гуманизма?

 Отправлено: 04.03.10 21:51. Заголовок: Я уже говорил, я сог..

Я уже говорил, я согласен со Странником: земляне погибли. Но они должны были действовать, - и в этом прав Рибеланто. А они погрузились в самогипноз. Если бы они забрались на башню чуть раньше, она бы не упала, и они бы спаслись и спасли бы Тивису. Они, однако, повели себя так, как повели бы НА ЗЕМЛЕ (ну если бы на них напали дикие звери). Убивать нельзя, помощь обязательно придет, надо только переждать неприятность... Вот они и стали ЖДАТЬ, хваленые земляне, и ждали до тех пор, пока спасаться было уже поздно. И то, что они НЕ спаслись - Ефремов пишет ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ, и не стоит, действительно, выдумывать нечто. Если бы Ефремов хотел бы их потом "воскресить", он бы не написал о "печали предчувствия", не было бы переговоров с "Темным Пламенем", и были бы они ДРУГИМИ. Кому предназначался разговор Грифа с ними? Ведь заэкранированный переговор не мог никого ввести в заблуждение (если это входило в планы). НО ЭТО НЕ ВХОДИЛО В ПЛАНЫ. Разговор был НАСТОЯЩИМ. Башня могла упасть, но могла и выдержать. Не привыкшие к социальной инфернальности "дети Земли" просто НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНЯЛИ.

 Отправлено: 05.03.10 11:05. Заголовок: Ribelanto пишет: Оч..

Ribelanto пишет:

цитата:

Очаровательная Тивиса тоже не имеет никакого значения для Тор Лика и Ген Атала? Меня с детства учили, что девушек надо защищат

Дело в том, что в романе мы видим не современных нам людей, а людей новой Земли. Их поступки, мотивации, мысли в корне отличаются от всего, что нам известно сейчас. И именно эту задачу ставил перед собой Ефремов, когда создавал образы землян. Поэтому судить их со своей колокольни нельзя... И я не говорил о спасении "оскорбителей", я говорил о спасении народа Торманса.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Они, однако, повели себя так, как повели бы НА ЗЕМЛЕ (ну если бы на них напали дикие звери). Убивать нельзя, помощь обязательно придет, надо только переждать неприятность... Вот они и стали ЖДАТЬ, хваленые земляне, и ждали до тех пор, пока спасаться было уже поздно

Правильно. И именно поэтому с ними случилось то, что случилось. Надежда на помощь, и не способность Фай Родис (как собственно и всех остальных землян) распознать ложь Чойо Чагаса привела к бесмысленной трагедии. Предводительница землян просто не могла допустить, что обличенный властью Чагас способен солгать просто так, ради любопытства. Этим эпизодом Ефремов лишний раз показывает насколько мировоззрение людей коммунистической Земли отличается от мирововззрения жителей Торманса, насколько они иные эти люди.

 Отправлено: 05.03.10 11:47. Заголовок: Вы плохо помните про..

Вы плохо помните про "Батальоны просят огня"... Полководец всё прекрасно видит и предвидит. Просто есть стратегическая цель и есть тактические операциии... Война всегда ужасна и противна, что уж тут говорить про войну против Инферно - квинтэссенция боли и страданий.

Это один вариант. А второй... это был шанс для ЧЧ - "исправиться", стать на путь истинный, осуществить мирный выход из инферно. Это как с ВОСР: не начнись гражданская война - всё было бы по другому...

Короче. Ефремов нигде не дает четких ответов: у него новая философия и он отстаивает диапазон возможностей и совокупность множества тенденций/причин. Чем сильнее кто-то будет напирать на "единственно верное", тем глубже будет пропасть между ним и Ефремовым. Вспомните фразу Ефремова о Сердце Змеи.

 Отправлено: 05.03.10 12:09. Заголовок: "Бессмысленная&#..

"Бессмысленная" смерть юных членов экипажа - это окончательный приговор правителям Торманса. После этого ни у кого нет никаких сомнений в том, что они должны быть ликвидированы (не столько физически, сколько как политическая система). А смерть Родис - это напоминание тем, кто будет руководить борьбой, что ответственность за чужие жизни очень высока - твоя собственная жизнь.

Родис - это знамя для тех, кто ее любит (а их далеко не большинство - вспомните про эпизод "кого бы я полюбил" и про то, что тормансианам земляне казались "холодными" - не просто так написал это Ефремов), а вот погибшие в заброшенном городе... это стыд и боль всего человечества Торманса; укор, что они опустились до такого свинства; призыв стать лучше...
---
Я уже говорил, что нельзя такие вещи объяснять до "последнего винтика". Если подлецы узнают тайну совести - нам кранты... А еще если слишком много говорить о святом, то оно станет банальным и нежеланным.
Люди ЭВР - очень сильные люди. Высшая сила в том, чтобы остаться самим собой. Так что не судите их за беспечность... У них была Цель. И умение отдать себя без остатка для ее достижения.

... Старинное противопоставление счастья и слез ребенка...

 Отправлено: 06.03.10 23:13. Заголовок: СтранникД пишет: Де..

СтранникД пишет:

цитата:

Дело в том, что в романе мы видим не современных нам людей, а людей новой Земли. Их поступки, мотивации, мысли в корне отличаются от всего, что нам известно сейчас.

Нужна ли нам «новая Земля», где наши этические нормы не только не развиты, но и извращены? Здесь налицо противоречие, которое земляне просто оказались не в состоянии разрешить (по версии Эуг Белла). В других случаях земляне говорят о грандиозном развитии земной этики, но в Кин-Нан-Те начинают «изобретать велосипед». К чему теоретические выкладки в экстремальной ситуации? О чём это говорит? По Фрейду это банальная рационализация своей бессознательной неспособности защищать себя и товарищей, поскольку они психологически не были готовы применить принцип Третьего закона Ньютона, хотя и должны были.

И поэтому мне всё же больше нравится версия Андрея.

СтранникД пишет:

цитата:

Правильно. И именно поэтому с ними случилось то, что случилось. Надежда на помощь, и не способность Фай Родис (как собственно и всех остальных землян) распознать ложь Чойо Чагаса привела к бесмысленной трагедии.

Ну, не солгал бы Чагас, и что? Он прислал бы карателей, они бы всех расстреляли. Фай Родис, как историк должна была знать «как это делается», а потому, также, должна была понимать, что от действий землян будет гораздо меньше жертв, чем от «медвежьих услуг» Чагаса.

 Отправлено: 07.03.10 09:55. Заголовок: Обнаружился ЕЩЕ ОДИН..

Обнаружился ЕЩЕ ОДИН указатель на связь Фай Родис и Иисуса Христа:
ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕДИЦИИ 12 + Фай Родис. Аналогично 12 апостолам.
Андрей заметил, что астронавтов 13, но он это не так истолковал.

 Отправлено: 07.03.10 15:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но уже одно то, что с "Кибалионом", вероятно, был знаком ИАЕ - говорит о том, что его надо перечитать.

Это правильно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Обнаружился ЕЩЕ ОДИН указатель на связь Фай Родис и Иисуса Христа: ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕДИЦИИ 12 + Фай Родис. Аналогично 12 апостолам. Андрей заметил, что астронавтов 13, но он это не так истолковал.

Успокойся, Евгений, я давно это заметил, и давно истолковал так же как и ты, просто пока не хотел высказывать вслух.
В целом, мы на правильном пути. Нужно перечитать "Кибалеон" Евгению, и прочесть его тем, кто его не читал, так же рекомендую предложенную мною статью 1912 года издания о связи герметизма и Раджа-йоги. Аристон обязательно поможет нам устранить все двусмысленности. А сравнительный анализ образа Христа и образа Фай это очень здорово. Увидите как много он вскроет.

 Отправлено: 07.03.10 16:30. Заголовок: Еще раз полистал ..

Еще раз полистал "Кибалион". Я датирую его концом 19 века. И это, имхо, круг Блавацкой. Мне это все видится почти на грани сумасшествия (как и большинство страниц Агни-йоги, кроме "Общины" и еще 2-х книг). За исключением сказанного - "Агни-йога", имхо, крайне вредное, фашизоидное сочинение, одна из книжек которого так и называется "Иерархия". (Под мистическими наименованиями разумеются фюреры разных степеней).
Все это выросло из полусумасшедшей дамы по имени Блавацкая. "Кибалион" из этой же СЕРИИ "ВЕЛИКИХ" ТРУДОВ.
Лично меня просто тошнит от таинственного, возвышенного стиля подобных виршей.
Свои маленькие мысли они присоединяют к высказываниям философов древности, мороча и мусоря ум читателям. Короче, я вынужден отказаться от своего утверждения, что этот "Кибалион" нужно читать. Достаточно посмотреть на первые страницы, чтобы понять, насколько МУСОРНО в мозгах у их создателя (кстати, 1-го, поскольку в дальнейшем часто речь идет от первого лица; разве что автор не приравнивает себя к "Триединому Богу", что мне кажется, вполне в духе этой книжонки, или, точнее - книжищи, потому что мало в какой мусорнице есть столько лжи и ерунды, прикрывающейся великими тайнами и собственной посвященностью - во что только? В ту же муру).
Никакого отношения к науке эта книжка, конечно, не имеет.
Посмотрите 6-й принцип и сравните с принципом неопределенности в квантовой механике. Но даже если ограничиться классической механикой, то детерминизм в ней - это, скорее, форма изложения, а на самом деле предсказательная силы ее очень небольшая, и это принципиально. Читайте книжку Пенроуза "Новый ум короля", где рассказано об этих исследованиях.
"Кибалион" основан на ДОГМЕ, причем эти догмы могут противоречить науке.
У меня возникло интересное предположение.
Так как п. 2 - 5 есть (в том же порядке) ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ПРИНЦИПОВ МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ (!!! ДА!!!), то ее "создатель" - Сталин, точнее один тогдашний философ, который "консультировал" великого вождя всех времен и народов СКОММУНИЗДИЛ ДИАЛЕКТИКУ НЕ У ГЕГЕЛЯ, а у авторов этой книги (или какой-то подобной), т.е. у Блавацкой!!!
За исключением. 1. "Ментализма" (который объявлен был идеализмом. На самом деле этот принцип ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, как и все дальнейшие рассуждения о Всем и т.п. 2. "Причины и следствия", т.к. квантовая механика уже, наверно, была известна и в лужу садиться нельзя уже было - за это лагеря. Ну и "принципа пола" (чем он отличается от "принципа полярности"? даже этимология "пол" - половина). Так как это - противоречит советской этике.
ТАК ВОТ ОНИ, ИСТИННЫЕ КОРНИ МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ! ХО-ХО!

 Отправлено: 07.03.10 16:42. Заголовок: Собственно, если при..

Собственно, если принципы 2-5 изложить в нормальном стиле, как эвристические и ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ эмпирические обобщения, то с ними можно было бы и согласиться. Вполне возможно, был еще один какой-то ПОСРЕДНИК, какой-нибудь исследователь греческой "диалектики", у которого Блавацкая эти принципы содрала (трудно представить, что при всей ее графоманской псевдофантазии ей удалось бы САМОЙ это придумать... Хотя что ни бывает на свете!

 Отправлено: 07.03.10 16:56. Заголовок: Интересно, что, начи..

Интересно, что, начиная с какого-то момента ИАЕ ПЕРЕСТАЛ в своих произведениях неявно ссылаться на тексты "Агни-йоги".
Видимо, уже полностью РАЗОЧАРОВАЛСЯ в интеллектуальных способностях "второй Блавацкой" - Елены Рерих... В ЧБ таких ссылок я уже не видел. Только - в ТуА.
Андрей, насчет числа 13 (экипаж "ТП") ты писал наравне с числом глав романа как о свидетельстве его "оккультного" характера. Я же говорю о числе апостолов (во всяком случае ты об этом не писал), а христианство считает себя глубоко противоположным всем оккультным учениям. Поэтому тебе не следует "таить" свои мысли: иначе кто-нибудь (не я, конечно) отберет у тебя приоритет.

 Отправлено: 07.03.10 18:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: Все..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Все это выросло из полусумасшедшей дамы по имени Блавацкая. "Кибалион" из этой же СЕРИИ "ВЕЛИКИХ" ТРУДОВ. Лично меня просто тошнит

Нет. Тайна Двойственного это не полусумасшедствие, это устройство мироздания по Ефремову. Из этого вытекают и Шакти и Тамас и нуль-пространство и Аристон. А Блаватскую не знаю, как я тебе уже говорил не "Разоблачённую Изиду", не "Тайную Доктрину" не прочёл. Не идёт, не моё видимо.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Андрей, насчет числа 13 (экипаж "ТП") ты писал наравне с числом глав романа как о свидетельстве его "оккультного" характера. Я же говорю о числе апостолов (во всяком случае ты об этом не писал), а христианство считает себя глубоко противоположным всем оккультным учениям. Поэтому тебе не следует "таить" свои мысли: иначе кто-нибудь (не я, конечно) отберет у тебя приоритет.

Боюсь, ты не обратил внимания на ещё одну деталь. Фай не христианский, а гностический Христос. Она даёт тормансианам "плод познания", и потом Христос - женщина с позиций христианства святотатство.

 Отправлено: 07.03.10 20:11. Заголовок: Практически весь

Практически весь "Кибалион" содержится у Гераклита и других греческих мыслителей. Когда привлекают Египет как первый источник, то нужно иметь в виду, что в начале ХХ века большинство древнеегипетских текстов еще не было расшифровано. Сейчас мы ясно видим, насколько ОРИГИНАЛЬНА древнегреческая культура и насколько это был мощный шаг к будущему. Возводить достижения греков к Египту просто не верно! Возьмем ту же теорему Пифагора. Египтяне пользовались ею как "алгоритмом" для определенных целей. Но у них и мысли не возникало ее ДОКАЗЫВАТЬ. Фалес Милетский совершил настоящий прорыв в геометрии, в математике, да и в научном методе вообще, открыв метод ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Аналогично и в древнегреческой философии, когда возникла "прикладная диалектика" (искусство спора). В стиле мадам Блаватскорй и мадам Рерих было приписывание более позднихх изречений и открытий таинственным и непонятным Египтянам. В самом деле: прием безошибочный. Если сказать: да это же высказывание Гераклита, то они немедленно ответят, что ЕЩЕ РАНЬШЕ об этом говорил Тот. Позвольте, но где же источники? Где рукописи? А на это тоже ответ прост: нам это передали некие Махатмы, а кто они - говорить нельзя, т.к. человечеству знать об этом еще рано.
=====
О том, что Иисус Христос был воспитанником Александрийской библиотеки и был гностиком, - это гипотеза очень интересная и много можно найти подтверждений тому в Евангелии от Иоанна (которое было написано Марией Магдалиной). Ефремов же, мне кажется, тоже так считал. Во всяком случае, речь в ЧБ идет не о традиционном христианстве (православии, католичестве и т.д.), а о том, что СБЛИЖАЛО Фай и Иисуса: а именно - знание приемов УПРАВЛЕНИЯ ИСТОРИЕЙ, переоткрытых в дальнейшем Кин Рухом. Ну и знали они также и то, что это управление связано неразрывно с человеческой жертвой. Конечно, их разделяло несколько тысячелетий, поэтому уровень их знания был несравним, но, возможно, в Александрийской библиотеке была открыта не только "евклидова геометрия", было найдено не только универсальное противоядие, и ее ученые не только научили человека летать, не только умели ходить по воде на специальных воздушных лыжах, не только имели огромный опыт в танатологии (которая теперь называется реанимацией), но также и умели управлять ходом исторического развития.
Так что в некотором отношении они нас, возможно, существенно превосходили.
=====
Для удобства переношу сюда нек. сведения об Александрийской библиотеке из Википедии.
Александри́йская библиоте́ка — одна из крупнейших библиотек древности, существовавшая при Александрийском Музее.
Была основана в начале III века до нашей эры во время правления царя Египта Птолемея II Филадельфа. В основании библиотеки приняли участие перипатетики Деметрий Фалерский и, возможно, Стратон из Лампсака. Являлась крупнейшей библиотекой в античном мире, в которой хранилось, предположительно, от 400 тыс. до 700 тыс. папирусных свитков. Первым хранителем библиотеки был Зенодот Эфесский (до 234 г. до н. э.), после него Эратосфен Киренский (с 236 по 195 г. до н. э.), Аристофан Византийский (по ~185—180 г. до н. э.), Аристарх Самофракийский (по 146 г. до н. э.). В библиотеке работали и другие выдающиеся учёные эпохи эллинизма, в том числе Евклид.
«Дочерняя библиотека» (филиал) была создана ок. 235 до н. э. Птолемеем III в храме Сераписа Серапеуме; главная библиотека размещалась в иной части города, в окрестностях дворца, в квартале Брухейон (Brucheium).
В 48—47 годах до н. э. Юлий Цезарь воевал в Египте, вмешавшись в династическую войну между Клеопатрой и её братом Птолемеем XIII Дионисом. В результате военных действий (обстрела города) в городе и библиотеке случился большой пожар и часть книг сгорела. Впоследствии здание библиотеки было восстановлено, и (по одной из версий) Марк Антоний пополнил её фонд за счёт другой крупнейшей библиотеки эллинистического мира — Пергамской библиотеки.
В 216 г. Каракалла отдал Александрию на разграбление солдатам, что так же могло повредить сохранности книг.
В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии.
======
Гностическая школа возникла в Александрии, вероятно за несколько десятков лет или за столетие до рождения Иисуса Христа. Гностики - это не церковь, а сумма еретических учений, по характер весьма разнообразных. В известном "Евангелии Марии" рассказывается о ссоре Марии Магдалины с Петром. Возможно, часть гностических церквей произошли из первоначальной церкви Марии Магдолины, написавшей одно из 4-х Евангелий (которое вошло в Новый Завет в переправленном виде).
ИЗУЧЕНИЕ ПОДЛИННЫХ ГНОСТИЧЕСКИХ СОЧИНЕНИЙ, ЧАСТЬ КОТОРЫХ ДОШЛА ДО НАШИХ ДНЕЙ, ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ИЗУЧЕНИЕ ПОДДЕЛОК КОНЦА 19 НАЧАЛА 20 ВЕКОВ.
======
Если же говорить об ИАЕ, то он НЕ БЫЛ НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ ГНОСТИКОМ. Но он попытался "этически оценить" Мiр в предположении, что он имел бы создателя (отвечающего субъекта). И ИАЕ выяснил, что такой создатель был бы повинен в страшных, неимоверных преступлениях (куда Сталину с Гитлером!). Но ИАЕ НИКОГДА не говорил, что такой создатель существовал. Даже в фантастике (как у Бердника) этого не было. Просто для ИАЕ вопрос о существовании создателя не столь важен, так как для РЕЗУЛЬТАТОВ ДЕЙСТВИЯ ИНФЕРНО это безразлично. Создался ли страшный механизм посредством самоорганизации материи или сделан он кем-то - не имеет значения.

 Отправлено: 07.03.10 20:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Есл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если сказать: да это же высказывание Гераклита, то они немедленно ответят, что ЕЩЕ РАНЬШЕ об этом говорил Тот. Позвольте, но где же источники? Где рукописи?

Но ведь Ефремов в это верил, Евгений. Вспомни "Тайные храмы бога Тота" в "Путешествии Баурдждеа".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ну и знали они также и то, что это управление связано неразрывно с человеческой жертвой.

И я бы добавил: И ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ЕЁ ПОСЛЕДУЮЩИМ ВОСКРЕШЕНИЕМ! И ты прав, Кин Рух, а так же его любимая и лучшая ученица не могли не знать этой технологии.

 Отправлено: 07.03.10 22:20. Заголовок: В реальности Тот был..

В реальности Тот был богом знания. Считается, что Тот подарил египтянам письменность, то есть изобрел иероглифы. Разумеется, я согласен с тобой, когда ты говорил о существовании высокой культуры (инженерной и научной) у египтян. Более того, на протяжении рядя столетий (а может быть и тысячелетий) происходил РЕГРЕСС этой элитарной культуры, обслуживающей верхушку общества. Действительно, это напоминало бы регресс, вызванный упадком космических знаний Атлантиды. Но я думаю, что реальным источником таких знаний была не Критская Атлантида, но гораздо более обширная страна (которую я называю Цивилизацией Великой Матери, следуя за М.Гимбутас).
НИ ОДНОГО СОЧИНЕНИЯ ТОТА ДО НАС НЕ ДОШЛО. Высказывания в так называемой "Изумрудной скрижали" - скорее всего некие отдаленные предания... Кроме того, мне кажется, мы не должны некритически воспринимать даже древние гностические тексты. Мало ли ерунды пишут люди. Вот в наше время такой чепухой забиты все газеты и журналы, что не верится, что от одной только древности тексты нужно воспринимать с уважением. Скорее всего наиболее истинные тексты-то и пропали в пучинах времени...
===
Знаешь, мне хочется написать некую книгу типа твоего "Аристона", но меньше и концентрированнее что ли. За последнее время мы с тобой научились выражать многие идеи более ярким и четким языком... Мне бы хотелось сделать вторую редакцию своей книги "Диалектика ноосферы". Но надо провести новые изыскания...

 Отправлено: 08.03.10 00:30. Заголовок: Успехов!..

Успехов!

 Отправлено: 08.03.10 01:45. Заголовок: Спасибо! В последни..

Спасибо!
В последние годы я много работал на сайте "Новый Геродот". Там можно найти огромное количество данных по различным разделам истории. К тому же - прекрасная команда историков. Очень советую периодически заходить на этот сайт. (Легко найти с помощью поисковика - мне сейчас адрес искать неохота). Там же есть много материалов по истории Иисуса Христа.

 Отправлено: 09.03.10 11:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мар..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Марии Магдолины, написавшей одно из 4-х Евангелий (которое вошло в Новый Завет в переправленном виде).

А где об этом почитать?

 Отправлено: 09.03.10 11:31. Заголовок: Вот тут можно скачат..

Вот тут можно скачать. Мне кажется - это очень убедительно. Я бы сказал: в высшей степени убедительно.

 Отправлено: 20.05.10 09:37. Заголовок: А теперь я могу сфор..

А теперь я могу сформулировать основную свою идею насчет ЧБ.
Это ДВУСЛОЙНОЕ произведение.
Только внешне мы видим повесть о "победе коммунизма" на отдельно взятой планете.
Второй слой, возникающий перед читателем при внимательном прочтении - иной.
В этом глубинном слое речь идет о ПОРАЖЕНИИ ИДЕИ "АРИСТОНА" (так мы сейчас говорим, о поражении "коммунизма" в том сложном смысле, какой имеется в ЧБ, о провале экспедиции и бегстве землян; о провале "третьего закона Ньютона" как этического закона; о провале идеи "МЕРЫ" и попытки встать "на один уровень" с тормансианами). Ефремов показал КРАХ ЭТИЧЕСКОЙ ИДЕИ "МЕРЫ". Эта установка оказалась НЕВЕРНОЙ. Причем, я даже не уверен в той глубине, с какой ИАЕ сам воспринимал все это новое понимание: роман своей ЛОГИКОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ, ЛОГИКОЙ ЭСТЕТИКИ противоречил его собственным убеждениям. Этим-то и объясняется, что роман писался так ТРУДНО. ИАЕ не соглашался с тем, что он пишет, но не мог написать иначе, не изменив целостности и художественности.
И поэтому он ВЫНУЖДЕН был писать о СЛАБОСТИ и НЕПРИГОДНОСТИ экипажа, о постоянных ОШИБКАХ ФАЙ РОДИС, граничащих с преступлением. Гармония коммунизма оказалась НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ в условиях инферно! ВОТ ГЛАВНЫЙ СМЫСЛ ЧБ. (Собственно, это и есть Стрела Аримана - в мiре инферно лучшее погибает, т.к. оно нежизнеспособно).
Диалог Фай Родис с Грифом Рифтом об УРОВНЕ, где речь заходит о ЖЕРТВЕ - центральное место романа, где вместо "коммунистической этики" говорится об ином способе действий, а именно о христианской идее жертвы. (И начинают "играть" Фай Родис в роли Христа и 12 членов экипажа в роли апостолов). Это - грань, предел мировоззрения ИАЕ, но он, как показало будещее, не переступил ЗА эту грань, только почувствовав ее, почувствовав, что все, что он писал о Греции ОПРОВЕРГНУТО ужасным романом, который он написал как бы против свей воли. И "Таис" стала попыткой РЕАБИЛИТИРОВАТЬ прежнего ИАЕ, но мы видели в работе ("ИАЕ: темная сторона"), к чему приводит все это. (Я имею в виду антигуманную идею уничтожения "живых мертвецов", разрешение уничтожать произведения искусства, в том числе целые дворцовые комплексы, и даже "мертвые социумы", что граничит с фашизмом).

 Отправлено: 20.05.10 12:31. Заголовок: Жень, привет! :sm12..

Жень, привет! Похоже, ты окончательно расставил таким образом все точки над «i». Если крепко так призадуматься, то в «ЧБ» и «ТА» тьма Тамаса (отнюдь не антимира, но «невежества», каково истинное значение сего слова) обступает всё светлое, мудрое и, как будто, вечное. Смотри... В «Часе Быка» проскальзывает мысль, что наша Вселенная со всеми Великими Кольцами — лишь крохотная песчинка, затерявшаяся в бесконечной бездне Тамаса. Ну а финал «Таис...» ты, надеюсь, прекрасно помнишь. Гибнет прекрасная мечта человечества - Уранополис и инфернальная тьма бесчеловечных империй, звериных доктрин и идеологий поглощает его. Всё!!! Тёмные волны страшного океана планеты Железной Звезды поглощают всё без следа. Я ведь уже как-то писал о том, что главный урок последних двух ефремовских книг — это ВСЕГДА ОСТАВАТЬСЯ СВОБОДНЫМ. Да, утопия не удалась (и остаётся программой-максимум на будущее), но при любых обстоятельствах будь СВОБОДНЫМ, оставайся ВНЕ СИСТЕМЫ, носи трепетный огонёчек МЕЧТЫ-УРАНОПОЛИСА в себе, в сердце своём, и бережно передавай его тем, кто сего ДАРА достоин.

Жень, потому в нынешних условиях я абсолютно поддерживаю твою идею Третьей Великой Революции и Эры Воспитания Детей Корнов, ибо "корн" обитает в каждом из нас. Прежде чем мечать о ЭВК и ЭВР, воспитай своего "корна". Жду (все мы ждём!) твою новую книгу, о которой ты написал в этой теме...

 Отправлено: 20.05.10 12:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гар..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Гармония коммунизма оказалась НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ в условиях инферно!

Хм. Это как бы само собой понятно - серебряных пуль не бывает. Интересней другое - насколько жизнеспособно инферно (точнее мир Торманса) в условиях коммунизма ЧБ.
UPD: Пожалуй процитирую одно:
Скрытый текст

Называлось много чего: от сакраментального "раз распался - значит должен был" до формулировок такой степени научности, что их невозможно повторить по памяти. Всем хороши причины, только ни одна из них в отдельности или все вместе не могли привести не то что к распаду, но к серьёзному кризису системы. У СССР были времена во сто крат тяжелее, когда советской власти предсказывали считанные недели жизни. Так что же случилось? Случилось то, что много раз описывали фантасты. Человек будущего, такой сильный и развитый, попадает на дикую планету и погибает от микробов. Отсутствие иммунитета. СССР создал общество нового типа и создал нового человека - очень быстро и успешно. Для этого нового человека капитализм был дикостью из книжек, отсталым прошлым, о возвращении которого не задумывались. Коммунары и "мир полдня" А.Стругацкого ощущались не светлым будущим, а реальностью - в сравнении с фантасмагорией "Незнайки на Луне". Идеология классовой борьбы, огонь революций стали рудиментом, историей, как война с оспой и чумой. Закономерно и неизбежно, что в мире, насквозь пропитанном чумой идеологии, СССР умер. Данная метафора предлагает точный рецепт лечения - вакцинация. Как от рецидива болезни прививают микробы этой болезни, так в СССР (и в будущем социалистическом обществе) нужно прививать идеологию, вносить её извне - раз она изжита в повседневной жизни. Это, конечно, образование, упор на изучение революционного прошлого (полностью выхолощенное в СССР в связи с "неудобными фамилиями" и кровавыми реалиями) и т.д. Но не только. Вокруг, в мире, бушует болезнь - значит, взять нужное количество микробов для прививок можно извне. Большинство более-менее значительных руководителей должны составить люди (добровольцы), прошедшие вакцинацию. Война во Вьетнаме, контрабанда оружия в Латинской Америке, партизанские интербригады по всему миру - вот они (не все) - необходимые уколы. Когда человек сам увидит напалм, сам расстреляет неприятеля, сам познает страх, геройство и ненависть - тогда болезни мещанства ему больше не страшны. Когда рядом упадёт убитый одноклассник, когда становятся знакомыми запах смерти и цвет крови. Кровь эта будет литься не за Родину (в узком смысле слова), не за нацию, а за ту самую, такую отвлечённую, казалось бы, идею социальной революции. И когда подобный "привитый" гражданин вернётся домой - слова "классовая война", "капитал", "социализм" будут произноситься по иному. Тогда буржуй превратится из карикатуры в близкие, понятные явления - в мире и дома. Тогда за сладкой демагогией человек безошибочно распознает лицо врага и сделает с ним то, что должен сделать и чему научился. Тогда бациллы разложения будут бессильны - до их окончательного всемирного уничтожения.

и это

 Отправлено: 20.05.10 13:41. Заголовок: balu пишет: Тогда б..

balu пишет:

цитата:

Тогда бациллы разложения будут бессильны - до их окончательного всемирного уничтожения.

Ну, мысль сия не нова. Только вот не превратятся ли однажды «революционеры» снова в тех же самых «бацилл», только ещё более страшных? В эдакую форму сатаноидных лярв? Увы, есть, есть жестокая и, увы, кровавая грань между Прогрессором-Спасителем и Агрессором-Палачом (или же, всё-таки, Палач - это обратная сторона Прогрессора? ). Об это, кстати, Стругацкие споткнулись весьма сильно. На что впоследствии обратил внимание известный православный журнал «Фома» - http://www.foma.ru/article/index.php?news=2559
В случае ИАЕ, как мне кажется, произошло осознание того, что Инферно, поистине, это ВЕЧНОЕ проклятие человека и, похоже, всей Вселенной. И будь даже сколько угодно «совершенной» та или иная Утопия, в ней всё равно рано или поздно будет проявляться Антиутопия. Именно потому богоподобный экипаж «Тёмного Пламени» далеко не идеален. Как и более чем не идеален Александр Македонский, якобы мечтавший о гомонойе, но ради её воплощения залил кровью твердь земную. Да и в «Таис...» явно присутствует мысль о том, что в чёрные годы Красота, Свет и Разум уходят в своеобразные «катакомбы» («тайные мистерии»). Боже, как это близко поздним мыслям Великого Скифа Александра Блока, который однажды оглох, ибо перестал слышать «музыку революции»!
Всё же интересно, что мог ИАЕ написать после двух своих последних, весьма «надрывных» и трудных, книг? Что он мог бы противопоставить (если бы был жив) наступающей Тьме в 1970-е и 1980-е годы?

balu пишет:

цитата:

общество нового типа и создал нового человека - очень быстро и успешно.

Где-то, быть может, ДА, но где-то падение было настолько СТРАШНЫМ, что последствия оного ПОСТОЯННО дают о себе знать... И "звери", и "скоты", о коих много писал Андрей Козлович, никуда ведь не исчезли. Напротив, "зверинец" ещё больше разросся.

 Отправлено: 20.05.10 13:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: Диа..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Диалог Фай Родис с Грифом Рифтом об УРОВНЕ, где речь заходит о ЖЕРТВЕ - центральное место романа, где вместо "коммунистической этики" говорится об ином способе действий, а именно о христианской идее жертвы.

Впрочем, отношение авторов к созданному ими миру – их личное дело. Меня гораздо больше интересует другой вопрос: есть ли в христианской традиции картина будущего земной цивилизации, которой бы мир, созданный творческой интуицией братьев Стругацких, соответствовал, а не противоречил?

Вопрос важнее ответа

Оказалось – есть. И угадать, где – совсем не сложно. Стругацкие изобразили мир, в котором люди безнадежно забыли о Воплощении и Крестной жертве Спасителя, в котором нигде не видно Церкви, в котором мерилом всего стал человек. Этот мир не знает войн и голода, но стоит на грани великих потрясений и катастроф. И спасать человечество от грядущих бедствий берется некий супермен-люден, выходец из человеческой среды, но уже не человек.
Тем, кто знаком со Священным Писанием, наверное, уже все понятно. Христианское вероучение именно так описывает состояние человечества перед концом света, когда “Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на Земле?” (Лк. 18, 8),
«...когда будут говорить: “мир и безопасность”, тогда внезапно настигнет их пагуба» (1 Фес. 5, 3). Это будет время, когда Церковь уйдет в пустыню, и Господь будет питать ее там до Своего Второго пришествия. А над объединенным после “психосоциальных” и прочих потрясений человечеством встанет, как “над пропастью во ржи”, сверхчеловек, которого вполне можно назвать – люден. Или – нелюдь, поскольку он появится на свет в результате какого-то генетического эксперимента и человеком в полной мере уже не будет. Церковь называет его зверем, или – антихристом.
Поэтому в Мире Полудня у Стругацких нет ничего, что сделало бы его неприемлемым для христианского сознания. Напротив, Христос прямо сказал своим ученикам: “Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше” (Лк. 21, 28).

Источник: http://www.foma.ru/article/index.php?news=2559

 Отправлено: 20.05.10 15:09. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Только вот не превратятся ли однажды «революционеры» снова в тех же самых «бацилл», только ещё более страшных?

Не могу сказать. Я привел этот пост как схожее направление мыслей, одно из направлений поиска.
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на Земле?

Кстати, мне было не совсем понятно у ИАЕ есть ли религия в его мире. На первый взгляд вроде и нет, а чуть глубже - старые храмы для землян святые.

 Отправлено: 20.05.10 16:52. Заголовок: balu пишет: Кстати,..

balu пишет:

цитата:

Кстати, мне было не совсем понятно у ИАЕ есть ли религия в его мире. На первый взгляд вроде и нет, а чуть глубже - старые храмы для землян святые.

Ещё раз добрейший день, многоуважаемый balu! Спасибо за ссылки на ЖЖ Helix-а. Оказывается, тоже «наш» человек. Его комменты я, помнится, читал на «КЗ».
Да, это очень важный, на мой взгляд, момент. Именно, что на Земле Эры Великого Кольца и Эры Встретившихся Рук есть ХРАМЫ. Причём ХРАМЫ эти не музеи, но места ПОЧИТАНИЯ. То есть туда приходят не только для того, чтобы полюбоваться предметами религиозного культа или чтобы посмотреть иконы — будь они православные, католические или буддийские, но чтобы там сотворить ВСЕЛЕНСКУЮ МОЛИТВУ. По сути, речь идёт о молитве, которая произносится не вслух, но творится сердцем и душой. Молитва, обращённая к Вселенной. Прямой Луч, который устремляется от каждого храма в звёздную бесконечность.
Лично для меня, как для верующего человека (пусть и неотродоксально), это очень о многом говорит.
ХРАМ, но не ещё одна «башня внеочередного Интернационала». То есть тут появляется образ Верграда, о коем идёт речь в «Розе Мира», где Даниил Андреев говорит о том, что, увы, верх коммунистического утопизма — это звездолёт. И на этом история для коммунистов (разумеется марксистского толка) заканчивается.

 Отправлено: 20.05.10 17:30. Заголовок: balu пишет: Когда ч..

цитата:

Когда человек сам увидит напалм, сам расстреляет неприятеля, сам познает страх, геройство и ненависть - тогда болезни мещанства ему больше не страшны. Когда рядом упадёт убитый одноклассник, когда становятся знакомыми запах смерти и цвет крови. Кровь эта будет литься не за Родину (в узком смысле слова), не за нацию, а за ту самую, такую отвлечённую, казалось бы, идею социальной революции. И когда подобный "привитый" гражданин вернётся домой - слова "классовая война", "капитал", "социализм" будут произноситься по иному.

А в сущности, В ЧЕМ РАЗНИЦА от того, когда при этом говорятся слова "классовая война", "капитал", "социализм" от того, как если бы произносились слова "нация", "фюрер", "генетически ущербные", "живые мертвецы"? ВЕДЬ ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ СЛОВА - а запах крови, а сам расстреляет неприятеля, сам познает страх, геройство и ненависть - это реальность жизни этого "вакцинированного" человека? Для него не будет коммунизма без запаха крови.
Именно это ПОНИМАНИЕ, как я считаю, почти было обретено ИАЕ, но "спартанские идеалы" в конце концов одолели, увы этого могучего человека (я имею в виду его последний роман).
Спартанские идеалы БЕЗ доброты, без сострадания, спартанские идеалы с запахом крови. Жестокий мiр чегеваровского коммунизма (в сущности, неотличимый от аналогичного ему фашизма). В ЧБ ИАЕ еще пишет "безвредные в своем могуществе". Но ни Таис, ни ее возлюбленный Александр не были (и в романе, и в жизни) "безвредными". Как не было "безвредным" и правило, называемое "3-й закон Ньютона" в этике.

 Отправлено: 20.05.10 17:33. Заголовок: У меня еще возникла ..

У меня еще возникла такая "еретическая" мысль, что Уранополис разрушили Таис и Эрис, введя практику убийств из-за угла. Введя такую практику, они, по законам кармы, сами нашли свою смерть в темном углу какого-нибудь портика...

 Отправлено: 20.05.10 18:17. Заголовок: Эуг Белл Че то, Вы..

Эуг Белл

Че то, Вы, Женя, просмотрели главное... Если обиталище Бога - наши сердце и душа, то Дьявол живет там же. Нет всемирного, самого по себе существующего Инферно, а есть только то, что живет в нас самих. И вырывается оно наружу и творит зло людям тогда, когда мы ему в этом потакаем...

Кстати. Сам факт гибели одного (или "победы" другого) при столкновении двух людей (мнений) есть факт реализованного компромисса. Такого, который получился в результате уступчивости или отсутсвия оной. Взаимной или односторонней... Что характерно, это практически всегда можно просчитать заранее.

 Отправлено: 21.05.10 00:37. Заголовок: Замучился повторять,..

Замучился повторять, а придётся. Нет у Ефремова безисходности, поскольку Фай должна воскреснуть.
И здесь принципиальная разница с христианством. Фай дала тормансианам плод познания, уже поэтому она не христианский Христос, а "воскреснув" она поведёт их к Древу Жизни, то есть, сделает богоравными. Что полностью противоречит заветам Господа.
И тема эта, буквально, разжёвана в массе "герметических книг". Тот же Кузьменко, для облегчения "втемяшивания" это мысли в сознание "трудового народа", опять воспользовался Матрицей, сделал Великую Тройственную Богиню - богом из машины, что, кстати, соответствует "Герметическому корпусу", иначе не понять мысль Гермеса, как богов могли сотворить люди. И у Ольги, у Кузьменко, всё получилось, она решила проблему инферно на Земле, и сделала земную цивилизацию великой и прекрасной.
Твоя проблема, Евгений, ИМХО, в том, что ты никак не хочешь принять её методов, вернее, массового физического уничтожения манкуртов, что Ольгой, что Фай. А ведь Ольга у Кузьменко, в плане массового физического уничтожения манкуртов Фай "перещеголяла", и намного "перещеголяла". Это уже не говоря о том, что мысль о необходимости физического уничтожения цивилизаций-манкуртов в ДЖ выражена открытым текстом. Здесь перестройка, таки, помогла.
Земляне в ДЖ, ведь "научились видеть людей с чёрными лицами" не благодаря старому Дуку, а благодаря Ольге. Концепция Ефремова ОДИН К ОДНОМУ.

 Отправлено: 21.05.10 01:37. Заголовок: Решил дополнить. Ефр..

Решил дополнить.
Ефремов тоже видит решение проблемы в пробуждении СПЛ, как и Кузьменко, вот эта мысль из "Таис..." которую ты, Евгений, уже успел обозвать не эзотерической:
"В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения.
Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых".
Да, мысль не Ефремова, а Роберта Грейвза, что, кстати, говорит очень о многом.
Эта мысль так же интересна тем, что в ней подчёркнуто. Если выхода нет, то Землю нужно уничтожить, как сделал Самсон. Но выход есть, он в том, чтобы стать "владыкой мёртвых". Отсюда, "танцует" и принятие Ефремовым парадигмы Рамакришны и Вивекананды и СПЛ и нуль-пространство. Кстати, издательство попросило меня назвать нуль-пространство не сумраком, а как-нибудь иначе. Я назвал его Аристоном.
Нужно объяснять, что между Древом Жизни и ключом Персефоны принципиальной разницы нет?

 Отправлено: 21.05.10 06:51. Заголовок: Андрей, ты уже это г..

Андрей, ты уже это говорил. И я уже на все это отвечал... Ты "зациклился" на воскресшей Фай Родис. Но у ИАЕ в то время люди не могли (не умели) воскресать после того, как превратились в мелкодисперсную пыль, летящую в стратосфере... Увы.
Я не фантазер и исхожу исключительно из текста. Найди мне, ГДЕ ИАЕ ГОВОРИТ, что Фай воскресла. Этого нет. Если же ты считаешь, что это подразумевается - объясни, почему ты так считаешь. Пока твой аргумент один: если это было бы не так, то возникли бы многообразные "ляпы". Так вот - я объяснил тебе все эти "ляпы", которые в моей интерпретации совершенно ЛОГИЧНЫ. Роман двуслойный: так называемые "ляпы" - указание на внутренний "слой", ВПОЛНЕ ВЗАИМОСВЯЗАННЫЙ И ЛОГИЧНЫЙ. Я его описал в текстах дискуссии и в статье. Кстати, я подготовил окончательный вариант статьи, и сегодня опубликую его на ТОППЕ. Никаких "ляпов" нет. Поэтому твой аргумент просто НЕ РАБОТАЕТ. Фай Родис НЕ ВОСКРЕСАЛА, разве что в твоей фантазии... Кроме того, там объясняется многое другое, чего в твоих объяснениях нет. Прочитай еще раз мою работу. Я уверен, что ты, как много работавший над текстом ЧБ (истинное название которого, имхо, "Ход Быка", кстати), оценишь мою концепцию.

 Отправлено: 21.05.10 06:53. Заголовок: Если же ты не соглас..

Если же ты не согласен - приводи АРГУМЕНТЫ, а не повторяй бесконечно то, что ты УЖЕ ГОВОРИЛ. Как форма давления это проходит, но не как способ убедить собеседника, который к любому давлению индифферентен (ведь ты меня немножко знаешь).

 Отправлено: 21.05.10 10:26. Заголовок: Противоречие снимает..

Противоречие снимается, если понять, что свей смертью Фай "воскресла" в том смысле, что навсегда поселилась в душах людей и стала предопределять их поведение и их поступки.

Андрей, она не воскресла - она вознеслась! Отрытым же текстом написано - прямо в стратосферу. Она стала богом...

 Отправлено: 21.05.10 11:32. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Ещё раз добрейший день, многоуважаемый balu!

Алексей, я очень не люблю всяческих сюсюканий и расшаркиваний. Они непрактичны, потому не нужно.
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Оказывается, тоже «наш» человек

Таких наших полно вот вам примеры Витус Вагнер, gavrilaf, blau-kraehe
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

чтобы там сотворить ВСЕЛЕНСКУЮ МОЛИТВУ

Только есть одно но: ни в ТуА, ни в СЗ, ни в ЧБ ни разу не показано, чтобы молились и нет объекта моления.
Теперь подробнее:
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Только вот не превратятся ли однажды «революционеры» снова в тех же самых «бацилл», только ещё более страшных?

Интересна сама мысль "социальной прививки". То, что у автора поста, который я привел, есть ряд ошибок реализации это ничего. Их интереснее обсосать.
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Стругацкие изобразили мир, в котором люди безнадежно забыли о Воплощении и Крестной жертве Спасителя, в котором нигде не видно Церкви, в котором мерилом всего стал человек. Этот мир не знает войн и голода, но стоит на грани великих потрясений и катастроф

Вот потому и стоит - у них нет какого-то вектора развития в отличие от миров ИАЕ. По крайней мере я его отчетливо не увидел. И их прогрессорство выглядит как развлечения экстремалов. Оттого и реакция на него как на "если у вас нет демократии, то мы идем к вам". Все остальное общество Полдня на меня производит впечатление именно "православие и благость". Я думаю, что оттого и введено прогрессорство у Стругацких, что они не знали, чем по-настоящему занять своих героев. А за статью спасибо. Интересная, особенно если отбросить христианскую составляющую. Есть еще что там обдумывать. Например, что "творение добра" прогрессорами не особо интересует остальное общество. Хотя практический смысл их деятельности есть - сохранение собственного общества: одно дело что, возможно, действительно, не стоит вмешиваться в сложные взаимоотношения инопланетных Тутси и Хуту, но стоит вмешиваться в действия того же Саракша или Торманса. И вот почему. После смерти китайского адмирала Чжен Хэ, который совершал крупные морские путешествия, сопоставимые с нашими высшими космическими достижениями, китайцы забили на подобные проекты. А через 300 лет к их берегам подплыли англичане со своими пушками и нагнули китайцев. Или другой вариант - если не выдавить культуру, в которой принято "я украл хорошо, у меня украли - плохо", где женщинам запрещают даже открывать лицо, где пострадавшую от насильника женщину забивают камнями, где основной источник дохода - производство наркотиков или пиратство, то сами будем от такой культуры страдать. Земляне это прекрасно понимают, потому и экспедиция, ИМХО, удачная на Торманс, потому и борятся с пережитками тех культур у себя и т.д.
Собственно, потому я и не согласен с Эуг Белл пишет:

цитата:

И поэтому он ВЫНУЖДЕН был писать о СЛАБОСТИ и НЕПРИГОДНОСТИ экипажа, о постоянных ОШИБКАХ ФАЙ РОДИС, граничащих с преступлением.

Эта экспедиция и была именно разведывательной, которую не прекраснодушные наивные дураки посылали. Определить их совместимость с нами, понять их сильные стороны и наши слабые. И все ещё на Земле прекрасно понимали, что ничего хорошего там ждать, скорей всего, не приходится. И даже отрицательный результат - уже положительный результат в руках умного.

Итоги подведем. У Стругацких есть такой стих:

цитата:

Стояли звери Около двери. В них стреляли, Они умирали.

Вис Виталис написал продолжение, которое у меня ассоциируется с миром Полдня, но не с миром Земли из ЧБ:

цитата:

Но нашлись те, кто их пожалели, Те, кто открыл зверям эти двери. Зверей встретили песни и добрый смех. Звери вошли и убили всех.

 Отправлено: 21.05.10 11:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фай дала тормансианам плод познания, уже поэтому она не христианский Христос, а "воскреснув" она поведёт их к Древу Жизни, то есть, сделает богоравными. Что полностью противоречит заветам Господа.

Андрей, так ведь и Христос говорил, что «вы — боги». И именно потому его Миссия было воспринята резко негативно ортодоксами. Даже больше того — Спаситель был воспринят как ЧУЖАК, поскольку Назарет и Галилея были не совсем иудейскими. К тому же в основе христианства просматривается и серьёзный зороастрийский пласт. Святое Писание говорит, что «весь мир лежит во зле», но это не значит, что нужно его выжигать дотла. Речь то, прежде всего, идёт о том, что нужно Любовью и Пониманием его преобразить. Вспомни дивный фильм Ричарда Викторова «Через тернии к звёздам». Там всё очень прекрасно показано.
Трагедия же христианства (который был, по сути, великой духовной революцией) заключается в том, что в нём вновь стали преобладать дух племенного Ветхого Завета и Рима.
Ефремов, как мне кажется, «застрял» на абсолютном человеконадеянии. Как, впрочем, впоследствии примерно так же «застряли» на люденах и братья Стругацкие. Вроде бы всё, человек стал богоравным, а дальше то что?
И «еретическая» мысль Жени, что Уранополис уничтожили Таис и Эрис не так уж и ужасны. Если вспомнить слова о «хрустальном потоке» (а это слова не человеколюба, но, простите, фанатика), то вполне могло и до такого дойти. В 1970-х годах таким вот образом уничтожали «предателей» и «отступников» в своих же рядах японские «красноармейцы»-террористы из «Рэнго Сёкигун». Боролись, так сказать, за «чистоту рядов». И ефремовская мысль о «хрустальном потоке» также понятна, ибо он просто в конце-концов пришёл к неутешительным выводам, наблюдая советскую действительность, которая из Светлой Мечты превратилась в рассадник «скотов» и «зверья».

balu пишет:

цитата:

Алексей, я очень не люблю всяческих сюсюканий и расшаркиваний

Извините! Но сказал искренне, в знак уважения.
Да, у ИАЕ, безусловно, нет явной религиозной составляющей, но в том то всё и дело, что всё его, условно, ноосферно-коммунистическое общество — соборное и воплощает собой самый, что ни на есть, вселенско-христианский идеал русских религиозных философов и мыслителей (Владимир Соловьёв, отец Сергий Булгаков, отец Павел Флоренский, Николай Бердяев, Николай Рерих (который, кстати, был православным христианином), Георгий Гребенщиков, Михаил Пришвин). Таково моё понимание ефремовского творчества.

ЖЖ Синей Вороны - http://blau-kraehe.livejournal.com - когда-то просматривал. Очень интересный взгляд на Красную Идею. В чём-то даже мне близкий. Да и в ЖЖ-сообщество Коммунистической Фантастики периодически заглядываю. Правда чересчур там все на «отродоксальном советизме» повёрнуты и весьма нетерпимы к иным мнениям (там тоже есть свои "еретики"). Особенно поразило то, что один из админов сего сообщества ведёт ещё и сообщество, посвящённое истории КПСС.

 Отправлено: 21.05.10 12:30. Заголовок: Миш, очевидно "з..

Миш, очевидно "звери" имели на это право, т.к. считали зверями "нас". Ведь именно МЫ сначала "в них стреляли, они умирали". На самом деле это МЫ звери и с нами поступили аналогично тому, как мы с ними. Все это называется ЗАМКНУТОЕ КОЛЬЦО ИНФЕРНО, и ничего нового твой поэт не сказал...

 Отправлено: 21.05.10 12:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: Миш..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Миш, очевидно "звери" имели на это право, т.к. считали зверями "нас". Ведь именно МЫ сначала "в них стреляли, они умирали"

Там ничего не сказано кто именно стрелял.
Эуг Белл пишет:

цитата:

и ничего нового твой поэт не сказал...

Он певец. Кстати, очень рекомендую

 Отправлено: 21.05.10 12:55. Заголовок: Вообще-то, в вопросе..

Вообще-то, в вопросе про Уранополис ИАЕ никаких двусмысленностей не оставил:

цитата:

Крохотный островок только начинавшей зарождаться новой нравственности в море невежества, Уранополис скоро был стерт с лица Геи ордой опытных в войне и насилии захватчиков.

 Отправлено: 21.05.10 13:10. Заголовок: Но легко также понят..

Но легко также понять из этих строк, что Уранополис был столь же беззащитен перед этими опытными в войне и насилии захватчиками, как и экипаж "Темного Пламени"...
"Защита" не была "функцией" Эрис - ее специальность: жестокое, убийство из-за угла. Так могли погибнуть все искусные в защите полководцы Уранополиса (как "живые мертвецы", засоряющие хрустальную реку жизни). Примерно так произошло в СССР перед войной: была уничтожена вся верхушка армии - не было бы этого, еще бабушка надвое сказала, пошел бы на нас Гитлер войной. Во всяком случае, армия была страшно ослаблена "рыцарями с холодной головой и чистыми руками и горящим сердцем" вроде Эрис. Речь ведь идет ни о чем ином, как о прямой пропаганде методов сталинских чисток. Отсюда и "хрустально-чистые реки", которые остаются после таких чисток... Эти "хрустально-чистые" полководцы тысячами сдавались, не оказав Гитлеру никакого сопротивления... Возможно, также было и в Уранополисе, когда Эрис возглавила местное ЧК.
Я говорю - ВОЗМОЖНО.

 Отправлено: 21.05.10 13:14. Заголовок: М. Скиф пишет: Вооб..

М. Скиф пишет:

цитата:

Вообще-то, в вопросе про Уранополис ИАЕ никаких двусмысленностей не оставил:

М. Скиф, да, у ИАЕ именно так. Женя просто поделился со всеми нами своей «крамольной» мыслью, исходя из собственного анализа и наблюдений. И его точка зрения имеет право на существование и дальнейшее обсуждение. Ведь он же в своё время абсолютно верно заметил, что «хрустальный поток» (то есть наичистейший, ничем и никем незамутнённый) невозможно очистить, проливая морями кровь. То есть даже при всей кажущейся «чистоте» будет в ней привкус крови и пепла. Это очень сложная нравственная и духовная проблема. И она не нова, что нужно заметить. Скажем, о том Горький писал в своих бесподобных «Несвоевременных мыслях», которые в России были полностью опубликованы только во время горбачёвской Перестройки. А Горький то пишет всё о том же — о «революционном озверении», о том, как людское невежество и зверство убивают в зародыше то, что должно спасти Человека. И он был прав! И Женя прав, ибо мы (да и другие тоже) — никакие пока что не «прогрессоры», а самые разнеможные «тормансиане», которые без устали порождают всё новых и новых «чойо чагасов». И преданно, совестливо им служат. И не суть важно, какой идеологии придерживается сей «чойо чагас».

Эуг Белл пишет:

цитата:

Возможно, также было и в Уранополисе, когда Эрис возглавила местное ЧК.

Жень, этому известная книга Мельгунова посвящена, который писал о кошмаре «красного террора». А ещё есть страшная и очень пронзительная книга Ивана Шмелёва, автора «Лета Господня», «Солнце Мёртвых». О том же. О насилии и бесчеловечности.
Да, Эрис могла бы УБИТЬ. И она желала УБИВАТЬ во имя «очищения». Так же как во время Гражданской войны, скажем, в киевском ЧК убивали «контру» молоденькие восемнадцати-двадцатилетние девчушки в новёхоньких кожанках.

Эти данные, если не ошибаюсь, взяты из исследования Мельгунова.

Приведем лишь несколько фактов о деятельности ВЧК. В городской тюрьме Екатеринограда с августа 1920 года по февраль 1921 года было расстреляно около 3000 человек. За 11 месяцев в Одесской чрезвычайке уничтожили около 25 тысяч человек. В газетах опубликованы имена почти семи тысяч расстрелянных с февраля 1920 г . по январь 1921 г . В Одессе находились еще 80 тысяч в местах заключения.

<...>

В «Севастопольских Известиях» печатают список первых жертв террора; «казнено 1634 человека, в том числе78 женщин». Сообщается, что «Нахимовский проспект увешан трупами офицеров, солдат и гражданских лиц, арестованных на улице и тут же, наспех, казненных без суда». В Севастополе и Балаклаве по словам свидетелей ЧК расстреляли до 29 тысяч человек. В целом в Крыму было расстреляно 50 тысяч человек. Старые генуэзские колодцы были заполнены расстрелянными солдатами и офицерами. Жертвами большевистского террора стали и многие рабочие.

<...>

По свидетельству М.В.Фофановой в Крыму большевики расстреливали раненых, больных солдат и офицеров Белой Армии в Крыму прямо в лазаретах, госпиталях и санаториях. Расстреливали и врачей, медсестер и санитаров. Расстреливали стариков, женщин и даже грудных детей. Тюрьмы городов были забиты заложниками. На улицах валялись трупы расстрелянных, среди которых были и дети. В ходе расследования Фофанова установила: в Керчи пленных солдат и офицеров большевики на баржах вывозили в открытое море и топили. Жертвы большевистского террора в Крыму исчислялись десятками тысяч.

 Отправлено: 21.05.10 13:15. Заголовок: Миша! (И Андрей!) Пр..

Миша! (И Андрей!) Приведите пример насилия и убийств, которые не были бы вызваны страхом насилия "с той стороны". Ибо все агрессивные войны в некотором смысле - оборонительные! (За исключением психической патологии, но и там страх рулит!)