Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ

Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

 Отправлено: 25.05.11 15:11. Заголовок: kssa пишет: Не на т..

kssa пишет:

цитата:

Не на ту историю вы смотрите. История Духа в других книгах описана.

Так я и не делю. «Шудры» упоминались в совсем другом контексте, а именно как «праоснова», из которой нужно сотворить Аристократа Духа. Совсем не в кастовом смысле.
«Хрестоматийный» коммунизм по «Марксу-Энгельсу-Ленину» - это пример грубого, «подросткового», материализма, в недрах которого, впрочем, пытались пробиться и ростки Духа. И это не только один Ефремов, но МНОГО КТО ещё. Скрытый текст

А грубый, приземлённый коммунизм именно потому и пал, что апеллировал к МАССАМ (испанский философ Ортега-и-Гассет, помнится, превосходно описал их феномен), но не к ЛИЧНОСТИ. Аристократия Духа — это всего лишь «условный термин», но всё равно идти в этом направлении как-то нужно. Догадываюсь, о каких книгах идёт речь. Благо, в «традиционалистском» дискурсе «варюсь» аж со второй половины 1990-х годов. Такие имена как Генон, Эвола, Элиаде или Корбен Вам, надеюсь, знакомы? Впрочем, я и ими давно «переболел». И, тем не менее, Аристократизм ни в коем случае не отменяет Аристогенез — то есть попытку как-то остановить «деградацию». А Ефремов отнюдь не был сторонником кастового разделения. Его социум — общинный, соборный, вселенский. Да, в нём, безусловно, присутствуют какие-то «круги специализации» или «цеховые подразделения», но никак не жёсткое разделение на касты. Напротив, именно кастовое деление открыто критиковалось в «Часе Быка».

 Отправлено: 25.05.11 16:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я предлагаю перенести офтопные для этой темы (какаие?) посты в тему "Взаимоотношения". В каком разделе её лучше создать? О форуме?

Я против.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

И, тем не менее, Аристократизм ни в коем случае не отменяет Аристогенез — то есть попытку как-то остановить «деградацию».

Понимаете, Алексей, я - практик. Мне сложно воспринимать отвлеченные теории. И сложно влиять на социум, потому что мое воздействие на него разрушительно. Личности же, на которых можно влиять, выявляют себя сами, и сами же довольно внятно указывают "где у них кнопка". Остается только нажать и все - процесс запущен.
С чем могу согласиться - с тем, что влиять на толпу - это выращивать овощи в промышленных масштабах. Съедобные, но безвкусные.
Что же получится из личности - вкусный персик или видный ученый - неизвестно, но и то и другое хорошо

 Отправлено: 25.05.11 16:52. Заголовок: kssa пишет: Я против..

kssa пишет:

цитата:

Я против...я - практик.

Я "теоретик", но в вопросах структурирования информации, скорее, практик, даже занудная канцелярская крыса.
Следуя вашему подходу, мы превратим конкретную тему в большую помойку, в которой будет трудно разобраться не только случайным читателям, но и постоянным участникам.
Ксения, как я понял, прочла, но высказала своего мнения.
Тогда, не обессудьте, я сделаю, как считаю нужным (постараюсь не ущемить ничьи интересы) - перенес сюда.

 Отправлено: 25.05.11 17:01. Заголовок: kssa пишет: Мне сло..

kssa пишет:

цитата:

Мне сложно воспринимать отвлеченные теории.

Понятно, понятно... но, всё-таки, романтико-футуристическое мышление очень даже близко нашему коммьюнити, которому очень даже свойственен "позитивный" (конечно, не без "горечи") взгляд на мироустройство. Аристогенез - это как ИДЕАЛ. Как попытка обнаружить "енту самую кнопку" в КАЖДОМ. В "Часе Быка", например, "ента самая кнопка" - Способности Прямого Луча.
Так что будем стремиться к Аристогенезу. Иначе к чему Эра Великого Кольца и Эра Встретившихся Рук? Отвлечённая фантазия?

 Отправлено: 25.05.11 21:30. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

попытка обнаружить "енту самую кнопку" в КАЖДОМ. В "Часе Быка", например, "ента самая кнопка" - Способности Прямого Луча.

А разве это проблема? Кто действительно хочет, выходит к Прямому Лучу и получает способности. В основном люди сопротивляются этому. Когда сжигается карма, очень больно. Люди же боятся даже когда чуть-чуть больно.
Отношение к самому себе и другим является определяющим.

 Отправлено: 26.05.11 00:27. Заголовок: kssa пишет: Личност..

kssa пишет:

цитата:

Личности же, на которых можно влиять, выявляют себя сами, и сами же довольно внятно указывают "где у них кнопка". Остается только нажать и все - процесс запущен.

Разве человек - тушка с кнопкой?

 Отправлено: 26.05.11 00:35. Заголовок: kssa пишет: Процесс..

kssa пишет:

цитата:

Процесс развития аристократов Духа параллелен с процессами деградации тех, кто не тянет.

Теоретически развитие элиты (но только настоящее) имеет предел: а именно - деградация "тех, кто не тянет". Разрыв больше определенной величины просто невозможен. Он означает, что элита бросила аутсайдеров погибать, а значит - перестала быть элитой.
Достаточно ли понятно я говорю?

Настоящий рост элиты - это неизбежность помощи в продвижении отстающих. Иначе никакой эволюции и нет

Другое дело, что на практике все несколько усложняется )

 Отправлено: 26.05.11 06:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Раз..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Разве человек - тушка с кнопкой?

Нельзя же так буквально воспринимать! Это метафора, очевидно же...
Человек содержит в себе неизмеримые глубины, но они скрыты. Когда же подходит момент раскрытия, могут возникать препятствия, устранить которые извне довольно легко - как будто нажать кнопку.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Теоретически развитие элиты (но только настоящее) имеет предел: а именно - деградация "тех, кто не тянет". Разрыв больше определенной величины просто невозможен. Он означает, что элита бросила аутсайдеров погибать, а значит - перестала быть элитой.

Да, развитие имеет предел. Жизнь имеет предел. Что за этим пределом? Другие пределы
Аристократ ли определяет свои границы развития? Человек ли определяет свои границы жизни? Просто идешь до тех пор, пока можешь идти, а потом падаешь... И уже не важно, кем ты был - аристократом или дегенератом - все равно уже ни тот, ни другой.

 Отправлено: 26.05.11 09:07. Заголовок: Я имел в виду, что а..

Я имел в виду, что аристократу, чтобы он двигался вперед в своем собственном развитии НЕОБХОДИМО тянуть за собой других.
Почему? это трудно объяснить. Не существует индивидуального развития, все мы (в каком-то смысле) одно тело. Оставить отстающих отставать - это значит поставить крест на своем собственном развитии КАК ЧЕЛОВЕКА. Можно развиваться дальше в каком-то другом отношении: даже в раскрытии СПЛ, но это будет ЧАСТНОЕ развитие, а человек универсален. Вот почему нельзя допустить той самой деградации аутсайдеров... (А мы, наше общество, как раз это допускаем, и многие даже приветствуют, мол, пусть будет меньше бомжей - но от того, что они перестанут попадаться на глаза факт, что они были или есть, не исчезнет).
Я знаю, например, что перед важными событиями бомжей собирают по всему мегаполису. сажают на электрички и вывозят очень далеко - мол, пусть добираются назад сами, кто сможет выжить. Это деградация не бомжей, а нас с вами. Ну и любых элит, занимающихся самоусовершенствованием, а кому оно нужно, кроме них?

 Отправлено: 26.05.11 09:29. Заголовок: Эуг Белл, мы снова у..

Эуг Белл, мы снова уходим от заявленной Ксенией темы Уважаемый Трак Тор стоит с ножницами наготове
Я согласна с тем, что нужно тянуть отстающих, поддерживать слабых. Но нюансов много: методы могут быть разные, нельзя делать обобщений, благие намерения и очевидные усилия могут усугубить слабость и отставание, а неочевидные действия могут принести хороший урожай. Как в том бородатом анекдоте, где негр лежит под пальмой, к его ногам падает кокос, он его берет, утоляет жажду и продолжает лежать. Ему говорят: Чего ты лежишь? Мог бы залезть на пальму, собрать кокосы, продать их. - И что потом? - Потом лежать под пальмой и ничего не делать. - Так я уже этим занимаюсь.

Если включать себя в общество, которое допускает бомжей и издевательства над ними, то нужно понимать свое место в этом обществе. Если включать себя как зависимого от общества члена, то сидеть на своем месте и не пикать, чтобы самому бомжом не сделаться. Ведь бомж является символом - демонстрацией последствий неподчинения зависимых членов законам общества. А вот если входить в общество независимым членом, тогда можно попытаться изменить правила игры. Но для этого нужно понимать все механизмы функционирования данного общества. Что сдвинется, если потянуть за одну ниточку? Пока не видишь всех связей, можно только все еще больше запутать.

 Отправлено: 26.05.11 10:17. Заголовок: Дед Мороз написал в ..

Дед Мороз написал в теме Музыка в мире будущего ИАЕ

цитата:

Делайте со мной что хотите - не хочу попасть в такое будущее , где женщины обладают глубокой дисциплиной чувств.

Мне видится в этом его утверждении противоречие. Дело в том, что какое-то время назад в одной из веток обсуждения Дед Мороз писал, что готов считать меня героиней ИАЕ :) К этому, кажется, прилагались цветы - то есть, слова эти писались (мне так показалось) как комплимент. А сейчас оказывается, что героини ИАЕ (имхо безусловно обладающие дисциплиной чувств) Деду Морозу этим не нравятся? Я правильно понимаю?
Кто из героинь ИАЕ Вам, Дед Мороз, не нравится особенно? Веда, с которой Вы меня сравнивали? Чара? Эвда? Фай? Эвиза?

 Отправлено: 26.05.11 10:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я и..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я имел в виду, что аристократу, чтобы он двигался вперед в своем собственном развитии НЕОБХОДИМО тянуть за собой других.

Я не согласен что герои Ефремова аристократы духа. Дело не в самом термине. Дело в отгораживании от других. Например, Гзер Бу-Ям или Таэль явно не аристократы духа, однако земляне с ними общались и вполне нормально. Ефремов это неоднократно подчеркивает словами в романе: "Тормансиане видели, что земляне совершенно открыты и не отгорожены от них, тормансиан".

Например, аристократ никогда не станет материться. Но попав в общество водителей, он не сможет там прижиться, потому что не сможет с ними общаться НА РАВНЫХ. Будет чувствоваться отгороженность. Я не призываю быть "простым как рубаха", но простота должна быть, а она с аристократизмом ну никак не вяжется...

 Отправлено: 26.05.11 11:39. Заголовок: Дед Мороз написал в ..

Дед Мороз написал в теме Музыка в мире будущего ИАЕ

цитата:
Делайте со мной что хотите - не хочу попасть в такое будущее , где женщины обладают глубокой дисциплиной чувств.


Мне видится в этом его утверждении противоречие. Дело в том, что какое-то время назад в одной из веток обсуждения Дед Мороз писал, что готов считать меня героиней ИАЕ :) К этому, кажется, прилагались цветы - то есть, слова эти писались (мне так показалось) как комплимент. А сейчас оказывается, что героини ИАЕ (имхо безусловно обладающие дисциплиной чувств) Деду Морозу этим не нравятся? Я правильно понимаю?
Кто из героинь ИАЕ Вам, Дед Мороз, не нравится особенно? Веда, с которой Вы меня сравнивали? Чара? Эвда? Фай? Эвиза?

Ксения, лично Вы мне очень нравитесь. Я не психолог и не физиономист, поэтому по Вашим текстам и Вашей замечательной фотографии представил, что Вы добрая, эмоциональная женщина с позитивным настроем. На форуме узнал, что Веда, как и Вы, испытывала охоту к перемене мест. См. тему http://mirefremova.b.qip.ru/?1-10-0-00000019-000-100-0
А теперь самое страшное. Я досконально не прочёл ни одного произведения ИАЕ. Поэтому мои темы, как правило, не связаны с глубоким знанием текстов ИАЕ. Опять же, судя по мнению форумчан, у Вас есть черты и Фай Родис, но не сравнивал с ней из - за её трагического конца.
А Вас, Ксения, за стремление во всём дойти до истины, хочется искупать в овациях

 Отправлено: 26.05.11 11:46. Заголовок: Ксения пишет: Как в..

Ксения пишет:

цитата:

Как выяснилось, многие из форумчан считают, что в текстах он эмоции выражает недостаточно. Однако он их прекрасно и сильно чувствует. И его герои,следовательно, тоже. Просто в силу глубокой дисциплины чувств не допускают эмоциональной распущенности

Герои Ефремова - это инструменты передачи знаний. Чувствовать и передавать чувства - разные вещи. Герои книг - абстракция, символ. Они могут обрести жизнь только через прототипы (то есть до изображения) или через читателей, воспринявших образ героя книги как свой (то есть после изображения). Актер, играющий роль, живой и обладает собственными чувствами, но его роль - программа, в которой может быть заложена схема раскрытия чувства, а может быть и не заложена. Ефремов не закладывает подробной схемы раскрытия чувств, оставляя в этом свободу читателю - оживить персонажа, добавив собственные чувства, или оставить абстрактным символом. Как мы увидели из дискуссии - Максим выбирает первое, я - второе. И мы оба правы в своем выборе.

Ксения, а не могли бы вы больше раскрыть значение терминов "глубокая дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность"? Я думаю, что в этом заключается трудность, потому что неясно как отделить эмоциональную бедность от эмоциональной дисциплины. Мне кажется, что Дед Мороз как раз путает эти понятия, поэтому так категорично высказывается.

 Отправлено: 26.05.11 12:02. Заголовок: makcum пишет: Напри..

makcum пишет:

цитата:

Например, аристократ никогда не станет материться. Но попав в общество водителей, он не сможет там прижиться, потому что не сможет с ними общаться НА РАВНЫХ. Будет чувствоваться отгороженность. Я не призываю быть "простым как рубаха", но простота должна быть, а она с аристократизмом ну никак не вяжется...

А мне кажется, что сможет аристократически выматериться
Попав же в общество водителей, истинный аристократ одним своим присутствием заставит их стать чуть более сдержанными и дисциплинированными. Об этом Евгений и говорил. Вы, Максим, наверное сталкивались с ситуацией, когда мужское общество начинало себя вести иначе при появлении дамы. При этом даме вовсе не обязательно начинать говорить о футболе и автомобилях, пытаясь стать "своим парнем". Оставаясь женщиной, она скорее изменит поведение мужчин.

 Отправлено: 26.05.11 17:44. Заголовок: Так это когда женщин..

Так это когда женщина, а когда мужчина - ничего не изменится

 Отправлено: 26.05.11 17:44. Заголовок: Есть у меня опыт общ..

Есть у меня опыт общения с водителями

 Отправлено: 26.05.11 18:26. Заголовок: kssa пишет: Ксения,..

kssa пишет:

цитата:

Ксения, а не могли бы вы больше раскрыть значение терминов "глубокая дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность"? Я думаю, что в этом заключается трудность, потому что неясно как отделить эмоциональную бедность от эмоциональной дисциплины. Мне кажется, что Дед Мороз как раз путает эти понятия, поэтому так категорично высказывается.

Вы правы. Тем более, что Дед Мороз признался:

цитата:

Я досконально не прочёл ни одного произведения ИАЕ. Поэтому мои темы, как правило, не связаны с глубоким знанием текстов ИАЕ.

Если для остальных приводимый текст будет слишком знакомым - не обессудьте :) Все выделения жирным шрифтом - мои.
Имхо, у ИАЕ ярче всего "дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность" проявляются как противоположные характеристики землян и тормансиан в ЧБ. Скрытый текст

Уже цитировалось:  цитата: Сами земляне сначала показались жителям Ян-Ях слишком серьезными и сосредоточенными. Их немногословие, нелюбовь к остротам и полное неприятие всякого шутовства, постоянная занятость и сдержанное выражение чувств в глазах болтливых, нетерпеливых, психически нетренированных тормансиан казались скучными, лишенными подлинно человеческого содержания. При этом подчёркивается не эмоциональная бедность, а напротив, сильная способность землян чувствовать. Вот сравнение из лекции Вир Норина в местном НИИ:  цитата: Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне, и легче переносят инфернальные условия. У них нет другого выхода. Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций,напряженность чувств и нагрузку памяти.

В ЧБ также неоднократно приводятся примеры "эмоциональной распущенности" (из земной истории и из жизни на Тормансе):
Скрытый текст

Например, Родис вспоминает, что Гитлер  цитата: вопил, орал, багровел в яростных припадках, извергая ругань и слова ненависти, заражая толпу ядом своих несдержанных эмоций. Она же размышляет, к чему приводило это явление в ЭРМ:  цитата: Алкоголизм, садистская злоба и жестокость, аморальность и невозможность сопротивляться даже минутным желаниям превращали, казалось бы, нормального человека в омерзительного скота. ...Не было законов для ограждения общества от их действий, и они успевали морально искалечить многих людей вокруг себя, особенно же своих собственных детей,несмотря на исключительную самоотверженность женщин - их жен,возлюбленных и матерей... А вернее, - подумала Родис, - благодаря этой самоотверженности,терпению и доброте распускались пышные цветы зла из робких бутонов начальной несдержанности и безволия.

Теперь о дисциплине (в том числе - и дисциплине чувств). Кстати, здесь много есть и о понимании свободы.:
Скрытый текст

Начну с частности из лекции Эвизы:  цитата: Надо научиться быть хозяином своего тела, не подавляя желаний и не подчиняясь им до распущенности. О необходимости дисциплины говорит в школьной лекции Эвда (ТуА):  цитата: Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", - мы подразумеваем: "Знаю, что так можно".

 Отправлено: 26.05.11 19:02. Заголовок: :sm109: Спасибо kss..

Спасибо kssa и Ксении

 Отправлено: 26.05.11 19:07. Заголовок: Мне всегда казались ..

Мне всегда казались такие высказывания ИАЕ неправильными. Сначала они мне нравились (каждый подросток немного шизоид), но потом я понял, насколько это выглядит экстремистски. (Примерно в том же ключе, что и убивать "живых мертвецоыв").
Недавно Ксса высказала мне идею, что к людям нужно относиться мягко и с учетом внутренних тенденций к движению и развитию. Ее мысль была состояла в том, что И К СЕБЕ требуется примерно такое же отношение (а почему нет, если мы - люди).
Проблема, имхо, вообще не состоит в контроле над людьми или над собой.
Скрытый текст

Термины "дисциплина" и "распущенность" - носят феноменологический , а не теоретический характер. Они, имхо, должны быть исключены из этического и психологического словаря. (Подобно терминам "разврат", "падшая женщина" и т.п.) Конечно, тут могут обвинить меня в аморализме. Это так, но в определенном контексте: единственная мораль, которую я признаю, - это взвешивание Горя и Радости на весах предвидимых последствий. И как раз в этом контексте никакой контроль, за собой, никакая самодисциплина и прочие, с моей точки зрения, шизофренические практики самосовершенствования никакого результата не дадут. Мы вообще не знаем, как на самом деле развивается человек. Попытка насилия над собой (как и над другими) может привести к массе разнообразных неврозов, и уж как минимум закончится усилением ригидности психики, препятствующей всякому творчеству и вообще любому изменению. Мы не умеем (давайте признаемся в этом) работать с напрямую с МОТИВАЦИОННОЙ СФЕРОЙ - что есть самое главное в человеке. Мы не умеем просто пробиться к этому уровню психики. Ни в себе, ни в других. Очень медленные, почти неуправляемые процессы развития мотивационной сферы практически не поддаются управлению и произвольному влиянию. А ведь научись мы управлять ими, даже продолжительность жизни возросла бы в полтора раза! Пока мы можем воздействовать, притом только разрушительным образом на внешние уровни психики, НЕ играющие никакой роли в становлении и в жизни человека. И коль это так - лучше вообще не давить на контроль, не бороться за дисциплину, не усиливать "волю" , например, в наших детях... Иначе все может закончиться ухудшением характера, потерей способностей к творчеству, а то и психушкой.