On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Ксения
постоянный участник




Пост N: 70
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ


Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 991
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 15:11. Заголовок: kssa пишет: Не на т..


kssa пишет:

 цитата:
Не на ту историю вы смотрите. История Духа в других книгах описана.



Так я и не делю. «Шудры» упоминались в совсем другом контексте, а именно как «праоснова», из которой нужно сотворить Аристократа Духа. Совсем не в кастовом смысле.
«Хрестоматийный» коммунизм по «Марксу-Энгельсу-Ленину» - это пример грубого, «подросткового», материализма, в недрах которого, впрочем, пытались пробиться и ростки Духа. И это не только один Ефремов, но МНОГО КТО ещё. Скрытый текст


Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 154
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 16:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Я предлагаю перенести офтопные для этой темы (какаие?) посты в тему "Взаимоотношения". В каком разделе её лучше создать? О форуме?


Я против.

Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
И, тем не менее, Аристократизм ни в коем случае не отменяет Аристогенез — то есть попытку как-то остановить «деградацию».


Понимаете, Алексей, я - практик. Мне сложно воспринимать отвлеченные теории. И сложно влиять на социум, потому что мое воздействие на него разрушительно. Личности же, на которых можно влиять, выявляют себя сами, и сами же довольно внятно указывают "где у них кнопка". Остается только нажать и все - процесс запущен.
С чем могу согласиться - с тем, что влиять на толпу - это выращивать овощи в промышленных масштабах. Съедобные, но безвкусные.
Что же получится из личности - вкусный персик или видный ученый - неизвестно, но и то и другое хорошо

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2083
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 16:52. Заголовок: kssa пишет: Я против..


kssa пишет:
 цитата:
Я против...я - практик.

Я "теоретик", но в вопросах структурирования информации, скорее, практик, даже занудная канцелярская крыса.
Следуя вашему подходу, мы превратим конкретную тему в большую помойку, в которой будет трудно разобраться не только случайным читателям, но и постоянным участникам.
Ксения, как я понял, прочла, но высказала своего мнения.
Тогда, не обессудьте, я сделаю, как считаю нужным (постараюсь не ущемить ничьи интересы) - перенес сюда.

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 993
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 17:01. Заголовок: kssa пишет: Мне сло..


kssa пишет:

 цитата:
Мне сложно воспринимать отвлеченные теории.



Понятно, понятно... но, всё-таки, романтико-футуристическое мышление очень даже близко нашему коммьюнити, которому очень даже свойственен "позитивный" (конечно, не без "горечи") взгляд на мироустройство. Аристогенез - это как ИДЕАЛ. Как попытка обнаружить "енту самую кнопку" в КАЖДОМ. В "Часе Быка", например, "ента самая кнопка" - Способности Прямого Луча.
Так что будем стремиться к Аристогенезу. Иначе к чему Эра Великого Кольца и Эра Встретившихся Рук? Отвлечённая фантазия?

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 157
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 21:30. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
попытка обнаружить "енту самую кнопку" в КАЖДОМ. В "Часе Быка", например, "ента самая кнопка" - Способности Прямого Луча.


А разве это проблема? Кто действительно хочет, выходит к Прямому Лучу и получает способности. В основном люди сопротивляются этому. Когда сжигается карма, очень больно. Люди же боятся даже когда чуть-чуть больно.
Отношение к самому себе и другим является определяющим.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5434
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 00:27. Заголовок: kssa пишет: Личност..


kssa пишет:

 цитата:
Личности же, на которых можно влиять, выявляют себя сами, и сами же довольно внятно указывают "где у них кнопка". Остается только нажать и все - процесс запущен.



Разве человек - тушка с кнопкой?

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5435
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 00:35. Заголовок: kssa пишет: Процесс..


kssa пишет:

 цитата:
Процесс развития аристократов Духа параллелен с процессами деградации тех, кто не тянет.



Теоретически развитие элиты (но только настоящее) имеет предел: а именно - деградация "тех, кто не тянет". Разрыв больше определенной величины просто невозможен. Он означает, что элита бросила аутсайдеров погибать, а значит - перестала быть элитой.
Достаточно ли понятно я говорю?

Настоящий рост элиты - это неизбежность помощи в продвижении отстающих. Иначе никакой эволюции и нет

Другое дело, что на практике все несколько усложняется )

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 159
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 06:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: Раз..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Разве человек - тушка с кнопкой?


Нельзя же так буквально воспринимать! Это метафора, очевидно же...
Человек содержит в себе неизмеримые глубины, но они скрыты. Когда же подходит момент раскрытия, могут возникать препятствия, устранить которые извне довольно легко - как будто нажать кнопку.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Теоретически развитие элиты (но только настоящее) имеет предел: а именно - деградация "тех, кто не тянет". Разрыв больше определенной величины просто невозможен. Он означает, что элита бросила аутсайдеров погибать, а значит - перестала быть элитой.


Да, развитие имеет предел. Жизнь имеет предел. Что за этим пределом? Другие пределы
Аристократ ли определяет свои границы развития? Человек ли определяет свои границы жизни? Просто идешь до тех пор, пока можешь идти, а потом падаешь... И уже не важно, кем ты был - аристократом или дегенератом - все равно уже ни тот, ни другой.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5436
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 09:07. Заголовок: Я имел в виду, что а..


Я имел в виду, что аристократу, чтобы он двигался вперед в своем собственном развитии НЕОБХОДИМО тянуть за собой других.
Почему? это трудно объяснить. Не существует индивидуального развития, все мы (в каком-то смысле) одно тело. Оставить отстающих отставать - это значит поставить крест на своем собственном развитии КАК ЧЕЛОВЕКА. Можно развиваться дальше в каком-то другом отношении: даже в раскрытии СПЛ, но это будет ЧАСТНОЕ развитие, а человек универсален. Вот почему нельзя допустить той самой деградации аутсайдеров... (А мы, наше общество, как раз это допускаем, и многие даже приветствуют, мол, пусть будет меньше бомжей - но от того, что они перестанут попадаться на глаза факт, что они были или есть, не исчезнет).
Я знаю, например, что перед важными событиями бомжей собирают по всему мегаполису. сажают на электрички и вывозят очень далеко - мол, пусть добираются назад сами, кто сможет выжить. Это деградация не бомжей, а нас с вами. Ну и любых элит, занимающихся самоусовершенствованием, а кому оно нужно, кроме них?

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 160
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 09:29. Заголовок: Эуг Белл, мы снова у..


Эуг Белл, мы снова уходим от заявленной Ксенией темы Уважаемый Трак Тор стоит с ножницами наготове
Я согласна с тем, что нужно тянуть отстающих, поддерживать слабых. Но нюансов много: методы могут быть разные, нельзя делать обобщений, благие намерения и очевидные усилия могут усугубить слабость и отставание, а неочевидные действия могут принести хороший урожай. Как в том бородатом анекдоте, где негр лежит под пальмой, к его ногам падает кокос, он его берет, утоляет жажду и продолжает лежать. Ему говорят: Чего ты лежишь? Мог бы залезть на пальму, собрать кокосы, продать их. - И что потом? - Потом лежать под пальмой и ничего не делать. - Так я уже этим занимаюсь.

Если включать себя в общество, которое допускает бомжей и издевательства над ними, то нужно понимать свое место в этом обществе. Если включать себя как зависимого от общества члена, то сидеть на своем месте и не пикать, чтобы самому бомжом не сделаться. Ведь бомж является символом - демонстрацией последствий неподчинения зависимых членов законам общества. А вот если входить в общество независимым членом, тогда можно попытаться изменить правила игры. Но для этого нужно понимать все механизмы функционирования данного общества. Что сдвинется, если потянуть за одну ниточку? Пока не видишь всех связей, можно только все еще больше запутать.

Спасибо: 0 
Профиль
Ксения
постоянный участник




Пост N: 83
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 10:17. Заголовок: Дед Мороз написал в ..


Дед Мороз написал в теме Музыка в мире будущего ИАЕ

 цитата:
Делайте со мной что хотите - не хочу попасть в такое будущее , где женщины обладают глубокой дисциплиной чувств.


Мне видится в этом его утверждении противоречие. Дело в том, что какое-то время назад в одной из веток обсуждения Дед Мороз писал, что готов считать меня героиней ИАЕ :) К этому, кажется, прилагались цветы - то есть, слова эти писались (мне так показалось) как комплимент. А сейчас оказывается, что героини ИАЕ (имхо безусловно обладающие дисциплиной чувств) Деду Морозу этим не нравятся? Я правильно понимаю?
Кто из героинь ИАЕ Вам, Дед Мороз, не нравится особенно? Веда, с которой Вы меня сравнивали? Чара? Эвда? Фай? Эвиза?

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 254
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 10:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я и..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я имел в виду, что аристократу, чтобы он двигался вперед в своем собственном развитии НЕОБХОДИМО тянуть за собой других.



Я не согласен что герои Ефремова аристократы духа. Дело не в самом термине. Дело в отгораживании от других. Например, Гзер Бу-Ям или Таэль явно не аристократы духа, однако земляне с ними общались и вполне нормально. Ефремов это неоднократно подчеркивает словами в романе: "Тормансиане видели, что земляне совершенно открыты и не отгорожены от них, тормансиан".

Например, аристократ никогда не станет материться. Но попав в общество водителей, он не сможет там прижиться, потому что не сможет с ними общаться НА РАВНЫХ. Будет чувствоваться отгороженность. Я не призываю быть "простым как рубаха", но простота должна быть, а она с аристократизмом ну никак не вяжется...

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 161
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 11:39. Заголовок: Дед Мороз написал в ..


Дед Мороз написал в теме Музыка в мире будущего ИАЕ

цитата:
Делайте со мной что хотите - не хочу попасть в такое будущее , где женщины обладают глубокой дисциплиной чувств.


Мне видится в этом его утверждении противоречие. Дело в том, что какое-то время назад в одной из веток обсуждения Дед Мороз писал, что готов считать меня героиней ИАЕ :) К этому, кажется, прилагались цветы - то есть, слова эти писались (мне так показалось) как комплимент. А сейчас оказывается, что героини ИАЕ (имхо безусловно обладающие дисциплиной чувств) Деду Морозу этим не нравятся? Я правильно понимаю?
Кто из героинь ИАЕ Вам, Дед Мороз, не нравится особенно? Веда, с которой Вы меня сравнивали? Чара? Эвда? Фай? Эвиза?

Ксения, лично Вы мне очень нравитесь. Я не психолог и не физиономист, поэтому по Вашим текстам и Вашей замечательной фотографии представил, что Вы добрая, эмоциональная женщина с позитивным настроем. На форуме узнал, что Веда, как и Вы, испытывала охоту к перемене мест. См. тему http://mirefremova.b.qip.ru/?1-10-0-00000019-000-100-0
А теперь самое страшное. Я досконально не прочёл ни одного произведения ИАЕ. Поэтому мои темы, как правило, не связаны с глубоким знанием текстов ИАЕ. Опять же, судя по мнению форумчан, у Вас есть черты и Фай Родис, но не сравнивал с ней из - за её трагического конца.
А Вас, Ксения, за стремление во всём дойти до истины, хочется искупать в овациях



Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 161
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 11:46. Заголовок: Ксения пишет: Как в..


Ксения пишет:

 цитата:
Как выяснилось, многие из форумчан считают, что в текстах он эмоции выражает недостаточно. Однако он их прекрасно и сильно чувствует. И его герои,следовательно, тоже. Просто в силу глубокой дисциплины чувств не допускают эмоциональной распущенности


Герои Ефремова - это инструменты передачи знаний. Чувствовать и передавать чувства - разные вещи. Герои книг - абстракция, символ. Они могут обрести жизнь только через прототипы (то есть до изображения) или через читателей, воспринявших образ героя книги как свой (то есть после изображения). Актер, играющий роль, живой и обладает собственными чувствами, но его роль - программа, в которой может быть заложена схема раскрытия чувства, а может быть и не заложена. Ефремов не закладывает подробной схемы раскрытия чувств, оставляя в этом свободу читателю - оживить персонажа, добавив собственные чувства, или оставить абстрактным символом. Как мы увидели из дискуссии - Максим выбирает первое, я - второе. И мы оба правы в своем выборе.

Ксения, а не могли бы вы больше раскрыть значение терминов "глубокая дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность"? Я думаю, что в этом заключается трудность, потому что неясно как отделить эмоциональную бедность от эмоциональной дисциплины. Мне кажется, что Дед Мороз как раз путает эти понятия, поэтому так категорично высказывается.

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 162
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 12:02. Заголовок: makcum пишет: Напри..


makcum пишет:

 цитата:
Например, аристократ никогда не станет материться. Но попав в общество водителей, он не сможет там прижиться, потому что не сможет с ними общаться НА РАВНЫХ. Будет чувствоваться отгороженность. Я не призываю быть "простым как рубаха", но простота должна быть, а она с аристократизмом ну никак не вяжется...


А мне кажется, что сможет аристократически выматериться
Попав же в общество водителей, истинный аристократ одним своим присутствием заставит их стать чуть более сдержанными и дисциплинированными. Об этом Евгений и говорил. Вы, Максим, наверное сталкивались с ситуацией, когда мужское общество начинало себя вести иначе при появлении дамы. При этом даме вовсе не обязательно начинать говорить о футболе и автомобилях, пытаясь стать "своим парнем". Оставаясь женщиной, она скорее изменит поведение мужчин.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 255
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 17:44. Заголовок: Так это когда женщин..


Так это когда женщина, а когда мужчина - ничего не изменится

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 256
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 17:44. Заголовок: Есть у меня опыт общ..


Есть у меня опыт общения с водителями

Спасибо: 0 
Профиль
Ксения
постоянный участник




Пост N: 88
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 18:26. Заголовок: kssa пишет: Ксения,..


kssa пишет:

 цитата:
Ксения, а не могли бы вы больше раскрыть значение терминов "глубокая дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность"? Я думаю, что в этом заключается трудность, потому что неясно как отделить эмоциональную бедность от эмоциональной дисциплины. Мне кажется, что Дед Мороз как раз путает эти понятия, поэтому так категорично высказывается.


Вы правы. Тем более, что Дед Мороз признался:

 цитата:
Я досконально не прочёл ни одного произведения ИАЕ. Поэтому мои темы, как правило, не связаны с глубоким знанием текстов ИАЕ.


Если для остальных приводимый текст будет слишком знакомым - не обессудьте :) Все выделения жирным шрифтом - мои.
Имхо, у ИАЕ ярче всего "дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность" проявляются как противоположные характеристики землян и тормансиан в ЧБ. Скрытый текст

В ЧБ также неоднократно приводятся примеры "эмоциональной распущенности" (из земной истории и из жизни на Тормансе):
Скрытый текст

Теперь о дисциплине (в том числе - и дисциплине чувств). Кстати, здесь много есть и о понимании свободы.:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 164
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 19:02. Заголовок: :sm109: Спасибо kss..


Спасибо kssa и Ксении

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5441
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 19:07. Заголовок: Мне всегда казались ..


Мне всегда казались такие высказывания ИАЕ неправильными. Сначала они мне нравились (каждый подросток немного шизоид), но потом я понял, насколько это выглядит экстремистски. (Примерно в том же ключе, что и убивать "живых мертвецоыв").
Недавно Ксса высказала мне идею, что к людям нужно относиться мягко и с учетом внутренних тенденций к движению и развитию. Ее мысль была состояла в том, что И К СЕБЕ требуется примерно такое же отношение (а почему нет, если мы - люди).
Проблема, имхо, вообще не состоит в контроле над людьми или над собой.
Скрытый текст


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет