Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ

Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

 Отправлено: 26.05.11 22:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мне..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Мне всегда казались такие высказывания ИАЕ неправильными.

А ведь именно на психофизиологических установках зиждется ефремовский вариант "пути человечества в светлое будущее"! Я это о том, что Вы, Эуг Белл, вроде бы на этом ресурсе стремились к пропаганде "ефремовского варианта" с прицелом на его дальнейшую реализацию? И при этом отвергаете психофизиологическую гипотезу, лежащую в его основе?
Вы пишете: Скрытый текст

Эуг Белл пишет:  цитата: Мы вообще не знаем, как на самом деле развивается человек. Попытка насилия над собой (как и над другими) может привести к массе разнообразных неврозов, и уж как минимум закончится усилением ригидности психики, препятствующей всякому творчеству и вообще любому изменению. ИАЕ как раз высказывает гипотезу этого развития. Она, насколько я понимаю, состоит практически в критике Фрейда:  цитата: "Вы повторяете ошибку психологов ЭРМ, в том числе и знаменитого тогда Фрейда. Они принимали динамику психических процессов за статику, считая постоянными, раз навсегда "отлитыми" особые сущности вроде "либидо" или "ментальности". На самом деле реально существуют лишь импульсные вспышки, которые легко координировать воспитанием и упражнением. Когда поняли эту простую вещь, начался поворот от психологии собственника и эгоиста капиталистического общества к коммунистическому сознанию. Неожиданно оказалось, что высокий уровень воспитания творит чудеса в душах людей и в устройстве общества. Пошла триггерная реакция - лавина добра, любви, самодисциплины и заботы, сразу же поднявшая и производительные силы". Родис, ЧБ Другой вопрос, что это гипотеза, высказанная в литературном произведении. Разве кто-то собирался применять её на себе и тем более - своих детях? Или были такие попытки (в каких-нибудь летних тематических лагерях) - просто я о них не знаю?

 Отправлено: 26.05.11 22:41. Заголовок: Да, только в воспита..

Да, только в воспитании - ключ к переходу через Порог Роба. С этим никто не спорит. Как раз именно "педагогическая революция" - суть ВВР (Второй Великой Революции). Но также никто не может утверждать, что научная педагогика уже существует. Как раз именно в последние годы мы начинаем узнавать о структурах мозга и о его развитии очень много нового. См., например, тему "Эмоциональный интеллект", да и другие. Поэтому можно надеяться, что к середине этого века педагогика превратится в науку, т.е. появится настоящее ЗНАНИЕ о работе и развитии (онтогенезе) психики человека.
Но СЕЙЧАС этого нет.
В свое время я проводил эксперименты с мотивацией (время моей работы в АПН СССР). И я экспериментально доказал, что успехи в изучении математики коррелируют с уровнем мотивированности. Казалось бы - пустяки, но это было доказано строго. Вывод: если научиться работать с мотивацией, научиться ЗАИНТЕРЕСОВЫВАТЬ той же математикой (а в принципе - любым предметом), то без проблем повысится и успеваемость, и дисциплина, и все, что хотите.
Но учителя этого не понимают, не делают даже того, что могли бы в этом плане делать, а настоящей работы с мотивацией просто нет: никто не знает ее законов, и как с ней быть.

 Отправлено: 27.05.11 09:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нед..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Недавно Ксса высказала мне идею, что к людям нужно относиться мягко и с учетом внутренних тенденций к движению и развитию.

Люди все разные, и относиться к ним надо по-разному. Воспитание - тяжелая штука

 Отправлено: 28.05.11 22:01. Заголовок: Ксения пишет: - о со..

Ксения пишет:

цитата:

- о соотношении в них схематичности и подлинной живости - о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности - и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :) - что нам в этом нравится и не нравится

1) 50 на 50, про схематичность все уже написали критики 60 лет назад, живость героев не удовлетворяет стандартам психологического романа, она очень своеобразна. К тому же подчинена просветительским задачам детской литературы.

2) 70 на 30 примерно - идеализация современности, текущего строительства коммунизма и собственно предвидения будущего (но ограниченного коммунистическими рамками)

3) юмора не хватает, что ли; есть некая запрограммированость (не в личных отношениях), муравьИНОСТЬ.

4) "нам" не нравится то же, что не нравилось братьям нашим по цивилизации - тормансианам. Нравится - необычность, целеустремленность, алертность, конформность, не проистекающая непосредственно из страха перед обществом (гос- вом. если оно там есть). Ну и много чего еще, индивидуально.

Что касается эмоций и "деревянности": есть НФ рассказ (не помню автора и даже содержания), где нечто вроде Великого Кольца разных гуманоидных, но своеобразных цивилизаций.
Так вот одна цивилизация гиперэмоциональна: в телепередачах её представители или плачут или смеются, быть средними не умеют.
На земле в ТуА другая, не наша цивилизация, так что всяко может быть, это не дефектность романа.

 Отправлено: 29.05.11 14:09. Заголовок: Трак Тор пишет: На ..

Трак Тор пишет:

цитата:

На земле в ТуА другая, не наша цивилизация, так что всяко может быть, это не дефектность романа.

Отлично сказано! Но почему-то некоторые подобные аргументы категорически отвергают и не приемлют.

 Отправлено: 29.05.11 17:38. Заголовок: Подобные аргументы, ..

Подобные аргументы, однако, содержат ростки другой крайности.
Что будто бы в ТуА показаны тем не менее совершенные люди нашего коммунистического будущего, наши товарищи, наши единомышленники и т.п., а ИАЕ гениально их описал, списал портреты со своих предвидений. Что настоящие люди такими "деревянными" и должны быть.

Мне кажется, ИАЕ понимал свои слабые и сильные стороны (что писатель в масштабах мировой литературы он невеликий) и "сконструировал" для себя свой "изящный холодный стиль", которому мало кто может подражать. ТуА - нужная тема тема в нужное время, переломное время оттепели и именно в это время роман переведен на много языков и пользовался такой славой. В странах обоих лагерей, и это совсем не дубликат Программы КПСС. Это роман, который нравится людям. Кстати, до сих пор, а где сейчас та программа?

ЧБ, по-моему, слабее, хотя написан с бОльшим мастерством и живостью. Обычный роман обычного мастерового писателя, мыслителя с большим жизненным опытом, каких, наверное, много на Земле. У нас тогда (в застойное время), правда, было таких мало.

 Отправлено: 30.05.11 05:31. Заголовок: Вот уж не согласен п..

Вот уж не согласен про ЧБ, Олег. Я думаю как раз, что это лучший роман ИАЕ. Вообще, может быть, стоит оценивать вщи не по уровню их недостатков, а по уровню их достоинств. Потому что едостатки можно игнорировать, достоинства же, если их нет, то неоткуда взять.
В этом плане как раз ЧБ содержит в себе очень много концептуального, и именно в этом сила романа. То, что мы называем: "идеи ИАЕ" там особенно рельефно выражены и названы. Во многих случаях ИАЕ был новатор. В некоторых - обозначены его стремления что-то иметь то, чего нет в реальности, и он тоже не может придумать. В ТуА пример: книга о человеческих эмоциях. Она написана только теперь, я имею в виду книгу Гоулмана, которую разбираем в одной из тем.

 Отправлено: 30.05.11 11:20. Заголовок: Я говорил лишь о сво..

Я говорил лишь о своих впечатлениях читателя. Читателя романов ТуА и ЧБ, а не фил. трактатов. Хотя эти компоненты сплава можно делить лишь искусственно.
Мой личный опыт прочтения таков: ТуА прочел в детстве, в реальном времени (вскоре после выхода), на подъеме, уже полетел "Спутник-57".
Журнальный вариант ЧБ прочел уже на 2-м курсе и он меня не впечатлил - мне тогда нравился Карел Чапек.
На ефремовские форумы попал "с ТуА в башке" и потом прочел по-настоящему ЧБ. Так что для меня это "технический" роман. Ну я о том давно писал.

Лично для меня вершиной в творчестве ИАЕ оказалась "На краю Ойкумены", я её прочел ни рано, ни поздно - в самый раз.
Ключевое слово там - радость :) (проверь - десятки вхождений в тексте). Потом Скрытый текст

описание геммы на берриле  цитата: С одного края прозрачной голубовато-зеленой пластины тонкими скупыми линиями была обозначена фигурка обнаженной девушки, стоявшей с поднятой к щеке правой рукой. Завитки густых вьющихся волос ложились на намеченную четкой дугой округлость плеча. Всю остальную часть поверхности камня занимали три обнявшиеся мужские фигуры, выполненные с еще большим мастерством, чем изображение девушки. Стройные, мускулистые тела замерли в момент движения. Повороты тел были сильны, резки и в то же время изящно сдержанны. В центре могучий человек, выше двух стоявших по сторонам, широко раскинул руки на их плечи. По бокам его двое, вооруженных копьями, стояли с внимательно наклоненными головами. В их позах была напряженная бдительность мощных воинов, готовых с уверенностью отразить любого врага. Три маленькие фигурки были исполнены с большим мастерством. Идея - братство, дружба и совместная борьба - была в них выражена с необычайной силой.

Это и есть "изящный холодный стиль".
Знаешь, для "юноши, обдумывающего житьё", одна эта цитата перевесит тома рассуждений про любовь и семью как ячейку общества и фальшивый "пролетарский интернационализм".
Несмотря на верно подмеченную Оксаной статичность (достигшую апогея в ТуА) в описаниях ИАЕ в то же время скрыта сильнейшая, но не "раскрытая", говоря языком литературных критиков, динамичность.

Это и есть фантастика - ты должен уметь фантазировать вместе с автором, иначе тебе лучше читать Толстого и Достоевского, которые ведут тебя по прихотливо-динамичному миру тонких душевных движений своих героев.

 Отправлено: 30.05.11 16:16. Заголовок: С последним позволю ..

С последним позволю себе не согласиться. Произведение есть то, что оно содержит: не более, не менее. Изящный стиль, метафоры, символы... Только то, что есть и никаких посторонних добавок и не вытекающих из содержания интерпретаций...

 Отправлено: 30.05.11 16:29. Заголовок: Как все меняется в э..

Как все меняется в этом мире :)
Ты сейчас не соглашаешься со мной в том, в чем с тобой "не соглашались" на Ноогене :)

Это я "про не вытекающие из содержания интерпретации"

 Отправлено: 30.05.11 16:36. Заголовок: Где именно? Может бы..

Где именно?
Может быть, я говорил про "подспудный слой" (а их там, наверно, два). Так это как раз ВХОДИТ в "конструкцию" произведения.

 Отправлено: 30.05.11 16:42. Заголовок: Все может быть. Задн..

Все может быть. Задним числом.
Как говорил Ницше, "наши лучшие враги" нужнее нам чем иные лучшие друзья.

Последовавшую дискуссию об искусстве как таковом перенес сюда

 Отправлено: 30.05.11 20:25. Заголовок: "Современное Ефр..

"Современное Ефремову" - это прежде всего техника, особенно вычислительные машины. На "Темном пламени" она сильно устарела уже к 70-му году. Впрочем, это общая черта всей НФ.

 Отправлено: 31.05.11 05:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..

Трак Тор пишет:

цитата:

Как все меняется в этом мире :) Ты сейчас не соглашаешься со мной в том, в чем с тобой "не соглашались" на Ноогене :) Это я "про не вытекающие из содержания интерпретации"

Самое интересное, что взгляды везде одинаковые. Что здесь, что на Ноогене не соглашаются и со мной. СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО. Почему я и не понимаю, откуда возникла конфронтация, когда все мыслят схоже

 Отправлено: 31.05.11 05:58. Заголовок: Алексей Л. пишет: &..

Алексей Л. пишет:

цитата:

"Современное Ефремову" - это прежде всего техника, особенно вычислительные машины. На "Темном пламени" она сильно устарела уже к 70-му году. Впрочем, это общая черта всей НФ.

Я бы не сказал. Техника нисколько не устарела

 Отправлено: 31.05.11 12:54. Заголовок: И раз уж мы дошли до..

И раз уж мы дошли до черного квадрата, тема закрывается волевым решением админа как зашедшая в оффтоп.
Тем, кто хочет продолжать об отношениях - открывайте продолжение.