On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Ксения
постоянный участник




Пост N: 70
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ


Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5417
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.11 22:38. Заголовок: Странник, но это же ..


Странник, но это же неоспоримый факт, что ИАЕ не описывал внутренний, эмоциональный мир своих персонажей (или ограничивал такие описания минимумом). Ну Вам-то это к чему доказывать?
И настоящий писатель не ориентируется ни на какую "публику", а служит художественной истине. Мне вспоминаются пронзительные слова Ницше: "Не истине служите вы, о великие мудрецы, а - народу. Так говорил Заратустра".
Олег, совершенно логично, что Алексей Ник. Толстой именно уловив эту "своеобразную черту" или главный недостаток прозы Ефремова, чувствуя цельность и ценность Ефремова как писателя-философа, "призвал" его к своему одру и объяснил наиболее неранимым способом, что ему нужно в себе исправить. Иначе зачем его и "призывать"? Чтобы похвалить? Но это не так уж и неободимо, а перед смертью делают вещи, исключительно имеющие смысл.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5418
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.11 22:43. Заголовок: kssa пишет: Вообще-..


kssa пишет:

 цитата:
Вообще-то художники сотворили не такой уж совершенный мир, не понимая своей ответственности...



Мне кажется, по-настоящему великие художники не только творят мир, но и "отражают" реальность и отвечают на нее добротой и печалью, смехом и сказкой...
В случае ИАЕ ответ был - мыслью, идеей, гипотезой. Это тоже очень ценно, но, повторяю, как прозаик ИАЕ стоит на уровне Апулея... Который, впрочем, написал неплохой роман... Но несколько в ином ключе)

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 132
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.11 22:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Луч..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Лучше сравнивать Ефремова с Уэллсом. Уэллс, конечно крупнее и как прозаик и как фантаст. Так о чем спор-то?


Достоевский не сравнивается с Ефремовым :) Максим утверждал, что

 цитата:
Ефремов - один из самых талантливых писателей в области отражения эмоций.


А Достоевский был приведен в пример как писатель, гораздо более тонкий в области изображения эмоций. Таким образом мы все вместе пришли к тому, что сравнивать некорректно, потому что Ефремов в своей нише представляет ценность (с чем я безоговорочно соглашусь), но не является эталоном во всех возможных областях литературы.

Спасибо: 0 
Профиль
Ксения
постоянный участник




Пост N: 76
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.11 09:48. Заголовок: И вновь я позволю се..


И вновь я позволю себе завести разговор о том, что у ИАЕ есть своя концепция отношений в мире будущего. В ТуА "программных текстов" на этот счёт нет, зато там много линий взаимоотношений. А в ЧБ есть важные имхо фрагменты, поясняющие концепцию ИАЕ.

Вот про характер: Скрытый текст

Вот про психофизиологию (очень большой, прошу простить): Скрытый текст

В ТуА по ходу романа образуются и распадаются пары. Как это происходит? Имхо наиболее показательна в этом плане фигура Эвды Наль. Она психиатр, единственная мать из всех героинь романа. Она открыто говорит о своих чувствах к Рен Бозу на Совете звездоплавания. Но этой любви предшествует сознательный выбор: Эвда чётко говорит Веде о своём интересе к Дару Ветру. И когда получает ответ о том, что Веда без "половинчатых решений" будет с Даром, Эвда решает быть с Рен Бозом. Каково?
В то же время томительное ожидание Веды кажется на этом фоне непонятным. Почему у неё и Ноора не были прояснены чувства до отлёта Тантры?

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 1057
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.11 17:17. Заголовок: Ксения пишет: В то ..


Ксения пишет:

 цитата:
В то же время томительное ожидание Веды кажется на этом фоне непонятным. Почему у неё и Ноора не были прояснены чувства до отлёта Тантры?



Видимо, до отлета "Тантры" чувства еще присутствовали (или зарождались, находились в стадии развития), но "Тантра" слишком долго была в полете и начало постепенно затухло, не имея возможности вырасти в нечто большее или перерасти в нечто качественно новое. Вообще, мир отношений Ефремова в ТуА построен на свободе выбора и признании такой свободы за другим. В нем нет ревности, соперничества в любви, и люди принимают решения основываясь на том самом анализе Горя и Радости в отношении других (что хорошо видно из приведенного выше отрывка из ЧБ). Именно по этому Эвда принимает такое решение, поняв, что чувства Веды к Дару сильны и, скажем так, первичны. Эвиза говорит об этом вполне конкретно:"... Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо
остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее
... "


Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 1058
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.11 17:23. Заголовок: kssa пишет: Таким о..


kssa пишет:

 цитата:
Таким образом мы все вместе пришли к тому, что сравнивать некорректно, потому что Ефремов в своей нише представляет ценность (с чем я безоговорочно соглашусь), но не является эталоном во всех возможных областях литературы.



О чем я собственно и говорил с самого начала. Не стоит мешать котлеты и мух, и глупо искать какие-то эталоны, тем более распространяя их на литературу в целом. Таких эталонов не существует.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 1059
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.11 17:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Стр..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Странник, но это же неоспоримый факт, что ИАЕ не описывал внутренний, эмоциональный мир своих персонажей



В данном случае мы говорим о Ефремове вообще или о ТуА в частности?... Если вообще, то категорически с Вами не соглашусь (откройте то же ЛБ и почитайте), а если касательно ТуА, то, приняв это произведение, как направленное на молодежную и даже детскую аудиторию, ценность его вовсе не в эмоциональной окраске, а совсем в другом. Детская (да еще и фантастическая литература!) отличается от взрослой прозы кардинально. Вспоминаю себя в пятом классе, когда я впервые открыл ТуА... Как вы думаете, что меня тогда больше всего захватило в этой книге? И над чем я совершенно не задумывался? (и если продолжать данный спор, то никто до сих пор не привел в пример какого-то иного автора в данном жанре, который блистал бы наравне с Достоевским или Толстым, уж не знаю).

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 234
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 09:57. Заголовок: kssa пишет: А Досто..


kssa пишет:

 цитата:
А Достоевский был приведен в пример как писатель, гораздо более тонкий в области изображения эмоций



В чём его тонкость? Я не вижу. Писать больше букав не значит лучше описывать эмоции

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 133
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 10:39. Заголовок: Ксения, вы затронули..


Ксения, вы затронули интересную тему. Но в чем собственно ваш вопрос?

Ксения пишет:

 цитата:
Каково?


Не это же вопрос... На него и ответ вполне прост: нормально, в порядке вещей. Вы же сами сначала на него ответ дали скрытыми цитатами.
Эмоциями можно управлять, мыслями можно управлять, телом можно управлять, если есть цель. Если эмоции мешают достижению цели, то их можно отбросить. Разумеется в том случае, когда цель важнее чувств. Если чувства важнее, если они настолько сильны и необычны, что могут дать значительно больше, чем можно вообще представить, тогда, разумеется, лучше отбросить изначальную цель, противоречащую чувствам.

Ксения, вы-то сами что думаете об этом? Видите какое-то противоречие?

makcum, давайте вернемся к Ефремову. Дальнейшее обсуждение Достоевского в этой ветке будет жестоким оффтопом. Я поняла, что Ефремов вас полностью устраивает, и другие писатели уже без надобности. Тем более, оставим их в покое.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 235
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 11:01. Заголовок: kssa пишет: makcum,..


kssa пишет:

 цитата:
makcum, давайте вернемся к Ефремову. Дальнейшее обсуждение Достоевского в этой ветке будет жестоким оффтопом. Я поняла, что Ефремов вас полностью устраивает, и другие писатели уже без надобности. Тем более, оставим их в покое.



Да нет, почему, в качестве образца психологичности повествования можно привести Сергея Павлова с его "Лунной радугой", "Волшебным локоном Ампары", из классиков Пушкина и Лермонтова с их великолепной прозой, но никак не Достоевского

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 134
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 11:09. Заголовок: Сейчас человечество ..


Сейчас человечество вышло на новый уровень. Уже не так остро в большинстве регионов стоит вопрос о выживании. И человек заболел сексом. Если на уровне выживания возбуждение возникало при виде съедобной или необходимой для защиты добычи, то теперь возбуждение в первую очередь ассоциируется с сексом. Пока человек голоден и холоден, ему не до секса. Какую бы распрекрасную женщину ему не покажи, какие бы феромоны она ни источала, он максимум захочет ее съесть, а из шкуры сделать одежку. Почему Ефремов остановился на уровне секса? Почему он не пошел дальше? То есть он, конечно, наметил переход, как бы пытаясь соблазнить людей секса следующим уровнем - уровнем власти. Ведь Эвиза демонстрирует не свою сексуальность, а свою власть. А вот как с уровня власти перейти на уровень любви у Ефремова не показано. То есть он знает, что дальше именно этот уровень. Но как? Мы еще не доросли, чтобы понять? Нужно соскочить с иглы секса, чтобы идти дальше? Но Ефремов ведь не соскочил... Вот это бы хотелось понять.

Спасибо: 0 
Профиль
Ксения
постоянный участник




Пост N: 79
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 11:19. Заголовок: Имхо не все линии от..


Имхо не все линии отношений в мире ИАЕ полностью соответствуют концепции, которая обозначена в приведённых мной цитатах. То, как управляет своими чувствами Эвда и как она при нимает решения по поводу отношений - имхо как раз соответствует этой "концепции".
А вот в треугольнике Эрг-Веда-Дар Ветер... Имхо как раз "треугольников", "половинчатых решений" согласно концепции ИАЕ и не должно бы по идее образовываться. ИАЕ даёт по возвращении Тантры прекрасную демонстрацию - прогулка обеих пар (Эрг с Низой и Дар с Ведой) в санатории. Но томительное, мучительное ожидание Веды, которая уже любит Дара и не любит Эрга, имхо не соответствует!
Напротив, в этом треугольнике я вижу средневековый легендарный мотив "Тристан - Изольда - король Марк". Почему? Вспомните название звездолёта, стартовавшего перед Лебедем - Тинтажель. Это название замка, в котором разворачивалась эта история! А Веда перед стартом Лебедя играет в детской сказке королеву Тёмных веков...
Намеренно ли ИАЕ противопоставляет разные модели отношений? (а имхо в ТуА они разные) Или у него самого эта концепция вызревает в процессе написания и в окончательном виде формулируется только в ЧБ?

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 135
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 11:40. Заголовок: makcum, вы мне свою ..


Ксения, а модель отношений должна быть только одна? Мне думается, что Ефремов пытался понять каким образом разные модели отношений могут сочетаться в одно и то же время. Свобода предполагает возможность вариантов. Даже вариант попадания в рабство, если он выбран сознательно, не должен быть отметен.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 237
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 12:03. Заголовок: kssa пишет: makcum,..


Ефремов говорил о том, что люди не больны сексом, а не умеют правильно им заниматься, вот что

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 238
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 12:06. Заголовок: kssa пишет: Свобода..


kssa пишет:

 цитата:
Свобода предполагает возможность вариантов. Даже вариант попадания в рабство, если он выбран сознательно, не должен быть отметен.



Свобода предполагает возможность выбора. Свобода не означает, что возможность жить тварью дрожащей это вариант свободы. Это вариант несвободы. вектор свободы направлен в одну сторону, точнее конусом, как луч света, а не во все стороны

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 137
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 12:24. Заголовок: makcum пишет: Свобо..


makcum пишет:

 цитата:
Свобода предполагает возможность выбора. Свобода не означает, что возможность жить тварью дрожащей это вариант свободы. Это вариант несвободы. вектор свободы направлен в одну сторону, точнее конусом, как луч света, а не во все стороны


Можно подробнее насчет конуса? Откуда такая фигура?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2056
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 12:34. Заголовок: kssa пишет: Его стат..


kssa пишет:
 цитата:
Его статус не закреплен, а соответствует моменту.

Взаимоотношения героев свободны от экономизма, а сейчас нет.
По-прежнему семья - ячейка общества, которая эффективней управляет домашним хозяйством и воспитывает, точнее тут - выращивает детей. В ТуА у людей внеэкономический статус. И секс связан с экономикой косвенно - свободный человек имеет там детей по нормам:)

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 138
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 13:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Вза..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Взаимоотношения героев свободны от экономизма, а сейчас нет.
По-прежнему семья - ячейка общества, которая эффективней управляет домашним хозяйством и воспитывает, точнее тут - выращивает детей. В ТуА у людей внеэкономический статус. И секс связан с экономикой косвенно - свободный человек имеет там детей по нормам:)


Есть такое. Но сейчас уже нет однозначности в эффективности семьи. Разводов все больше, родителей-одиночек тоже. Люди, конечно, разводясь и создавая новую семью, следуют за традицией, но традиция не всегда предлагает оптимальный вариант. Точно так же, как в свое время уход от общины как ячейки общества создал новую ячейку, более узкую, - семью, так и сейчас формируется новая ячейка на смену семье. Пока в новых формах недостатков еще слишком много, чтобы можно было безоговорочно перейти к ней, но старая уже почти полностью изжила себя.
Что сейчас происходит с детским вопросом? Медицина и образование становятся все дороже, ставя каждого перед задачей найти способ самостоятельно обеспечить условия для нормального роста ребенка. Государство пытается состричь последние купоны с того, что еще остается ячейкой государственного общества. Экономически семья уже слабо поддержана обществом.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2057
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 13:42. Заголовок: kssa пишет: сейчас ф..


kssa пишет:
 цитата:
сейчас формируется новая ячейка на смену семье.

А что за ячейка?

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 139
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.11 13:55. Заголовок: Трак Тор, я думаю, ч..


Трак Тор, я думаю, что это индивидуум. Один человек как полноценная общественная единица. Раньше было как? Решал глава общины или совет старейшин общины, а остальные подчинялись этому решению и не имели права голоса. Сейчас, к примеру, на Кавказе кое-где еще существует такое положение. Потом в семье решал глава семьи - мужчина. А женщина и дети подчинялись, не обладая правом голоса. Теперь же ребенок может подать в суд на родителей. Не говоря уж о том, что жена принимает решения независимо от мужа, а ему порой приходится подчиняться, а не просто учитывать мнение жены.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет