Отправлено: 15.03.10 22:10. Заголовок: Идеологии как ролевые игры

Эта тема - продолжение темы с Ноогена
Идеологии: фантомы прошлого (часть 1(в архиве форума))
Скрытый текст

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться. Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались. Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную... Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно было бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

Тот, полуторагодичной давности текст, я сейчас написал бы по-другому (точнее, дополнил бы им старый):

Идеологии как ролевые игры.

Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования (как показал В.Франкл*, борьба за это - основная движущая сила личности) влечет его во включение в системы общественных массовых коммуникаций.
В процессе этого власть над индивидуальным умом получают управляющие общественные идеи, нормы и установки - идеологии.
Скрытый текст

Их истинность удостоверяется общественными институтами: государством, обществом, партией, великим вождем... Велик соблазн усвоить уже готовые к употреблению смыслы (а Франкл утверждал, что смысл должен быть создан самим человеком), особенно вдалбливаемые уже с пеленок. Этот процесс сопровождается неизбежным обманом со стороны институциональных объектов** и массовым самообманом людей. История 20-го века с его марксизмом-ленинизмом и фашизмом служит тому подтверждением. Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". Те или иные социальные роли прошиваются в базовых структурах сознания человека в соответствии с его общественным, подконтрольным идеологиям, бытием и незаметно для самого человека подменяют саму его личность в общественных коммуникациях. Мертвый идеологический фантом хватает живого человека***. * В.Франкл. Человек в поисках смысла. М, 1990. **Д.И. Дубровский. Обман. Философско-психологический анализ. М, "Рэй", 1994. ***Этот образ идеологического вампира нарисован А.Богдановым в его марсианских романах и использован В.Лениным уже против самого Богданова. Продолжение следует UPD. выделенное синим курсивом надо рассматривать как последовательная, в соответствии с господствующей (или раскручиваемой "четвертой властью" в данное данное время) идеологией, смена основного состояния - не как выборная роль в компьютерной игре!

 Отправлено: 20.03.10 14:42. Заголовок: Искренне и болезненн..

Искренне и болезненно. Чувствуется раненность. Я подхожу к ИАЕ значительно отстраненнее. Научилась, изучая нашу историю и, в частности, революцию. Очень помогло разобраться с некоторыми вопросами, без решения которых мы обречены на страдания, а не на попытку понять.

 Отправлено: 20.03.10 21:22. Заголовок: Если найдете время -..

Если найдете время - расскажите. Есть такая болезнь - называется "моральное здоровье" (об этом писал выдающийся деятель коммунистической партии Леонид Ильич Брежнев) .
===
Алеш! Не знаю, как Андрей, но мне не близки мистики и анархисты, как и современные тамплиеры...
Ну и как ты думаешь, что ДАЛЬШЕ с этими постидеологиями будет? Сейчас они больно кусаются. Но абсурд нарастает. Например, каждый из современных фашистов МОЖЕТ раскрыть книгу "Моя борьба" и прочитать, КТО ТАКИЕ, по мнению фюрера они, то есть славяне. Величайшим русофобом в истории был Гитлер. Так что тот поразительный факт, что именно его поместили на свой флаг странные люди, борющиеся за русскую нацию, означает нечто иррациональное и как бы уже "полупрозрачное", игровое начало нынешнего фашизма. С коммунизмом - то же, пусть коммунисты почитают, что Маркс говорил о христианстве, вообще о религии, и будет ясно... С коммунизмом эта иррациональность началась еще с хрущевско-брежневских времен, когда заставляли сдавать все эти произведения, и когда их практически уже никто не читал, только преподаватели "научного коммунизма"...
Что дальше, Алеша??

 Отправлено: 21.03.10 22:05. Заголовок: Вот сам себя процити..

Вот сам себя процитирую из параллельной темы. Неохота то же говорить снова.
Ведь и то же самое представление о фашизме как о постфашизме - тоже ОПАСНО, потому что это состояние полуигрового фашизма в любой момент может перейти в фашизм реальный. Да и такой он опасен: "Воюют призраки, но кровь из ран течет живая"...
То есть такое представление о фашизме (как о мягком, игрушечном и пост-пост-пост...) - это ТОЖЕ уловка фашизма, его способ проникновения в человеческую душу. Мол, мы не опасные. Способ "входа"... Как только он окажется ТАМ, разговор пойдет совсем другой.

 Отправлено: 21.03.10 22:35. Заголовок: Героический реализм ..

Героический реализм - это, скорее, о фашизме.
В коммунистическом быту героизм всегда был какой-то странный. Дело в том, что все постоянно рушилось от того, что все было плохо сделано и держалось на соплях. Может, это, правда, от русского неустроенного стиля жизни. Ведь мы - полукочевники. У нас быт времянок....
Два слова скажу об этом.
Вот какие-то элементы психоистории или исторического материализма или историософии...
Существует интересное различие в климате Зап. Европы (именно Западной) и России. В один какой-то период в истории на Западе стали выращивать большие урожаи. В России - не стали. Поэтому Россия оказалась необычной страной. Население увеличивалось, а земля давало мало. Поэтому потребовалось расширять территорию и двигаться на восток. То же самое население как и на Западе, у нас размещалось на гораздо большей территории. Да к тому же ПОСТОЯННО МЕНЯЛО МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА (вместе с истощением почв). Вот почему все мы - немного кочевники, все у нас по принципу "авось". И дома наши - времянки, и быт наш такой, и производство. Отсюда авралы, невыполнение планов, постоянные производственные "штурмы". Ведь ни в одной стране никто и никогда не объявляет "трудовой фронт" или "борьбу с урожаем". Сначала "за урожай", потом "с урожаем"...
Поэтому наш героизм всегда был особенным, каким-то всегда надстроенным над абсурдом. Вот такой у нас, в России "героический реализм".
Поймать на романтику подвига как щуку на удочку - это характерно как для коммунизма, так же точно и ровно и для фашизма. Стоит ли противопоставлять: одно на одной чашке весов, другое, мол, - на другой? Если разница - всего лишь в плодородии почв?

 Отправлено: 21.03.10 23:22. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

а на другой - коммунизм, который мы даже теоретически себе слабо представляем (ну просто по логике вещей не можем представить!), но смело выдвигаем его заместителя - советский строй, пробу, первичный эксперимент...

В том-то и дело, что, на мой взгляд, советский строй - не первичный эксперимент, не суррогат, а именно и есть тот самый коммунизм. Настоящий. Другого не бывает и быть не может. И все попытки построить коммунизм приведут к одному - тому самому СССР (естественно, с вариациями). И не имеет смысла аппелировать к тому, что мы, мол, недоразвитые, не можем представить себе настоящий коммунизм - на мой взгляд, это не является доводом по существу.


Много плюсов Эуг Беллу за пост N: 3197 о коммунизме Ефремова (почему-то не вставляется ссылка на пост).

 Отправлено: 22.03.10 10:58. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гер..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Героический реализм - это, скорее, о фашизме.

Жень и, тем не менее, о том Николай Константинович Рерих писал. Да и ВСЯ революционная советская поэзия пронизана пафосом героического реализма. Одна фигура Эдуарда Багрицкого чего стоит. Или комсомольского поэта Михаила Светлова. Или Николая Тихонова (кстати, весьма любимого мной). А их «фашистами» назвать как-то очень уж сложно. Безусловно, что и в Правой, и в Левой Утопии/Антиутопии присутствует такое понятие как «тотальная мобилизация» - то есть, условно говоря, всеобщее воодушевление и единение во имя ПОДВИГА.

Жень, теперь насчёт «анархомистицизма». В том то и дело, что это не политический радикальный анархизм. Это, скорее, анархизм «внутренний», личностный. То есть духовно-этический и ненасильственный анархизм русской интеллигенции. И не случайно, что анархомистики 1920-х предлагали совсем другой термин — Акратия или Синакратия. Ну а «тамплиерство» - это, прежде всего, идеал Духовного Рыцаря. Вот как о том писал философ Валериан Муравьёв в знаменитом сборнике "Из глубины" (1918 год): "Но от страстных мук познанного греха рождается спасительный Эон... Надо вернуться вспять, к глубинным залежам, испокон века обогащавшим русское сознание. Надо вновь открыть русское прошлое... Против России грабежа, насилия и разнузданности встаёт... Россия самопожертвования, строгости и подвига. Против Руси нечестивой, разбойной, поднимается Русь рыцарская. Русь рыцарская – это возрождённая, новая русская интеллигенция".

О постидеологиях я ведь вот почему написал. Во-первых, эта тема сейчас поднимается в отечественной политологии и социологии, ибо в России ведётся активный поиск так называемой «Четвёртой Политической Теории» - «по ту сторону» фашизма, коммунизма и либерализма как основных мировоззренческих систем прошедшего XX столетия. Во-вторых, многоуважаемую Хелен ведь удивило, что мы «нашли» в ефремовской модели социума явные признаки самого, что ни на есть, «фашизма» - то есть основанной на «-кратии» системы. К тому же я хотел особо подчеркнуть, что нынешняя ефремовская субкультура весьма идеологизирована. Два самых известных сообщества — это та или иная форма левой идеологии. Одно сообщество (с синим дизайном сайта) — это эдакий конфетно-романтический советизм, тогда как другое (с красным дизайном) — непробиваемый радикальный коммунизм марксистско-ленинского (а местами и сталинского) толка. Да и питерское сообщество (из коего товарищ Социалист происходит) также очень даже не лишено «левых» признаков.
Позавчера вот, например, Форум «красного» сообщества просматривал. Там такими «перлами» награждали (и награждают) «оппонентов», что дай Боже! «Антисоветчик» - это ещё самый «мягкий» «перл».
Мы же на фоне вышеупомянутых сообществ выглядим более «анархичными», более «альтернативными» и более «мракобесными» (в хорошем, нужно заметить, смысле). Что меня несказанно радует.

 Отправлено: 22.03.10 12:32. Заголовок: Эуг Белл пишет: Это ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Это чисто фашистская мысль. Она означает: придерживайся правил общества, работай на благо государства, и будешь свободен. "Труд делает свободным" - надпись на воротах Бухенвальда. Аналогичные надписи были и в Советском Союзе на воротах лагерей ГУЛАГА.

Не чисто фашистская.
Лозунг "свобода - это осознанная необходимость" даже неизвестно точно чей (похоже, это фольклор), он только приписывался основоположникам в совмарксизме.

Если взять родоначальника - Платона, у него в этой мысли про благо государства присутствовала не свобода, а справедливость.
Справедливость и свобода - это отдельная интересная и важная тема. Они комплиментарны: много свободы - мало справедливости, растет справедливость - ограничивается свобода.

Но по теме: лозунги на лагерях Гулага и смерти были разные все же. Коммунизм и фашизм можно сравнивать, но не смешивать.

Еще вот такая мысль: все утописты -коммунисты: Компанелла, Оуэн, Фурье, Сен-Симон и пр. - они тоже и фашисты одновременно? Нет!.
Фашизм как выделенная идеология появился позже (ну или с Фурье вместе), а развился быстрее и полнее чем коммунизм. Почему бы это?
Мне кажется, потому, что фашизм как идеология проще, ближе к "народу" (т.е. отморозкам всяким, к-рые верховодят на митингах и баррикадах, в толпе). Государство, основанное Лениным, шло долгий, трудный и противоречивый путь до своей кончины, а гитлеровское взлетело как на дрожжах и мгновенно опало.

Напомню, тема не о фашизме и коммунизме, а о собственно идеологии и ролевых играх в ней.
Напомню, что исполнение ролей, актерство, лицедейство - это всегда маленькая ложь. В Греции любили лицедеев, а в древнем Риме, после Платона, уже нет (я не имею ввиду зрелища для народа).
Пропаганде с помощью кино уделяли повышенное внимание Гитлер и Сталин, роль народного артиста в СССР была сверкающей вершиной, как и "народного" режиссера Ленни Рифенштайль в Рейхе.
В этом Ленин и Гитлер "исправили" Платона.
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Одна фигура Эдуарда Багрицкого чего стоит. Или комсомольского поэта Михаила Светлова. Или Николая Тихонова (кстати, весьма любимого мной). А их «фашистами» назвать как-то очень уж сложно.

Мне Светлова представить фашистом несложно. Это тип человека-комсомольца. Чего партия (хоть КПСС, хотьгитлерюгенд) прикажет, то и сделает. Я могу ошибаться, но именно про него есть воспоминания коллег по цеху (чуть ли не самого Симонова): Светолов запиил в 30-е. Утром напишет донос, вечером льет крокодиловы слезы и пьет. "Птичку жалко"

Сам читал стихи какого-то комсомольского поэта (запамятовал, кто). Чисто А.Македонский, предшественник Муссолини и Гитлера: призывал дойти до Индийского океана и сделать Индию совреспубликой.

 Отправлено: 22.03.10 12:56. Заголовок: Героический реализм ..

Героический реализм слишком силен для повседневности. Его место в сердце - так сказать, в топливном отсеке. Не вижу ничего общего здесь с фашизмом, но то, что они талантливо пользовались этим инструментарием с другой мотивацией - возможно. У них ведь и Вагнер в ход пошел - не отмыть теперь.
Если слушать энергии - разница видна достаточно. А если заглянуть в мотивы - вообще время не придется тратить на дебаты.

 Отправлено: 22.03.10 13:03. Заголовок: Cat пишет: приходит..

Cat пишет:

цитата:

приходится плясать под какую-то дудку власть предержащих, коммунистов там, или "демократов"... Вопрос лишь в том, под чью дудку "вытанцовывается" легче и приятнее. Лично я предпочитаю демократическую дудку.

А что это такое?
Я до развала СССР и немного дальше тоже так думал - есть этот тоталитаризм и есть демократия. придет демократия и станет лучше. Пришла демократия и... Нет, свободы стало больше, прав личности и т.п. "Гласность, мама дорогая...", как поёт А.Градский, вещь фундаментальная, но вот потихоньку рассасывается (прям как беременность в анекдоте), не находите?
Так стало ли лучше?
Нет, не так: так стало ли всем лучше? - вам, может, и стало. вы про хорошую зарплату и отдых говорили, может вам хорошо - рад за вас.
Явлинский сформулировал перед своей отставкой фундаментальную мысль (может, и не он, её озвучил нынешний председатель Яблока, забыл его фамилию, так редко лна звучит): в погоне за свободой мы упустили вопрос со справедливостью.

Надо сделать некоторый откат в её сторону. Точнее говоря, нужна конвергенция.
Свобода не должна расходиться со справедливостью, а сходиться с ней.
Вы считаете, нынешние "демократы" этому способствуют?

 Отправлено: 22.03.10 13:15. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

У них ведь и Вагнер в ход пошел - не отмыть теперь. Если слушать энергии - разница видна достаточно.

Вот о том то вся и речь, уважаемая Хелен. Я, например, помимо многих своих «мировоззренческих» пристрастий, весьма люблю творчество Александра Александровича Блока. Блок ведь был страстным поклонником Вагнера и его романтической философии. И вагнеровский «человек-артист» был его идеалом. И смысл Октябрьской революции 1917 года он видел в утверждении Человека-Артиста. Нацисты же превратили Вагнера, романтика, эстета и революционера, в эдакую «попсу», массовый ширпотреб, дабы таким вот образом «развлекать» всяких там «истинных арийцев». Да и гитлеровский нацизм — это была эдакая форма «националистической попсы» во главе с «Кузьмичами». Настоящий, лишённый какой-либо националистической шелухи, Рихард Вагнер для гитлеровской Германии был БОЛЕЕ ЧЕМ смертельно опасен. Помнится, что, кажется, Хоркхаймер (известный философ Франкфуртской Школы) как-то заметил, что «Новалис будет пострашнее Гитлера».

Трак Тор пишет:

цитата:

Пришла демократия и...

И расстреляла в прямом эфире из танков Белый Дом в Чёрном Октябре 1993 года (его, кстати, ефремовец Тэй Рам защищал). И залила всю Москву кровью... Ну и, разумеется, существенно сократила численность населения России.

 Отправлено: 22.03.10 13:34. Заголовок: Оборачиваться назад ..

Оборачиваться назад нужно только глядя вперед. Иначе получится то, что, собственно, и получается. Легкая программируемость наших реакций. Я бы поборолась с шаблонами в восприятии исторических явлений.

Помните у Гессе в "Игре в бисер" - каким был Кнехт, пока он был простым касталийцем, а каким стал, когда стал Магистром? Быть Лениным - это значит мыслить по-другому. У каждого ли получается мыслить из середины ситуации, а не со своей точки зрения, часто эмоциональной? Разве историк вообще может быть пристрастным?

 Отправлено: 22.03.10 13:40. Заголовок: Или возьмем тезис, ч..

цитата:

Или возьмем тезис, что для внутренней свободы нужна внешняя дисциплина (про дисциплину даже в начале ЧБ, что это мысль великого Ленина). Это чисто фашистская мысль. Она означает: придерживайся правил общества, работай на благо государства, и будешь свободен. "Труд делает свободным" - надпись на воротах Бухенвальда. Аналогичные надписи были и в Советском Союзе на воротах лагерей ГУЛАГА.

Пробую защититься.
Внешняя дисциплина. Хорошо, это принято всеми? Если это принято и стало вариантом закона или нормы, то тогда "внешняя дисциплина" - это тотальная НЕСВОБОДА, когда человек просто не может делать то, что решил, то есть никаких решений нет, есть одна "дисциплина": жесткий набор правил поведения. Почему это НЕ МОЖЕТ привести к творчеству. Потому что НЕ МОЖЕТ принципиально быть единой сетки правил жизни для всех людей. ДИСЦИПЛИНА - ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ДЛЯ ВСЕХ СУММА ПРАВИЛ, ОДНА НА ВСЕХ. Но люди-то все разные. Вы не похожи на меня, я на вас. Положить всех на одну скамью и либо растягивать, либо отрубать ноги по длине скамьи? Можно. Можно всех привести к одному знаменателю. С детства. Можно так поступить с ребенком, с вашим сыном или дочкой. Но это означает (может быть не до конца), но убить его душу. Дисциплина - это ФОРМА, единообразная одежда, приветствия одинаковым жестом, чтение одинаковых газет - как же: дисциплина! Слушание одинаковых речей.
Когда ребенок живет в семье (до 6 лет) он пишет стихи, умеет танцевать, рисовать... Когда он попадает в школу - он перестает БЫТЬ. Он попадает в систему жесткой дисциплины, где бегать уже нельзя, а он - ребенок. Где сочинять стихи нельзя - засмеют. Вы, конечно, видели все, как РЕЗКО МЕНЯЕТСЯ человечек, когда попадает в школу. Но дисциплина необходима производству. (БЫЛА необходима - в скобках заметим).
Есть большая путаница между ВНУТРЕННЕЙ дисциплиной и внешней. Призывают ограничить внешнюю свободу ради внутренней. Но если ограничить внешнюю свободу - внутренняя исчезает (как показывает пример с ребенком). По-моему, нужно НАОБОРОТ: внутренняя дисциплина при полной внешней свободе. Внутренняя, идущая от творчества, от тебя самого, от общей МОТИВИРОВАННОСТИ ЛИЧНОСТИ. Внутренняя ("индивидуальная", "свободно выбранная") дисциплина - нечто вытекающее из творческого процесса. Потому что ты вынужден отказываться от многого, чтобы получить возможность физически творить.
А "внешняя дисциплина", наложенная хладной рукой государства и его прислужников - это и есть тоталитаризм.

 Отправлено: 22.03.10 13:41. Заголовок: Трак Тор пишет: Своб..

Трак Тор пишет:

цитата:

Свобода не должна расходиться со справедливостью, а сходиться с ней.

Подчеркну эту важную (имхо) мысль для понимания сути идеологий.

Свободу воспевают "либеральная", "демократическая", "буржуазная" идеологии. Уж не знаю, что они такое. Нет с такой детальностью проработанной идеологии, как советская или нацистская, у них, в западных обществах.
Справедливость воспевали "платоновские" идеологии - коммунизм и фашизм.

Как Сахаров призывал к конвергенции социализма и капитализма, так и я призывал бы, если бы мог, к конвергенции свободы и справедливости.

"Свобода есть осознанная необходимость!" - отвратительный лозунг. К сожалению, его любят люди Ноо.
Мне больше нравится "Свобода - это свобода!"
Конечно, одной свободы мало для обычных людей.

 Отправлено: 22.03.10 13:49. Заголовок: Можно ведь уточнять,..

Можно ведь уточнять, если так много нюансов: добровольная или еще лучше - самодисциплина. Когда ты понимаешь и принимаешь ее необходимость и выбираешь форму, не нарушая суть.
"Свобода - это свобода", ув. Трак Тор - это значит торжество черни. Чернь - это не плохое слово для взрыва эмоций, а реальный взгляд на разницу в моральных требованиях, предъявляемых к себе современными людьми.
"Хочу, значит знаю, что можно..."

Пока есть эгоизм - должна быть дисциплина. А когда не станет эгоизма - дисциплина откроется в своем истинном облике - мировой гармонии, которая не может тяготить, если только ты не диссонируешь с ней.

 Отправлено: 22.03.10 14:20. Заголовок: Эуг Белл пишет: Они..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Они такие идейные, что готовы отдать свое ПРАВО воспитывать ребенка? И - главное - почему ТАК МАЛО матерей, которые уезжают на Яву?

Женя, мы почти одинаково осудили подмену свободы необходимостью-дисциплиной, но твои "наезды":) на Яву не разделяю. У нас ведь была эта тема на Эрфроме, я приводил там т.з. Бориса Стругацкого, к-рую я разделяю. Это про воспитание ТАМ в целом, конкретно сюжетный ход ИАЕ весьма неоднозначен, каждый что-то свое видит

 Отправлено: 22.03.10 14:20. Заголовок: Забыл отметить, что ..

Забыл отметить, что есть два аспекта представлений о чем-то:
1. Расширение существующих представлений (этот вектор стабилизирует настоящее, а потому тянет в прошлое)
2. Постижение того, как оно должно быть на самом деле (т.е. постижение будущего)

 Отправлено: 22.03.10 14:35. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

"Свобода - это свобода", ув. Трак Тор - это значит торжество черни... Пока есть эгоизм - должна быть дисциплина. А когда не станет эгоизма...

Я думаю по-другому. Есть или нет эгоизм (это тут так же важно, как "есть ли жизнь на Марсе") - должна быть производственная или иная специальная дисциплина, но не должно быть ДИСЦИПЛИНЫ вообще - ни всеобязательной дисциплины ума, ни дисциплины предпочтений (дисциплина ума - только в качестве техники умственной работы). Вне зависимости от "эгоизма".
Не люблю "черни", но ещё больше не люблю само слово "чернь", которым так легко манипулировать. Ваш призыв бояться черни - это манипуляция на людской боязливости и послушности.
Черни бояться - век свободы не видать.

Касаемо эгоизма, я думаю, он будет всегда (как психофизиологическое свойство особи, или вы полагаете его "идеологией"?), ежели я ошибаюсь, вы поправите меня, когда его реально как понятия не будет.

ЗЫ. "Пока есть эгоизм - должна быть дисциплина" - вдумайтесь в эту фразу: как там Усатый вождь говорил? Классы отомрут, но классовая борьба крепчает (помните, в школе учили?) и пока есть классы - нужно, всем нам нужно карательное гос-во. От врагов защищать.

Вот и в вашем рассуждении дисциплина - это как бы средство защиты от эгоистичных врагов нас, альтруистичных коммунистов.

 Отправлено: 22.03.10 14:37. Заголовок: Представление о реал..

Представление о реальности абсолютной гармонии диссонирует с "законом двойственности".
А попытка ввести в реальности такую гармонию НЕИЗБЕЖНО обращается в свою противоположность.
Красиво, конечно, когда маршируют на параде солдаты (истинно фашистское искусство!), но обратная сторона этой дисциплины - отсутствие творчества. Здесь идет спор между Афинами и Спартой. В Спарте были "крепкие ребята", но обратной стороной спартанской дисциплины была солдатчина. Кроме военных маршей от Спарты ничего не осталось. Конечно, что-то в Спарте было... Но творчества не было - это есть факт. И не является ли "тоска по Спарте" источником многих бед? Не является ли такая "военная красота" - псевдокрасотой?
===
Свобода - необходимое, но недостаточное условие творчества (сути человека).
"Хочу, значит знаю, что можно" - то есть хочу - значит знаю, что мне это позволят, ведь так? То есть уже и хотеть человеку запрещено. Даже мечтать - где уж там творить...
Когда людям дают возможность жить так, как они хотят, то да, "чернь" не станет сразу высокогуманной и творческой, но это хотя бы оставляет возможность тем, кто живет ради открытий и творчества быть теми, кем они должны быть по своей сути, а если и их будут муштровать с целью "дисциплинировать чернь" - то все закончится СПЛОШНОЙ солдатчиной (а это и есть фашизм).
Если же дисциплина идет ИЗНУТРИ, то ГДЕ она живет как ни внутри? А насильственная дисциплина всегда идет от тоталитарного государства. Так или иначе.
(Собственно, и сказанное имеет ограничения; я не анархист; конечно, какая-то дисциплина должна быть, но она должна быть, имхо, необходимой и минимальной).

 Отправлено: 22.03.10 14:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Крас..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Красиво, конечно, когда маршируют на параде солдаты (истинно фашистское искусство!)

Козьма Прутков пишет:

цитата:

Да будет целью солдатской амбиции Исправность и подгонка амуниции!

или: "При виде исправной солдатской амуниции
Сколь презренны все конституции!"

Однкако, Женя, ты рискуешь обидеть служивых: я 2 раза участвовал во 2-м по значению параде страны - в Киеве, ездил старшим военных машин (ПТУРС и Град (Катюша)), нужно немалое творчество на этом старом г... проехать, не застряв перед трибуной с вождями - говорили мне, бывало такое - и еще в военных лагерях после военной кафедры маршировать по плацу взводом, с песней аж ндравилось - такое собое чувство коллектива, не ведомое штатским ;)

 Отправлено: 22.03.10 14:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

"Хочу, значит знаю, что можно" - то есть хочу - значит знаю, что мне это позволят, ведь так? То есть уже и хотеть человеку запрещено. Даже мечтать - где уж там творить...

В Тантре и психоанализе считается, что если влечения подавлять, то они от этого станут только сильнее и разрушительнее. А их не нужно подавлять, ими нужно руководить. Но это уже не дисциплина, а творчество. Если тысячелетние попытки дисциплинировать население Земли не привели ни к чему хорошему, то необходимо более парадоксальное решение.