Отправлено: 15.03.10 22:10. Заголовок: Идеологии как ролевые игры

Эта тема - продолжение темы с Ноогена
Идеологии: фантомы прошлого (часть 1(в архиве форума))
Скрытый текст

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться. Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались. Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную... Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно было бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

Тот, полуторагодичной давности текст, я сейчас написал бы по-другому (точнее, дополнил бы им старый):

Идеологии как ролевые игры.

Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования (как показал В.Франкл*, борьба за это - основная движущая сила личности) влечет его во включение в системы общественных массовых коммуникаций.
В процессе этого власть над индивидуальным умом получают управляющие общественные идеи, нормы и установки - идеологии.
Скрытый текст

Их истинность удостоверяется общественными институтами: государством, обществом, партией, великим вождем... Велик соблазн усвоить уже готовые к употреблению смыслы (а Франкл утверждал, что смысл должен быть создан самим человеком), особенно вдалбливаемые уже с пеленок. Этот процесс сопровождается неизбежным обманом со стороны институциональных объектов** и массовым самообманом людей. История 20-го века с его марксизмом-ленинизмом и фашизмом служит тому подтверждением. Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". Те или иные социальные роли прошиваются в базовых структурах сознания человека в соответствии с его общественным, подконтрольным идеологиям, бытием и незаметно для самого человека подменяют саму его личность в общественных коммуникациях. Мертвый идеологический фантом хватает живого человека***. * В.Франкл. Человек в поисках смысла. М, 1990. **Д.И. Дубровский. Обман. Философско-психологический анализ. М, "Рэй", 1994. ***Этот образ идеологического вампира нарисован А.Богдановым в его марсианских романах и использован В.Лениным уже против самого Богданова. Продолжение следует UPD. выделенное синим курсивом надо рассматривать как последовательная, в соответствии с господствующей (или раскручиваемой "четвертой властью" в данное данное время) идеологией, смена основного состояния - не как выборная роль в компьютерной игре!

 Отправлено: 22.03.10 14:54. Заголовок: Строишь их, гадов, в..

Строишь их, гадов, в шеренги, строишь, а они все разбежаться норовят... :(
Как тараканы

 Отправлено: 22.03.10 15:05. Заголовок: Эуг Белл пишет: хочу..

Эуг Белл пишет:

цитата:

хочу - значит знаю, что мне это позволят, ведь так?

Вот тут корень разночтений. Друзья мои, мы с вами, похоже, говорим о разных дисциплинах. Вы все воюете с какими-то поработителями, которые якобы могут вас построить без вашего на то согласия - вольного или невольного (в силу несовершенства)! А я пытаюсь говорить о дисциплине, как осознанном подчинении (встраивании) себя ритму Космоса, судьбы страны и своей судьбы! Разве это одно то же?

 Отправлено: 22.03.10 15:10. Заголовок: А разве одно может с..

А разве одно может существовать без другого?

 Отправлено: 22.03.10 15:11. Заголовок: helenrokken пишет: о..

helenrokken пишет:

цитата:

о дисциплине, как осознанном подчинении (встраивании) себя ритму Космоса, судьбы страны и своей судьбы!

helenrokken, а кто задает ритм нашей страны (про Космос спрашивать не буду, это совсем другая тема)?
Вот с ритмом судьбы совсем печаль у меня (может, и есть, но не дано ощутить), так что ж меня убогого, того-с?
Повторю снова, я говорю об обычных людях, не о бодхисатвах.

Рибеланто, "Если тысячелетние попытки дисциплинировать население Земли не привели ни к чему хорошему" - справедливости надо заметить, что кой к чему привели: если, скажем, средневековым вождям дать ядерный чемоданчик, представляете? А сейчас живем под мечём и ничего, привыкли даже. "Они" не нажимают, "мы" не боимся - верим в разумную (ограниченно) дисциплину.

 Отправлено: 22.03.10 15:16. Заголовок: А для меня не другая..

А для меня не другая тема. Вот в этом разделении - Космос отдельно, а наша страна отдельно - очень удобно кроется банальное желание избежать ответственности за то, что мы не учимся смотреть целостно.
Вы говорите не об обычных, а о хитрых и ленивых людях. Или одиноких...

 Отправлено: 22.03.10 15:19. Заголовок: Нет, это вы сваливае..

Нет, это вы сваливаете все в одну кучу. где уж не разобраться, только ждать того, кто скажет: "Я знаю, как".
Мессию, короче.

 Отправлено: 22.03.10 15:20. Заголовок: Кстати, вы не ответи..

Кстати, вы не ответили, кто судьбу страны определяет. Только не надо про Космос, тема об идеологиях

 Отправлено: 22.03.10 15:21. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

А разве одно может существовать без другого?

Любовь не требует дисциплины, её требует ненависть, поскольку иначе не может обеспечить себе подчинение.

 Отправлено: 22.03.10 15:22. Заголовок: Нет. Не в кучу и не ..

Нет. Не в кучу и не ждать Мессию. Я не просто так колеблю воздух. Я говорю Вам о своем опыте, хотя может и не так подробно, как хотелось бы Вам в данном споре. И мне трудно говорить - этого нет, если для меня это есть. Но как этим поделиться с тем, кто не видит?

 Отправлено: 22.03.10 15:23. Заголовок: Я же говорю, что мы ..

Я же говорю, что мы о разных дисциплинах...

 Отправлено: 22.03.10 15:24. Заголовок: Трак Тор, Вы, действ..

Трак Тор, Вы, действительно думаете, что можно найти отдельный сектор формирования процессов в отдельно взятой стране - не рассмотрение, а именно формирование?

 Отправлено: 22.03.10 15:37. Заголовок: Я думаю, что в теме ..

Я думаю, что в теме об идеологии имеет смысл говорить подробно лищь об идеологии, а остального можно коснуться, чтоб продолжить в другом месте. Но я одинок здесь в этом своем мнении. Тут большая (слишком большая для меня, пригибает такой груз) свобода, так что и Космосе можете говорить.

helenrokken пишет:

цитата:

Я не просто так колеблю воздух. Я говорю Вам о своем опыте, хотя может и не так подробно

Видите ли, это опасная тема.
Вы сейчас стандартно себя ведете: избегаете конкретики, но намекаете на нечто высшее, чего не всем дано понять. Впрочем, я согласен с вами, зачастую слов не хватает, а СПЛ нет (у меня - точно нет, ибо не щупал)
Я не верю, что йоги летают без техсредств а души переселяются, но и оспаривать не могу - Козлович все время о сотнях доказательств реинкарнаций говорит и ссылки приводит, я ведь не скажу, что он врет, а разобраться с каждым случаем не в силах.
Я это к тому, что подозреваю, что ваш опыт мистический, а об этом походя говорить бесполезно.
Разве что вы коротко и ясно скажете, что конкретно вы имеете ввиду.

 Отправлено: 22.03.10 15:46. Заголовок: В том-то и дело, что..

В том-то и дело, что опыт мой не мистический, но сказать коротко о нем не получится. Про недоговоренность - принимаю. Есть такое.
Могу сказать, что многое встало на свои места, когда я перестала пропускать ситуацию в стране только через свое видение и соотносить ее с тем, что мне удобнее. Потом серьезный поиск закономерностей, которые шире одной страны (ну все равно без Космоса-то совсем не обойтись), а потом глубокое изучение исторических персоналий с учетом метафизики (Вам ведь это не подойдет?) - во всяком случае я избавилась от автоматических реакций на шаблонные раздражители по поводу политики и идеологии.

 Отправлено: 22.03.10 15:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

"Хочу, значит знаю, что можно" - то есть хочу - значит знаю, что мне это позволят, ведь так?

Строго говоря, не так. Скажем, хочу вдруг посветить мощным лазером на металлическую поверхность, но посвечу под углом: я знаю оптику лазерного луча, что под углом можно, а прямо - луч отразится даже от матового металла и отраженный импульс может выжечь мне глаз...

Я привел выдержку из интсрукции по обращению с мощным лазером, я сам её читал и меня никто не заставлял долгое время расписываться в журнале по ТБ - забыли просто, хотя принято строго следить

 Отправлено: 22.03.10 16:13. Заголовок: М. Скиф пишет: Что ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Что касается экспансии русской... Она отнюдь не от продуктивности земледелия (украинские и российские черноземы не имеют себе равных), а от большего свободолюбия и анархичности русской души. От того, что мы, русские "варвары", сильнее неприемлем рабство, которое так любо европейской "цивилизации". Русские - это в широком смысле - это и славяне, и скифы... весь Скифский Мир.

ДА, СКИФЫ МЫ! А вот как о том пишет выдающийся русский религиозный философ Николай Бердяев:

Русский дух не может признать верховенство государственной идеи, она всегда будет занимать подчиненное место, а часто и совсем отсутствовать. Русским людям присущ своеобразный анархизм. Русский народ устремлен к Царству Божьему, и этим объясняются не только его добродетели, но и многие его пороки. Ибо Царство Божье нудится и есть бремя послушания миру, которое должен нести человек на земле, есть долг в отношении к историческому процессу, который русские люди часто забывают. Вот почему наша несчастная и безобразная революция должна быть признана национальной. Душа русского человека устремлена к Царству Божьему, но она легко поддается соблазнам, подменам и смешениям, легко попадает во власть царства лжи. И царство лжи и подмены воцарилось в России. В большевиках есть что-то запредельное, потустороннее. Этим жутки они. Магические токи и энергия исходят из самого среднего большевика. За каждым большевиком стоит коллективная намагниченная среда, и она повергает русский народ в магнетический сон, заключает русский народ в магический круг. Нужно расколдовать Россию. Вот главная задача.

Трак Тор пишет:

цитата:

а кто задает ритм нашей страны

Неужто Шамбала? Или даже Агарти?

 Отправлено: 22.03.10 16:15. Заголовок: helenrokken пишет: о..

helenrokken пишет:

цитата:

опыт мой не мистический, но сказать коротко о нем не получится.

Тогда скажите длинно. Но чтоб было об идеологии. Или совсем длинно и обо всем, что хочется и без идеологии, заведя отдельную тему.

 Отправлено: 22.03.10 16:18. Заголовок: Олег, кстати, у госп..

Олег, кстати, у госпожи Хелен есть ЖЖ - http://helenrokken.livejournal.com
Там, вроде бы, есть немало интересных мыслей. В том числе и мировоззренческих. По крайней мере так мне показалось (хотя, каюсь, смотрел её ЖЖ очень бегло ).

 Отправлено: 22.03.10 16:36. Заголовок: Ну эта история с лаз..

Ну эта история с лазером относится к сфере той "необходимой несвободы", которая всегда присутствует. Тут helenrokken сказала, что я (мы) развиваем философию одиноких, и меня поразило, насколько это верно. Но это уже переход в тему "одиночество творца". Вот вспомнил, извините, если неправильно процитирую:

И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги.

О соблюдении НЕОБХОДИМОЙ дисциплины - кто спорит? Ведь это значит, может быть, и сохранить жизнь кому-то или себе. Но речь идет о принципиально ИЗБЫТОЧНОЙ дисциплине, дисциплине не для сохранения жизни или здоровья людям и себе, а для того, чтобы четче раствориться в каком-то человейнике (армия то или партия или религия). Это "растворение" как и любое деструктивное явление может быть "сладостным" (наподобие секса), но в результате возникает все та же "соляная кукла", которая растворилась, пытаясь познать Океан. Это НЕ личностный путь, а безличностный, путь к обезличиванию. Если такого человека называть "манкуртом", то нужно только не забывать, что этот человек ЕЩЕ МОЖЕТ ПРОСНУТЬСЯ, что и он потенциально божественен.

 Отправлено: 22.03.10 16:54. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

И мне трудно говорить - этого нет, если для меня это есть. Но как этим поделиться с тем, кто не видит?

Меня напугало, что Вы можете воспринять наш спор как давление. Это не так. Вы защищаете свою точку зрения, другие - свои. Мы уже привыкли к таким спорам и видим в них, скорее, способ развить свою точку зрения и помочь другим усилить свои, а не как способ обязательно переубедить.

 Отправлено: 22.03.10 16:56. Заголовок: Жень, хоть и не люби..

Жень, хоть и не любишь ты всяких там анархо-мистиков, но ты один в один повторил то, о чём они писали, что они пропагандировали и ради чего шли в ссылку и в сталинские лагеря.
Как вспоминала одна дама из числа русских анархомистиков, прошедшая через ГУЛАГ, она восприняла заключение не как бедствие, но как, прежде всего, РЫЦАРСКОЕ ИСПЫТАНИЕ и именно осознание сего помогло ей не только выжить, но и сохранить человеческое достоинство. ОДИНОЧЕСТВО не эгоиста, но ОДИНОЧЕСТВО РЫЦАРЯ, который в одиночку (ибо все былые товарищи или погибли геройски или же просто скурвились и превратились в бюргеров) продолжает ПОИСК ГРААЛЯ.
Жень, Хелен ведь пытается сказать всем нам, что от Иерархии (например Иерархии Космической) и Коллективизма нам никуда не деться и потому, видимо, придётся смириться с сим неизбежным фактом. Либо принимаешь в той или иной мере коллектив, либо же становишься вечным изгоем.