Отправлено: 15.03.10 22:10. Заголовок: Идеологии как ролевые игры

Эта тема - продолжение темы с Ноогена
Идеологии: фантомы прошлого (часть 1(в архиве форума))
Скрытый текст

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться. Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались. Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную... Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно было бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

Тот, полуторагодичной давности текст, я сейчас написал бы по-другому (точнее, дополнил бы им старый):

Идеологии как ролевые игры.

Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования (как показал В.Франкл*, борьба за это - основная движущая сила личности) влечет его во включение в системы общественных массовых коммуникаций.
В процессе этого власть над индивидуальным умом получают управляющие общественные идеи, нормы и установки - идеологии.
Скрытый текст

Их истинность удостоверяется общественными институтами: государством, обществом, партией, великим вождем... Велик соблазн усвоить уже готовые к употреблению смыслы (а Франкл утверждал, что смысл должен быть создан самим человеком), особенно вдалбливаемые уже с пеленок. Этот процесс сопровождается неизбежным обманом со стороны институциональных объектов** и массовым самообманом людей. История 20-го века с его марксизмом-ленинизмом и фашизмом служит тому подтверждением. Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". Те или иные социальные роли прошиваются в базовых структурах сознания человека в соответствии с его общественным, подконтрольным идеологиям, бытием и незаметно для самого человека подменяют саму его личность в общественных коммуникациях. Мертвый идеологический фантом хватает живого человека***. * В.Франкл. Человек в поисках смысла. М, 1990. **Д.И. Дубровский. Обман. Философско-психологический анализ. М, "Рэй", 1994. ***Этот образ идеологического вампира нарисован А.Богдановым в его марсианских романах и использован В.Лениным уже против самого Богданова. Продолжение следует UPD. выделенное синим курсивом надо рассматривать как последовательная, в соответствии с господствующей (или раскручиваемой "четвертой властью" в данное данное время) идеологией, смена основного состояния - не как выборная роль в компьютерной игре!

 Отправлено: 22.04.10 09:41. Заголовок: Мне кажется, что ..

Мне кажется, что "военный коммунизм" не был термином, означающим какую-то "модель" общества. Но лишь отражение одной из его сторон: условия военного времени диктовали определенную вынужденную систему распределения по карточкам, и, наверно, какие-то другие элементы. Термин даже несколько иронический. Хотя, возможно, часть коммунистов воспринимала его всерьез и надолго. Как пробой в истинный социальный "рай", только райского там, конечно, ничего не было... Скорее "адское"... В томике работ А.Богданова есть работа о "военном коммунизме". Там он этот термин, вроде бы, если мне память не изменяет, вообще с Октябрьской революцией не связывает. И считает крайне негативным фактором, который тормозит общественные преобразования (ведь он верил, что "негативные стороны" революции есть всего лишь "отдельные недостатки").

 Отправлено: 22.04.10 10:02. Заголовок: Ну, ладно, для комму..

Ну, ладно, для коммунизма (в т.ч. военного) у нас есть отдельная тема, даже несколько (штук 5, наверное).
А здесь уместнее решить вопрос:

цитата:

кто все-таки роли (идеологические: красный, белый, сербурмалиновый) распределяет?

Неужто от рождения даются? Богом?

 Отправлено: 22.04.10 10:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но лишь отражение одной из его сторон: условия военного времени диктовали определенную вынужденную систему распределения по карточкам, и, наверно, какие-то другие элементы.

Но карточная система с успехом использовалась во время ВМВ и не требовала обязательной эспроприации и дележки оставшегося в пользу новой элиты (не могу не вспомнить аскетичного У.Черчилля - приехавшего в Москву 41-го с баулом бутербродов и не по-буржуйски потрясенного обжорством в почти осажденном Кремле)...
И еще с детства потрясало описание таких карточек в послевоенной Европе и похожих нашим проблем в случае их потери: возникали невольные вопросы - где же их "человек-человеку волк" и как же они достигли последующего сверхблагополучия, будучи тогда столь же бедны, как и мы?

 Отправлено: 22.04.10 12:11. Заголовок: Я уже хотел объяснит..

Я уже хотел объяснить, почему я против "реальный коммунизм", но все не мог придумать как же все-таки назвать... Женя-arjan подтолкнул мою мысль...

"Военный коммунизм" - очень удачный термин, он многое объясняет, дает понимание, что для СССР не было той свободы, в которой мог формироваться коммунизм - это как разница между огурцом с грядки и из теплицы... но в то же время этот термин непозволительно оправдывает жестокость всех этих 70-ти лет, типа время было военное, вот и "воспитывали" единоначалие.

Все это полуправда. Правда в том, что всегда было, есть и будет (пока есть деление людей на иерархии/классы) два коммунизма: коммунизм, тех, кто в него верит, как альтернативу злу, и тех, кто его (к-изм) использует отнюдь не ради добра.
И есть еще одна правда. Она в том, что коммунизм никогда не был построен. Его еще не было (вот в чем главная проблема слова реальный) . В отличие от того же фашизма, который объявил себя полноценным, законченным.
И еще один момент. Что такое "запретить коммунизм"? Будем ли мы запрещать в таком случае демократию - ну очень уж много преступлений на их совести... И какое тогда у нас будет право восхищаться искусством Древней Греции - они ж рабовладельцы!
Если утрировать до конца, то запретить надо весь род людской, ибо, как Олег говорил: "... я дал Вам шанс, а вы всё равно - свиньи..."

Давайте лучше прислушаемся к Ефремову: лже-социализм. Лже-коммунизм. ... Солженицын просил жить не во лжи...

arjan пишет:

цитата:

где же их "человек-человеку волк"

Да, увидев их отношения друг с другом, всю эту недопустимость непримиримости, неприятие отсутствия конструктивизма - это не просто потрясает, это _переворачивает_. Они не спорили о слове "коммунизм", они просто строили суть коммунизма - общество как новую ступень индивидуальности.

... И еще одна правда в том, что не будь СССР - ничегошеньки бы этого не было. Мы сработали как клетки иммунной защиты - взяли весь гной на себя... что в 41-м, что в 17-м...

 Отправлено: 22.04.10 12:21. Заголовок: У меня проблемы боль..

У меня проблемы больше не идеологические, хотя я все время о них пишу, а методологические - мне трудно согласится с тем, что все что наболело надо выливать в том месте, к-рое оказалось перед глазами.
Это, конечно, и ко мне относится, но мне больше нравится в этом аспекте ноогеновский порядок.

 Отправлено: 22.04.10 12:27. Заголовок: Трак Тор Порядок во..

Трак Тор
Порядок возможен, когда есть взаимопонимание. А мы пока "ловим момент", когда разрозненные протоны, преодолев отталкивание, начнут сливаться в ядро.

---

Уместность своих последних высказываний в данной теме я, например, вижу в том, что моя идеология - это идеология со-жизни. Из нее проистекает моя ролевая игра, т.е я "играю" того человека, в которого верю. Верю научно, на основе доступного знания. Кто-то поступает аналогично, кто-то верит без знания. Но все "играют роль"...

------

Кстати, в связи с вышесказанным про роль России в 17-м и 41-м... Россия всегда претендовала на некую миссию по спасению мира. Вот и заполучила вожделенный ангажемент...

 Отправлено: 22.04.10 12:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да М.Скиф не согласится

И я не соглашусь. Общинный способ производства - тоже вполне реальный коммунизм, только там не было никаких репрессий.

М. Скиф пишет:

цитата:

Я уже хотел объяснить, почему я против "реальный коммунизм", но все не мог придумать как же все-таки назвать...

Зачем что-то придумывать, если название для общественного строя СССР уже есть - азиатский способ производства?

 Отправлено: 22.04.10 12:49. Заголовок: М. Скиф пишет: Мы ср..

М. Скиф пишет:

цитата:

Мы сработали как клетки иммунной защиты - взяли весь гной на себя... что в 41-м, что в 17-м...

Красиво сказано, но я бы уточнил. Не "гной" взяли в 17-м, а власть (не мы, конечно, - вожди взяли) и поставили на себе очень важный эксперимент - показали миру, как не надо делать (я на этот раз не о идеологии, а о конкретном). Без того эксперимента, возможно, не было бы никакого "шведского социализма" и высоких зарплат рабочих в развитых странах. Революция показала их грозную силу и напугала власть предержащих.
Так фактически пошла с 17-го года пресловутая конвергенция. Жаль, не смогли продолжить в 70-е - дремотный застой одолел.

 Отправлено: 22.04.10 12:51. Заголовок: М. Скиф пишет: моя и..

М. Скиф пишет:

цитата:

моя идеология - это идеология со-жизни.

А что это? Со-ветской жизни? :)

 Отправлено: 22.04.10 13:43. Заголовок: А приведу-ка для спр..

А приведу-ка для справки некоторые факты об идеологии (старый ноо-пост в Идеологии и фантомы):

Статья 29 Конституции РФ гласит, что
цитата:
Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

Согласно части 1 статьи 282 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» УК РФ
цитата:
Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Вот так, до двух лет тюряги, в т.ч. и за оскорбление древних религиозных и национальных (менее древних) чувств.

А за оскорбление более молодых идеологических чувств - ни фига не полагается (правда, указывается на "социальную группу", но это ведь не идеология?). Почему бы такая дискриминация?
В советское время и вопроса такого бы не возникло:
- Ты что, псих? - сказали бы задавшему его.
А если бы упорствовал кто с какой-либо чуждой идеологией, то сами знаете что.

А ведь проблема-то есть, и реальная.
Нет, не такая уж она "ложная форма сознания", эта идеология. Как и религия.

Это я здесь и сейчас сказал бы, в виде уступки М.Скифу, как движение к консенсусу.

 Отправлено: 22.04.10 13:50. Заголовок: А.К. писал:по Фромму..

А.К. писал:

цитата:

по Фромму восприимчивость человека к той или иной идеологии определяется его характерологическим типом. У нас есть разные идеологии, каждая из которых (за некоторым исключением, о чём позже) может быть либо в продуктивной (гуманистической) либо в деструктивной (антигуманистической) составляющей – и некоторые сочетания, объективно и субъективно обусловленные, того и другого. Это тоже идея Фромма, кстати. Христианство, ислам, коммунизм, демократия и т.д. и т.п. могут быть представлены как в гуманистической, так и в антигуманистической интерпретации, исключение составляет фашизм, который является полностью антигуманистическим – наверное, его можно представить как иррациональную форму патриотизма.

Прошу прокомментировать это высказывание Эуг Белла (ну и всех, кто хочет, конечно)

У меня был такой коммент: "характерологический тип не стоит применять в философском вопросе. Хотя идеология действует через людей, это самостоятельная сущность. Кроме человеческих интерпретаций, есть ядро, которое живет "самостоятельно"".

 Отправлено: 22.04.10 14:44. Заголовок: М.Скиф писал в 2008:..

М.Скиф писал в 2008:

цитата:

Кстати, роман (Гимн Лейбовичу) довольно убедительно доказывает, что выжить может только сильно идеологизированное человечество. Просто это идеология труда, взаимопонимания, ненасилия - и она единственно верная...

А.К. писал:

цитата:

Такую \"идеологию\" я всецело поддерживаю. Она основывается с одной стороны - на нормальном научном мировоззрении (путь внешнего исследования), с другой - на \"пути сердца\" (интроспективно: \"...товарищи мои, беру вас в свидетели: какие часы нашей жизни самые счастливые?\" - Сент-Экс).

М.Скиф, я понимаю, что это вопрос провокационный (но я не раскола ради, а поиска истины для), но почему вы так решительно порвали с близким вам по идеологии форумом (ну да, вас технически удалили, но вы же сознательно \"напросились\"). Просто интересно: вот иногда не все идеологии решают, иногда невозможно им сопротивляться...

 Отправлено: 22.04.10 14:48. Заголовок: Думаю, что в любой и..

Думаю, что в любой из перечесленных идеологий есть как гуманистические, так и антигуманистические черты, включая, а не исключая фашизм. Действительно, фашизм не предполагал уничтожение всех людей, наоборот, избранным он обещал хорошую полнокровную жизнь. Как и коммунизм, кстати, обещает. А если кому-то обещают прекрасную жизнь, то разве это не гуманизм? На самом деле полное противопоставление фашизма и других идеологий - непродуктивно. Типа, фашизм оправдать нельзя, а коммунизм и демократию - можно. На самом деле оправдать и осудить можно хоть коммунизм, хоть фашизм, хоть демократию - было бы желание да идеология. Представлять же коммунизм как лучшую из идеологий, как самую-пресамую гуманистическую - тоже само по себе идеология.

 Отправлено: 22.04.10 14:52. Заголовок: Трак Тор пишет: вот..

Трак Тор пишет:

цитата:

вот иногда не все идеологии решают

Иногда не все решают идеологии, я об этом писал, но Вы внимания не обратили. Вернее, не все решают идеологии в их \"политическом\" смысле. Иногда их перевешивают \"идеологии\" - простые человеческие чувства - симпатия, дружба, любовь.

 Отправлено: 22.04.10 17:34. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

но почему вы так решительно порвали с близким вам по идеологии форумом

Нету там "близкого", как оказалось. И не порвал я, а предоставил им возможность сделать выбор, проявить себя...
"... И каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей..."

Cat пишет:

цитата:

перевешивают "идеологии" - простые человеческие чувства - симпатия, дружба, любовь.

Вот именно, как раз такие "идеологии" надо плодить и они должны перевешивать...

PS
Трак Тор
Есть в слове со-существование и какой-то намек на прозябание/рабство, и на каую-то враждебность... инфернальное слово, не нашенское...

 Отправлено: 22.04.10 18:15. Заголовок: Cat пишет: Думаю, чт..

Cat пишет:

цитата:

Думаю, что в любой из перечесленных идеологий есть как гуманистические, так и антигуманистические черты, включая, а не исключая фашизм.

Пожалуй, даже более экстремальная т.з, чем у Эуг Белла.

 Отправлено: 22.04.10 23:58. Заголовок: Трак Тор Cat пишет: ..

Трак Тор
Cat пишет:

цитата:

Думаю, что в любой из перечесленных идеологий есть как гуманистические, так и антигуманистические черты, включая, а не исключая фашизм.

Трак Тор пишет:

цитата:

Пожалуй, даже более экстремальная т.з, чем у Эуг Белла.

У меня такая же т.зр. как у Cat - и мне она представляется самой умеренной. И полностью диалектической. Сравните с тем, что Ribelanto про диалектику написал...

 Отправлено: 23.04.10 00:46. Заголовок: М. Скиф пишет: У ме..

М. Скиф пишет:

цитата:

У меня такая же т.зр. как у Cat

Я ф шоке :-) Думал, меня здесь за такую точку зрения побьют :-)

 Отправлено: 29.04.10 13:06. Заголовок: Ribelanto пишет: ди..

Ribelanto пишет:

цитата:

диалектики развития: оно ведёт к усложнению, а не к упрощению структуры.

В целом очень правильно, но необходимо, чтобы на "заднем плане" присутсвовало понимание диалектичности этого усложнения...

Развитие - это повышение разнообразия (т.е. возниконовение новых) видов с одной стороны, и оптимизация, "упрощение", уже существующих.

Это очень важный момент, я бы сказал, ключевой для всех остальных ключевых. Отсюда проистекает фундамент всех социальных построений: или антагонизм по принципу "Боливар не вынесет двоих", "останется только один" или же нормальная, полноценная, симбиотическая система "и ты прав, и я прав, и он прав... просто - каждый по своему, в своей области, в каком-то вопросе или его части. Путем взаимодополнения [ ;-) ] мы и получим истину."

Ribelanto пишет:

цитата:

Именно поэтому я - комплементарист, а не ...

Я склонен именовать это кооперацией. Чтобы подчеркнуть деятельный, созидательный характер такого способа существования. Именно об этом думали и коммунисты, которые "наш паровоз вперед летит - в Коммуне остановка..."

А вот с именованием "азиатская" согласиться не могу. Шовинизм чистейшей воды. Азатский способ не мешает ни Японии, ни Корее, ни тому же Китаю процветать. Равно как и "европейский демократизм" не помешал США истребить индейцев, включая младенцев.

Тут совсем другое в наличии имеется. Пресловутая надстройка на самом деле является элементом базиса. И если аппелировать к ОЭФ, то, классифицируя ОЭФ, нужно говорить не об уровне ПС, а о сумме ПС и поведенческого императива оного (проще говоря, доминирующей идеологии ПС)

Россия - это не азиопа, а сборище высокоразвитых ПС с мозгами извращенных хаотических анархистов, которым нужно царя-батюшку. Германия нацисткая - это высоразвитые ПС с мозгами рабовладельцев (аналогично и США, но если Германия это рабовладельцы позднего Рима, то США - это Александр Македонский в чистейшем, концентрированном виде).

Отдельно следует отметить про анархию. Анархия = ан-архия, т.е. общество без иер-архий. (!!!) Такое общество может существовать только на основе жесточайшей самодисциплины, в отличие от "демократии", которая существует за счет жесточайшего внешнего (к индивидууму) репрессивного аппарата.

Кстати.
Общий уровень развития общества (его продуктивность и "передовитость") напрямую равен степени консолидации данного общества.

---

Это не просто комментарий. это, в некотором роде, программа....

 Отправлено: 29.04.10 16:16. Заголовок: М. Скиф пишет: В це..

М. Скиф пишет:

цитата:

В целом очень правильно, но необходимо, чтобы на "заднем плане" присутсвовало понимание диалектичности этого усложнения...

Ну, тогда открываю тему о комплементаризме. На мой взгляд, вопрос следует проработать.

М. Скиф пишет:

цитата:

А вот с именованием "азиатская" согласиться не могу. Шовинизм чистейшей воды.

Нет, не шовинизм. Её так назвал Маркс, поскольку в его время считалось, что она существовала лишь в азиатских странах. Позднее стало ясно, что она практически везде предшествовала частно-собственническим формациям, но название сохранилось. Хотя, я согласен, оно очень неточное: получается, что мезоамериканские цивилизации тоже были «азиатскими».

М. Скиф пишет:

цитата:

Азатский способ не мешает ни Японии, ни Корее, ни тому же Китаю процветать.

В Японии и Южной Корее - обычный капитализм. Государственно-собственническая формация - в КНДР, но она не процветает.

Причиной исторического поражения марксизма было требование национализации средств производства. Государство, овладев ими, не ликвидировало эксплуатацию, а само стало эксплуататором. Это требование было чудовищной ошибкой Маркса-Энгельса-Ленина, оно не оставляло никаких шансов на переход к новой формации - революция априори была обречена на поражение.