Отправлено: 15.03.10 22:10. Заголовок: Идеологии как ролевые игры

Эта тема - продолжение темы с Ноогена
Идеологии: фантомы прошлого (часть 1(в архиве форума))
Скрытый текст

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться. Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались. Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную... Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно было бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

Тот, полуторагодичной давности текст, я сейчас написал бы по-другому (точнее, дополнил бы им старый):

Идеологии как ролевые игры.

Фундаментальная потребность человека в обретении смысла существования (как показал В.Франкл*, борьба за это - основная движущая сила личности) влечет его во включение в системы общественных массовых коммуникаций.
В процессе этого власть над индивидуальным умом получают управляющие общественные идеи, нормы и установки - идеологии.
Скрытый текст

Их истинность удостоверяется общественными институтами: государством, обществом, партией, великим вождем... Велик соблазн усвоить уже готовые к употреблению смыслы (а Франкл утверждал, что смысл должен быть создан самим человеком), особенно вдалбливаемые уже с пеленок. Этот процесс сопровождается неизбежным обманом со стороны институциональных объектов** и массовым самообманом людей. История 20-го века с его марксизмом-ленинизмом и фашизмом служит тому подтверждением. Тяжеловесные идеологические клише 20-го века сменяют легкие и незатейливые идеологические клипы века 21-го, но суть не меняется: человек представляет себя то беззаветным строителем коммунизма, то бесстрашным борцом с ним, то "адекватным менеджером" или "звездой". Те или иные социальные роли прошиваются в базовых структурах сознания человека в соответствии с его общественным, подконтрольным идеологиям, бытием и незаметно для самого человека подменяют саму его личность в общественных коммуникациях. Мертвый идеологический фантом хватает живого человека***. * В.Франкл. Человек в поисках смысла. М, 1990. **Д.И. Дубровский. Обман. Философско-психологический анализ. М, "Рэй", 1994. ***Этот образ идеологического вампира нарисован А.Богдановым в его марсианских романах и использован В.Лениным уже против самого Богданова. Продолжение следует UPD. выделенное синим курсивом надо рассматривать как последовательная, в соответствии с господствующей (или раскручиваемой "четвертой властью" в данное данное время) идеологией, смена основного состояния - не как выборная роль в компьютерной игре!

 Отправлено: 22.03.10 17:22. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Друзья мои, мы с вами, похоже, говорим о разных дисциплинах. Вы все воюете с какими-то поработителями, которые якобы могут вас построить без вашего на то согласия - вольного или невольного (в силу несовершенства)! А я пытаюсь говорить о дисциплине, как осознанном подчинении (встраивании) себя ритму Космоса, судьбы страны и своей судьбы! Разве это одно то же?

Спасибо за "друзья мои".
Ну, значит, Вы, helenrokken , говорите о ВНУТРЕННЕЙ дисциплине, то бишь об устройстве мотивов. Например, мы все знаем, что есть в жизни такие моменты, когда человек трудится, не отходя от рабочего места и день и ночь, не спит, не ест. Тоже своего рода "дисциплина", и Космос тут не ни причем... Тогда все сводится к толкованию фразы ИАЕ о внутренней и внешней дисциплине (потому что в том виде, как она сформулирована, "внешняя дисциплина" обязательно предполагает избыточное давление общества). Я считаю, что это не ОШИБКА РЕЧИ, а действительно, ИАЕ был зачарован спартанцами. Однако вот что я скажу об афинянах. Разве можно утверждать, что в свободных Афинах было меньше силачей и атлетов? Разве Афины хуже сражались на полях сражений? Или на Олимпиадах? Я думаю - нет, потому что в сражениях очень важно еще и чувство любви к отечеству, которое у афинян сопрягалось с понятием "свобода", а у спартанцев с этим было хуже...
Так размышляя, приходишь к выводу, что между нашими точками зрения меньше разницы, чем между всеми нами и ИАЕ. ИМХО!!

 Отправлено: 22.03.10 17:33. Заголовок: Алеш, одиночество в ..

Алеш, одиночество в творчестве, по-моему, просто неизбежность. Новый шаг ты совершаешь ОДИН. И это всегда так. Поэтому, совершив этот шаг, ты противопоставляешь себя всем людям и всему мiру. И чем крупнее твой шаг, тем сильнее одиночество. У настоящих творцов в конце жизни не остается часто даже друзей... Возьми хоть Пушкина.
Вот еще стихотворение того же автора.

За высоту ж этой звонкой разлуки,
О пренебрегнутые мои,
Благодарю и целую вас, руки
Родины, робости, дружбы, семьи.

Отсюда понятно, чем ТРЕБУЕТСЯ пренебречь.

 Отправлено: 22.03.10 18:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Сво..

Трак Тор пишет:

цитата:

Свобода не должна расходиться со справедливостью, а сходиться с ней. Вы считаете, нынешние "демократы" этому способствуют?

Трак Тор, ну вот какой может быть мой ответ на вопрос такого рода? Разумеется, я считаю, что свобода должна сходиться со справедливостью (а что, есть кто-то вменяемый, считающий иначе?) и российская "демократия" далеко не соответствует этому. Я что, похож на идиота, который будет восхвалять современный российский политический уклад? Хотя да, наверное, я идиот, потому что ценить демократию все-таки буду. Но не российскую. Из реально существующих - западную, в небольших (т.е. без имперских амбиций) странах. И она не идеальна. Но все же лучше, чем совковый коммунизм или "демократия".

 Отправлено: 22.03.10 18:19. Заголовок: Эуг Белл пишет: Олег..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Олег, может тему закрыть? И начать новую? Когда все уходят в оффтоп, это значит, что исходная тема исчерпана, имхо. Ну так как?

Ни в коем случае, разве это офтоп? на форуме много примеров действительного офтопа, когда тема не исчерпана, а просто про нее забыли и не пытаются вернуться.

Я не забыл, и вернусь к тому, что хотел сказать. Зачем же все снова?
Мое мнение: начинание нового форума "с чистого листа" ничему не помогает, а просто снижает авторитет форума (так, у Эрфрома и ранее у НК авторитет и рейтинг в сети (что проверял) был выше, чем у преемника МЕ).
Просто иногда форум надо чистить, для чего нужен не закрытый раздел, а Архив - один большой раздел для разных тем, без всякой структуризации. Кто знает чего искать, найдет там тему. Тут пример надо с Ноогена брать.

Это отступление по общей технологии, а в данном случае, я увижу, как движок форума сам создаст продолжение переполненной темы, и "перехвачу управление", продолжу временно отложенную мысль.
Сразу это делать ни к чему - надо дать людям выговориться и либо они уйдут в безнадежный офтоп и никто не захочет начинать "новую тему на старую тему", либо замолчат на время и можно полседовательно развивать отложенную мысль.
Как-то так, имхо.

Про "ролевые игры" у меня еще есть что сказать

 Отправлено: 22.03.10 18:19. Заголовок: Эуг Белл пишет: Одн..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Однако вот что я скажу об афинянах. Разве можно утверждать, что в свободных Афинах было меньше силачей и атлетов? Разве Афины хуже сражались на полях сражений? Или на Олимпиадах? Я думаю - нет, потому что в сражениях очень важно еще и чувство любви к отечеству, которое у афинян сопрягалось с понятием "свобода", а у спартанцев с этим было хуже...

Как-то читал книжку какого-то историка о Спарте. Так он там там привел образную аналогию: Спарта - это тоталитарный СССР, Афины - свободный Запад. Мне сравнение понравилось :-) Кстати, согласно этому историку, сначала Спарта была вполне себе античной демократией, но потом произошел политический коллапс (каковы были его причины я уже забыл), и Спарта - захлопнулась.

 Отправлено: 22.03.10 18:34. Заголовок: Спартанцы были прево..

Спартанцы были превосходными воинами и суровыми аскетичными мужами. Тогда как вне Спарты, как сообщают многочисленные источники, некоторые спартанцы роскошествовали, пьянствовали, блудили и вели себя очень «нехорошо».
Жень, я, всё-таки, позволю некоторый офф-топ. Дабы поставить что-то вроде точки в вопросе о "творческом одиночестве". Думаю, тебе должно быть близко последнее стихотворение Александра Блока. Да и вообще, друзья, внимательно перечитайте его.

цитата:

Пушкинскому дому Имя Пушкинского Дома В Академии Наук! Звук понятный и знакомый, Не пустой для сердца звук! Это – звоны ледохода На торжественной реке, Перекличка парохода С пароходом вдалеке. Это – древний Сфинкс, глядящий Вслед медлительной волне, Всадник бронзовый, летящий На недвижном скакуне. Наши страстные печали Над таинственной Невой, Как мы черный день встречали Белой ночью огневой. Что за пламенные дали Открывала нам река! Но не эти дни мы звали, А грядущие века. Пропуская дней гнетущих Кратковременный обман, Прозревали дней грядущих Сине-розовый туман. Пушкин! Тайную свободу Пели мы вослед тебе! Дай нам руку в непогоду, Помоги в немой борьбе! Не твоих ли звуков сладость Вдохновляла в те года? Не твоя ли, Пушкин, радость Окрыляла нас тогда? Вот зачем такой знакомый И родной для сердца звук Имя Пушкинского Дома В Академии Наук. Вот зачем, в часы заката Уходя в ночную тьму, С белой площади Сената Тихо кланяюсь ему. 11 февраля 1921

 Отправлено: 22.03.10 18:43. Заголовок: Cat пишет: Трак Тор,..

Cat пишет:

цитата:

Трак Тор, ну вот какой может быть мой ответ на вопрос такого рода?

Прямой. Способствуют или нет тому нынешние "демократы" т.е. власть. Да, российская демократия может называться только "демократия", вы все же ответили.
Я отвечу более осторожно о ценности демократии, известной фразой:
Демократия плохая вещь (недостатков много), но лучшей практической системы устройства государства человечество пока не придумало.
Коммунизм не является практически работающей системой. Это сложная концепция.
Так что, остановить развитие в области идеологии на самой простой, основанной на здравом смысле демократии навеки?

 Отправлено: 22.03.10 18:44. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Спартанцы были превосходными воинами и суровыми аскетичными мужами. Тогда как вне Спарты, как сообщают многочисленные источники, некоторые спартанцы роскошествовали, пьянствовали, блудили и вели себя очень «нехорошо».

Правильно, стоило правильно воспитанному, идеологически и политически подкованному советскому человеку вырваться за пределы СССР, как он тут же начинал коситься на западные соблазны. Трудно было советскому человеку оставаться "облико морале". Зная это, в былые времена советские делегации сопровождали "замполиты", следившие, чтобы советские люди этот "облико" не уронили.

 Отправлено: 22.03.10 18:51. Заголовок: Трак Тор пишет: Дем..

Трак Тор пишет:

цитата:

Демократия плохая вещь (недостатков много), но лучшей практической системы устройства государства человечество пока не придумало.

Что значит плохая вещь? По отношение к чему? Плохая или хорошая - познается в сравнении. По сравнению к советской или российской "демократией" западная демократия - вполне хорошая вещь.

Трак Тор пишет:

цитата:

Так что, остановить развитие в области идеологии на самой простой, основанной на здравом смысле демократии навеки?

У вас имеются лучшие разработки в области политического устройства и идеологий? Так предлагайте к обсуждению :-))

 Отправлено: 22.03.10 19:30. Заголовок: Ribelanto Ribelanto..

Ribelanto
Ribelanto пишет:

цитата:

Любовь не требует дисциплины...

Мои 20+ лет совместной жизни кричат об обратном...

мне очень обидно за helenrokken - никто не понял ее слов о самоцисциплине.

Дисциплина == самодисциплина. Дисциплина, которая навязана извне, это не дисциплина, а кнут рабовладельца. Или последний аргумент для идиота, который отказывается понимать, что другие люди - тоже люди.

Я уже говорил, но вынужден повторить: есть масса вещей которые называются, но не являются. Мы живем в мире искаженных представлений о реальности (в данном случае - понятие "дисциплина") - что это, как не идеология? (Трак Тору, в частности, вопрос)

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

избегаете конкретики, но намекаете на нечто высшее,

Дело в другом. Вещи, ставшие привычными, естественными, проще делать, чем описывать.... это как дышать и ходить для здорового человека.

 Отправлено: 22.03.10 19:36. Заголовок: Неожиданная поддержк..

Неожиданная поддержка, М. Скиф , спасибо. Именно так - множество искаженных понятий и невозможность объяснить. Но диалог необходим, и особенно для тех, кто думает, что выхода нет. Мне хочется сказать, что выход есть. И он как раз в самодисциплине - добровольной, радостной и делающей человека хозяином своей судьбы... И это никак не унижение!

 Отправлено: 22.03.10 19:45. Заголовок: Эуг Белл пишет: Але..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Алеш, одиночество в творчестве, по-моему, просто неизбежность. Новый шаг ты совершаешь ОДИН. И это всегда так. Поэтому, совершив этот шаг, ты противопоставляешь себя всем людям и всему мiру. И чем крупнее твой шаг, тем сильнее одиночество. У настоящих творцов в конце жизни не остается часто даже друзей...

Плохо помню кто автор и как называдось НФ произведение, но было там рассуждение, что каждый человек отправляется в свое индивидуальное путешествие за знаниями... и "отрывается от коллектива". Он начинает говорить на своем собственном языке, и в зависимости от величины отрыва становится менее понятен для окружающих, более чудаковат, а то и вообще "не от мира сего"...

Спасение одно - учить обратно язык "отстающих"... или не отрываться слишком уж далеко. А то опять СА прилетит: в данном случае сработает как пробой диэлектрика - слишком большая разность потенциалов...

 Отправлено: 22.03.10 19:49. Заголовок: Произведение называе..

Произведение называется "Чайка по имени Джонатан Ливингстон" Ричарда Баха

 Отправлено: 22.03.10 19:49. Заголовок: helenrokken helenro..

helenrokken
helenrokken пишет:

цитата:

И он как раз в самодисциплине - добровольной, радостной и делающей человека хозяином своей судьбы... И это никак не унижение!

Но это, фактически, "свобода - есть осознанная необходимость"... а для многих присутствующих это пока еще не разгаданная до конца мудрость... идеологические стереотипы (предвзятость) мешают оценить всю философскую красоту этой формулы.

 Отправлено: 22.03.10 19:52. Заголовок: Просто они еще не по..

Просто они еще не попробовали по-настоящему заявить пространству о своем желании быть свободными. Пока человек не встал на этот путь - он спорит о формулировках. Это как любовью теоретически заниматься - сколько не говори, а все будет приблизительно :)

 Отправлено: 22.03.10 20:35. Заголовок: helenrokken пишет: з..

helenrokken пишет:

цитата:

заявить пространству о своем желании быть свободными.

Это сильно :)
- Гуру, как мне встать на этот путь?
- Это дано не каждому. :)

Понимаете, мы говорим о массовых вещах, о наших ролях в этом театре, которые мы вынуждены играть в соответствии с господствующими на данный момент идеологиями и прочими подчиненными им обстоятельствами.

 Отправлено: 22.03.10 20:47. Заголовок: Да я понимаю, что оф..

Да я понимаю, что офф-топ. Просто - у кого что болит... Меня идеология вообще никогда не напрягала. Я с ней посражалась в советское время и поняла: то, что мы можем увидеть и отследить, а значит исправить или противостоять - это убогий детский сад и дешевый спектакль. А то, чего по-настоящему стоит опасаться и против чего восставать - мы не увидим. Поэтому я пошла с другой стороны. Там правила другие, и есть шанс разобраться. Но это если, действительно, хочется разобраться и что-то изменить. Хотя бы в себе.

 Отправлено: 22.03.10 21:04. Заголовок: Cat пишет: У вас им..

Cat пишет:

цитата:

У вас имеются лучшие разработки в области политического устройства и идеологий? Так предлагайте к обсуждению :-))

Не спешите. Слыхали поговорку: знал бы прикуп, жил бы в Сочи?
Одному мне этот прикуп не узнать, хотя Женя прав: ключевые моменты в жизни приходится делать одному. Собственно, об этом ещё Петр Леонидович Капица говорил, что коллективное творчество - это полная ерунда, однако настоящее творчество возможно только в коллективе.

Бог даст, попробуем коллективно сформулировать требования к новой идеологии. Меня, например, в этом начинании будет сильно лимитировать время жизни, так что я могу разве что помогать кому-нибудь.
Кстати, слыхали про цайтгейст, Дух Времени?
Там молодые, полные энтузиазма ребята толкают коллективно странные идеи (типа новой идеологии) старого Жака Фреско.
Меня там вмиг забанили, как врага, куда там Ноогену с ними состязаться в нетерпимости.
Так что сложно с коллективным творчеством-то, а новую идеологию даже двоим поручать - Маркса с Энгельсом искать надо.

Кстати, у вас борода есть? У меня есть, но жидковата :)

 Отправлено: 22.03.10 21:08. Заголовок: helenrokken пишет: М..

helenrokken пишет:

цитата:

Меня идеология вообще никогда не напрягала.

Завидую. Собственно, завидовать должен Эуг Белл - его сильно напрягает.
Я было поддерживать начал его в "деидеологизации", но понял - ничего не выйдет, это голову в песок зарывать

 Отправлено: 22.03.10 21:15. Заголовок: Трак Тор пишет: в с..

Трак Тор пишет:

цитата:

в соответствии с господствующими на данный момент идеологиями

Наиглавнейшее значение имеет та идеология, которая царит в собственной голове... Свободный человек отличается от несвободного тем, что создает свою собственную. Или путем хорошего, творческого, заимствования/копирования или путем синтеза чего-то нового, своеобразного... После этого некоторые "свободные" начинают чистить свои ряды от "еретиков"...