On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Трак Тор
moderator




Пост N: 7815
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 01:02. Заголовок: "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)


Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)).
Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

Цирк уехал, а клоуны остались Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 320 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4163
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 13:07. Заголовок: Опять ничего не поня..


Опять ничего не понял. Вы что хотите сказать, что мистика может быть материалистической?!
Ну вот Вам определение из Вики:

 цитата:
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями).


И по Вашему здесь есть хотя бы одна щёлочка позволяющая вбить сюда материализм хотя бы с помощью кувалды?
А вот концепция Ефремова "вбивается" прекрасно, целиком и "аж по самую макушку".

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 800
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 13:49. Заголовок: Исследования Ленина ..


Исследования Ленина интересны, что, однако, не означает, что Ленин был во всем прав

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4266
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 15:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! И

Мистика.
Хоть горшком назови, а Маркс - отец последовательного материализма.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4164
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 01:46. Заголовок: makcum пишет: Иссле..


makcum пишет:

 цитата:
Исследования Ленина интересны, что, однако, не означает, что Ленин был во всем прав


Но в главном то прав, социализм (коммунизм) - это коллективизм, а не общественная собственность на средства производства. На Тормансе Ефремова, знаете ли, тоже общественная собственность на средства производства, и, кстати, деньги на грани того, что бы отмереть, ещё чуть-чуть усовершенствовать психотроны, и деньги станут не нужны. Так что, там коммунизм?! Правильно, нет! Так как коллективизма нет и близко, а есть олигархическая система власти построенная на общественной собственности на средства производства.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Мистика.
Хоть горшком назови, а Маркс - отец последовательного материализма.


Фромм так не считал. Впрочем, это не важно, важно что из концепции Ефремова точно вытекают те же самые выводы, что и из концепции Фромма. И именно поэтому эта концепция точно не марксизм, не ленинизм, не социализм и не коммунизм.


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 801
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 05:10. Заголовок: С чего вы взяли, что..


С чего вы взяли, что на Тормансе общественная собственность на средства производства. Там народу вообще не прнадлежит НИ-ЧЕ-ГО.
И об этом куча указаний в книге. Тормансиане даже не контролируют собственную жизнь и смерть - все в руках олигархии

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4165
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 13:03. Заголовок: Покажите хоть один ф..


Покажите хоть один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство.


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 802
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 14:05. Заголовок: А причем здесь разре..


А причем здесь разрешение частного предпринимательства и общественная собственность на средства производства?
Андрей, вы же юрист

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4166
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 14:50. Заголовок: Неужели непонятно? Х..


Неужели непонятно?
Хорошо, объясню. Если частное предпринимательство запрещено законом, то, следовательно, де-юре система собственности находится в руках всего народа. Согласен, что де-факто система собственности на Тормансе находилась в руках олигархии, но перед лицом закона это ведь ничего не меняет. Кстати, именно поэтому Ленин и сделал упор на том, что: Социализм - это советская власть, в не общественная собственность на средства производства, и подчеркнул всё практическое значение принципа коллективизма, поскольку на практике не важно, кто номинально хозяин собственности, а важно кто ею реально распоряжается. Чего, кстати, Вы никак не хотите понять, поскольку боитесь лишиться своей теоретической опоры, сформулируем её так - в мире ТуА общественная собственность, значит мир ТуА - мир коммунизма.
И Вы упускаете ещё одну деталь. На Тормансе ведь и де-факто общественная собственность. Системой собственности владеет олигархия в целом, а не олигархи в частности. И именно в этом главная опасность неформальной политической системы построенной на общественной собственности. Первым о ней предупредил Евгений Замятин в романе "Мы", прямо написав, что коммунистическая модель ведёт нас на Торманс. И разве один Замятин. Возьмите того же Ороуэла "1984", весь ужас описанного им мира возможен ТОЛЬКО потому, что в нём действительно общественная собственность. Почему и Вернадский написал, что коммунисты - враги свободы. Да, олигархическая, но общественная. Кстати, он там детально расписал почему система олигархической общественной собственности, или, как он пишет, "власти", намного страшнее, чем система олигархической собственности частной. Вы читали "1984"?
Пока Вам нужно уяснить одно, Максим - политическая составляющая общества, в данном случае принцип коллективизма, или его отсутствие, важнее его экономической основы, в данном случае, общественной собственности или её отсутствия, что и весьма убедительно, более того, безупречно, доказал Владимир Ленин. Тогда всё станет на свои места, и Вы легко поймёте, что описанное Ефремовым общество не коммунистическое.
Понимаете, что бы там ни было, но голова важнее желудка, и для общества важнее КТО им правит, чем КАКИМ ПУТЁМ наполняется его желудок. Вы же упорно ставите желудок выше головы.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2296
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 15:42. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Неужели непонятно?



Любопытно рассмотреть этот вопрос с точки зрения инопланетной цивилизации, находящейся за тысячи парсек от Земли... Читали ли они российские законы, которыми вы так лихо здесь оперируете? Да еще с учетом того, что данная цивилизация - плод художественного вымысла и неотъмлемая часть фантастического романа, и подходить к ней со сборником каких бы то ни было законов из реальной юриспруденции по крайней мере странно. Верить в чудеса, в Зубную фею и волшебных драконов конечно хорошо до определенного возраста. Но рассуждать на полном серьезе о фантастическом произведении в вышеизложенном ключе - большая странность психики.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4167
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 16:58. Заголовок: СтранникД пишет: Но..


СтранникД пишет:

 цитата:
Но рассуждать на полном серьезе о фантастическом произведении в вышеизложенном ключе - большая странность психики.


Тогда у нас у всех странная психика, поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем в социально-политическом, а не литературном ключе.
Но только концепция Ефремова, точнее Бартини, безусловно, заслуживает такого рассмотрения. И тем кто пытается её рассматривать, уже пора понять, что концепция, исповедуемая Ефремовым, не коммунистическая.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 803
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 08:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Хорошо, объясню. Если частное предпринимательство запрещено законом, то, следовательно, де-юре система собственности находится в руках всего народа.



Ничего подобного это не означает. Это означает только то, что частное предпринимательство запрещено законом. Но предпринимательство может вестись государством, муниципалитетами и другими субъектами. Андрей, вы же юрист.

В "Часе быка" нигде не написано, что собственность на Тормансе юридически общественная.

Нигде нет. Так что на Тормансе юридически нет общественной собственности на средства производства

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
На Тормансе ведь и де-факто общественная собственность. Системой собственности владеет олигархия в целом, а не олигархи в частности.



Ну вы даете. Где ж тут общественная собственность?

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2297
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 08:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем



А "МЫ" - это кто?.. Не нужно поспешных обобщений.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 804
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 09:23. Заголовок: Да, и государственна..


Да, и государственная собственность, Андрей, не означает общественной.

В СССР не было общественной собственности, то есть ни в одном законе не было написано, что все средства производства государственных предприятий находятся в собственности их работников

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 805
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 10:02. Заголовок: В советском законода..


В советском законодательстве вообще не существовало понятия "общественная собственность"

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4168
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 18:17. Заголовок: makcum пишет: Ничег..


makcum пишет:

 цитата:
Ничего подобного это не означает. Это означает только то, что частное предпринимательство запрещено законом. Но предпринимательство может вестись государством, муниципалитетами и другими субъектами. Андрей, вы же юрист.


Приведите, пожалуйста, пример государства в котором запрещено частное предпринимательство, но разрешена частная собственность.

makcum пишет:

 цитата:
Ну вы даете. Где ж тут общественная собственность?


Я ничего не даю, и никому. На Тормансе, безусловно, де факто, была олигархическая общественная собственность на средства производства, как, в своё время, и в СССР. Или, может быть, Вы полагаете, что в СССР собственность была частной?

СтранникД пишет:

 цитата:
А "МЫ" - это кто?.. Не нужно поспешных обобщений.


Мы - это участники всех ефремовских форумов, на всех их Ефремов изучается, прежде всего, как теоретик социально-политических вопросов, а уже потом как писатель. На той же КоЗе даже, помнится, кризис из-за этого был, и Двуреченские отказались от термина "ноосферный коммунизм", из КПРФ их, впрочем, "за антипартийную деятельность, всё же исключили. Так что же, у всех "странность психики"?

makcum пишет:

 цитата:
Да, и государственная собственность, Андрей, не означает общественной.

В СССР не было общественной собственности, то есть ни в одном законе не было написано, что все средства производства государственных предприятий находятся в собственности их работников


В СССР в законодательстве, не было термина "общественная собственность, но, де-юре, официально была именно общественная собственность, и не только государственная, согласно законодательства в СССР долго было "две формы собственности: государственная и колхозно-кооперативная", потом добавили ещё и третью форму: "собственность общественных организаций" и официально разделили государственный бюджет и бюджет КПСС, ВЛКСМ и т.д. Уж кому-кому, а "старому коммунисту" и бывшему секретарю РК ВЛКСМ можете поверить.

makcum пишет:

 цитата:
В советском законодательстве вообще не существовало понятия "общественная собственность"


Не понятия, а термина, это разные вещи. Понятие как раз было, под общественной собственностью понималась: государственная, колхозно-кооперативная, а потом и собственность общественных организаций.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 806
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 18:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Приведите, пожалуйста, пример государства в котором запрещено частное предпринимательство, но разрешена частная собственность.



Такого государства нет, потому что это было бы социалистическое государство.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
олигархическая общественная собственность



Вы меня все больше удивляете. Вот это перл

Андрей, где в СССР была общественная собственность? В СССР не существовало даже такого субъекта права - общество

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4169
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 22:33. Заголовок: makcum пишет: Таког..


makcum пишет:

 цитата:
Такого государства нет, потому что это было бы социалистическое государство.


Ничего не понял. В социалистическом государстве была бы разрешена частная собственность, то есть собственность позволяющая присваивать прибавочную стоимость?! Я, конечно, не говорю о "государстве переходного периода" - НЭПе, по Ленину.

makcum пишет:

 цитата:
Вы меня все больше удивляете. Вот это перл


Не вижу никакого перла. Объясните, почему собственность номенклатуры в СССР была не общественной. Может она находилась в частной собственности Брежнева, ну, или Ленина (Сталина)?!

makcum пишет:

 цитата:
Андрей, где в СССР была общественная собственность? В СССР не существовало даже такого субъекта права - общество


В законодательстве СССР использовался термин "социалистическая собственность", или "общенародная собственность", вот ст. 10 Конституции РСФСР:

 цитата:
Статья 10. Основу экономической системы РСФСР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач.

Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее приумножения.

Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.


И, де-юре, сути это не меняет. И думаю мы отклонились от темы. Попробуйте объяснить, почему олигархическая общественная собственность, то есть собственность принадлежащая паразитическому социуму, в СССР номенклатуре, а не паразитической личности, не общественная. По Вашему система государственной, колхозно-кооперативной и собственности общественных организаций в СССР была частной?! А Замятин, Оруэл, Хаклси, Хайлайн, и другие писатели, в том числе и те, чьи имена, как перечисленных, золотыми скрижалями вписаны в историю литературы, описавшие чудовищные эксплуататорские системы, построенные на общественной собственности на средства производства, были неправы?!
Максим, чем скорее Вы уйдёт от этого стереотипа: "Система Ефремова построена на общественной собственности, а значит общество Ефремова - коммунизм", тем лучше. Даже Ленин успел понять насколько это, даже, не неправильный, а вредный стереотип.
Ещё раз повторяю - главный признак коммунизма - коллективизм, а коллективизм, перешедший грань меры, это плохо! И именно поэтому коммунизм - это плохо! И именно это очень наглядно показал Ефремов опираясь на принцип меры (Аристона).


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 807
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.13 04:32. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ничего не понял. В социалистическом государстве была бы разрешена частная собственность, то есть собственность позволяющая присваивать прибавочную стоимость?! Я, конечно, не говорю о "государстве переходного периода" - НЭПе, по Ленину.



Верно. В социалистическом государстве запрещена только работа по найму, то есть эксплуатация человека человеком. Разумеется, мы не говорим о социализме по Марксу и Ленину, а говорим об истинном социализме, где средства производства находятся в руках не государства, а рабочих, крестьян и служащих (ну, можно и другие категории назвать - все-таки классовое деление довольно устарело).
Основной признак социалистического общества - это нахождение средств производства в собственности работников. Либо индивидуальной (частное предпринимательство), либо кооперативной.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не вижу никакого перла. Объясните, почему собственность номенклатуры в СССР была не общественной. Может она находилась в частной собственности Брежнева, ну, или Ленина (Сталина)?!



Субъект права общественной собственности, Андрей - все общество. Вы сейчас говорите о коллективной собственности, а не общественной.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Статья 10. Основу экономической системы РСФСР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.



От того, что государственное в скобках стало общенародной, оно не стало общенародной по закону. Правомочия собственника включают в себя правомочия владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом.

Народ СССР не имел никаких прав на имущество. Не существовало закона, по которому сам народ (общество) мог бы принимать решение о пользовании и распоряжении имуществом.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ещё раз повторяю - главный признак коммунизма - коллективизм



Нет такого признака коммунизма. Естественно, если коммунизм - настоящий, а не Марксо-Ленинский

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2298
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.13 09:09. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Мы - это участники всех ефремовских форумов, на всех их Ефремов изучается, прежде всего, как теоретик социально-политических вопросов, а уже потом как писатель



И что на всех ефремовских форумах все участники

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем в социально-политическом, а не литературном ключе.

????

Ефремов был прежде всего ученым, затем писателем и в купе с этим мыслителем-философом. Когда он стал вдруг теоретиком социально-политических вопросов лично я не знаю. Приведете в качестве примера его научные работы на эту тему?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И думаю мы отклонились от темы.



А на это я вам давно указал. Тема данного раздела:


 цитата:
Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии...



Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4170
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.13 10:48. Заголовок: makcum пишет: Основ..


makcum пишет:

 цитата:
Основной признак социалистического общества - это нахождение средств производства в собственности работников. Либо индивидуальной (частное предпринимательство), либо кооперативной.


И опять ничего не понял, индивидуальная или личная собственность, как я понимаю, это собственность к которой не могут относится средства производства, поскольку если она позволит извлекать прибавочную стоимость, или, по-русски, получать доход, то перестанет быть индивидуальной, и станет частной. Другими словами, зубная щётка может быть в индивидуальной собственности, а "свечной заводик" нет.

makcum пишет:

 цитата:
Субъект права общественной собственности, Андрей - все общество. Вы сейчас говорите о коллективной собственности, а не общественной.


Понял Вашу мысль. Нет, в СССР так вопрос не стоял. Нас учили, что общественной собственностью, как уже сказал, является любая не частная собственность, кроме личной, в СССР общественная собственность существует в трёх формах: государственной (общенародной), колхозно-кооперативной и собственности общественных организаций. Не знаю когда пошло разделение на общественную собственность и коллективную, но в период когда я учился его точно не было. Тогда коллективная собственность, то есть колхозно-кооперативная и собственность общественных организаций считались формами собственности общественной. И наверное это правильно. Понятие "коллективная собственность", полагаю, надуманное и только запутывает вопрос.

makcum пишет:

 цитата:
От того, что государственное в скобках стало общенародной, оно не стало общенародной по закону. Правомочия собственника включают в себя правомочия владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом.


Вопрос конечно интересный. Попробуйте объяснить как Вы представляете себе полномочия народа в плане распоряжения государственным имуществом.

makcum пишет:

 цитата:
Народ СССР не имел никаких прав на имущество. Не существовало закона, по которому сам народ (общество) мог бы принимать решение о пользовании и распоряжении имуществом.


Ещё раз: Как это осуществить технически? Каждый раз проводить референдум, например, по вопросу сколько денег из госбюджета направить на культуру, а сколько на армию?

makcum пишет:

 цитата:
Нет такого признака коммунизма. Естественно, если коммунизм - настоящий, а не Марксо-Ленинский


Что такое "настоящий коммунизм" и кто его теоретики? Дайте имена и названия основных работ.

СтранникД пишет:

 цитата:
Ефремов был прежде всего ученым, затем писателем и в купе с этим мыслителем-философом. Когда он стал вдруг теоретиком социально-политических вопросов лично я не знаю. Приведете в качестве примера его научные работы на эту тему?


Зачем Вы говорите ерунду? Думаю, ведь, Вы прекрасно понимаете, что всерьёз, как реальную прогностическую модель, на ефремоских форумах рассматривается общество будущего описанное у Ефремова, прежде всего, в ТуА, СЗ и ЧБ. Как общество Ноосферной Земли, так и общество Торманса. И это правильно, у Ефремова, в отличие от Стругацких, такое общество не просто презюмируется, а он его весьма подробно обосновывает.

СтранникД пишет:

 цитата:
А на это я вам давно указал. Тема данного раздела:


цитата:
Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии...


Создайте другую тему. Я, пока, не могу сообразить как её назвать.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 320 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет