On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Трак Тор
moderator




Пост N: 7815
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 01:02. Заголовок: "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)


Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)).
Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

Цирк уехал, а клоуны остались Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 320 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Эуг Белл
Землянин




Пост N: 24
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.06 23:18. Заголовок: Звездолет "Темное Пламя"


Гриф Рифт и «Темное Пламя»



Евгений Беляков: Что касается Грифта, то я всегда воспринимал его слова о мести Тормансу как стеб, что-то вроде любовной болтовни, которую нельзя воспринимать слишком всерьез. Гриф Рифт, когда грозился Родис стереть с лица тормансианские города - явно просто молол чепуху, сам понимая - это просто род поглаживания.
"...Шепнул с непривычной для него мягкостью... Фай Родис обняла командира за крепкую шею, привлекла к себе и поцеловала..."
А между этими фразами - "Я сотру их город с лица планеты" и т.д. Так и в такой обстановке не говорят столь серьезные вещи.
Между поглаживаниями и поцелуями.
Да вообще как можно себе представить землян, РЕАЛЬНО решившихся на такое безумие?!

Андрей Козлович: О «влюблённой болтовне Рифта» лучше пока не будем. Лучше я Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 24
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.06 23:18. Заголовок: Звездолет "Темное Пламя"


Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 165
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.07 00:09. Заголовок: Re:


Я думаю что концепцию Гитлера надо бы хорошо изучить, но как? Я не знаю ни одной его работы кроме "Майн камфт", да и ту написал не он, а Гес под его диктовку. Он, похоже, не любил писать. Надо бы так же изучить функционирование немецкой экономики при Гитлере. Что я знаю сейча. В 1933 г. когда он пришёл к власти вся Европа и США задыхались в Великой депресии. К 1936 году он полностью вывел экономику Германии из кризиса, Запад так в кризисе и остался, сдела её промышленность передовой в Европе, и полностью независимой от других стран. Последнее самое удивительное. Независимости он добился за счёт разработки и использования сентетитических материалов. Германия начала в огромных масштабах производить синтетический шёлк, синтетический каучук, ситетический бензин. Бензин тоже очень интересно, в СССР потом несколько раз пытались сделать тоже самое, делать бензин из каменного угля, но всё время это оказывалось нерентабельным. В фашистской Германии это было, мягко говоря, более чем рентабельно.
Я пытался найти цифры во сколько вырос госбюджет Германии с 1933 по 1936, везде молчание "как рыба об лёд", но сильно подозреваю, что в разы, не удивлюсь если и в десятки раз. Дохнущие с голоду немцы, вдруг в одночасье, стали самым сытым народом в Европе, потом картина повторялась и в других европейских странах присоединяемых к "Рейху". Любимое заклинание советских экономистов, "на Гитлера работала вся экономика Западной Евпропы", но ведь оно полная ахинея, другого слова нет. Гитлер то, принял эту экономику в период Великой депрессии, да ещё и в завоёванных странах, в которых, например во Франции, было мощнейшее движение сопротивления. И он в таких условиях не только вывел её из кризиса, но и сумел сделать самой могучей экономикой в мире.
Вот почему меня так бесит когда "разглагольствуют" Торманс обречён на экономическую и научно-техническую стагнацию.
Вот что я понимаю под псевдокрасотой приспособленной к инферно. Я думаю, что нацизм действительно очень близок к Ноосферному мировоззрению, но именно очень, а не СЛИШКОМ, и разница та самая бриллиантовая грань Аристон. Эрис говорит, что-то вроде этого: "Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков..." То есть, бывают гнилушки очень похожие на здоровое дерево, и бывают сорняки очень похожие на героев.
Генетика.
Ну Ефремов то точно знал о ней немало. У него даже прямо написанно, что необратимую деградацию социума способна вызвать дисгеника: "Что ж, верно, согласилась Эвиза, думая о своем, и неожиданно спросила: — Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью — дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все?"
Касательно того, что инферно нас совершенствует, у Ефремова категорическое нет, оно всё вернее с каждой инкарнацией и каждой ночью Брамы ведёт нас к смерти - смерти души. Можно дать много цитат, дам одну: "Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем!".
Наш договор о литературном редактировании, безусловно, действует.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 296
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 12:19. Заголовок: Re:


В последней цитате слово "или" не точно. То есть задача состоит в том, чтобы исправить, хотя мы все погибнем (во всяком случае первые, наши поколения неизбежно погибнут, даже если будет достигнут какой-то успех.
---
Инферно создает совершенное, но по чрезмерно, по чудовищно большой цене. Так ведь и Персеполь был прекрасен. Вопрос в том, сколько жизней, сколько достоинства и сколько других городов (в том числе и Афины) были тому ценой. Именно потому нельзя было разрушать Персеполь... (хотя именно этот довод приводился как оправдывающий преступление Таис и Александра).

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 170
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.07 00:34. Заголовок: Re:


Эуг Белл пишет:

 цитата:
В последней цитате слово "или" не точно. То есть задача состоит в том, чтобы исправить, хотя мы все погибнем (во всяком случае первые, наши поколения неизбежно погибнут, даже если будет достигнут какой-то успех.


На мой взгляд слово "или" здесь ещё одно из доказательств того, что Ефремов верил в реинкарнацию. Тем более, что Гирин говорил с людьми по определению в неё верящим.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Инферно создает совершенное, но по чрезмерно, по чудовищно большой цене. Так ведь и Персеполь был прекрасен. Вопрос в том, сколько жизней, сколько достоинства и сколько других городов (в том числе и Афины) были тому ценой. Именно потому нельзя было разрушать Персеполь... (хотя именно этот довод приводился как оправдывающий преступление Таис и Александра).



Нет, не этот довод, а то, что красота Персеполиса псевдокрасота, ведущая мир к смерти:
" — Мой учитель, великий художник Лисипп, ужасно порицал меня за один проступок и отдалил от себя на целый год. Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак — носителей неизлечимого яда. И художники — волшебники, воплощающие прекрасное, отвечают особенно строго, строже нас, не видящих, ибо они зрячие. Так сказал мне Лисипп три года назад.
— Учитель твой прав совершенно, в полном соответствии с законом Кармы, — сказал темнолицый.
— Следовательно, я, разрушив прекрасные дворцы Персеполиса, подлежу ужасному наказанию в этой и в будущих жизнях? — печально спросила Таис.
— Ты та самая женщина? — индийцы с любопытством воззрились на свою гостью. Помолчав довольно долго, старший сказал, и его слова, — веские и уверенные, принесли облегчение афинянке.
— Хотящие повелевать строят ловушки для легковерных людей. И не только легковерных, ибо всем нам, от мала до велика, свойственна жажда чудес, порождающая тягу к необыкновенному. Те, кто хочет повелевать умами людей, строят ловушки игрой цифр, знаков и формул, сфер и звуков, придавая им подобие ключей знания. Желающие повелевать чувствами, особенно толпы, как деспоты и политики, строят огромные дворцы, принижающие людей, завладевающие его чувствами. Человек, попав в эту ловушку, теряет свою личность и достоинство. Дворцы Портипоры, как мы зовем Персеполис, и есть подобная ловушка. Ты верно угадала это и явилась орудием Кармы, подобно тому как зло в наказании иногда служит добру. Я бы снял с тебя обвинение Лисиппа.
— Я сам понял и простил ее, — согласился скульптор.
— И не пояснил мне? — упрекнула Таис.
— Не умом, а чувством, словесно объяснили нам только они, знающие Карму, учителя из Индии, — Лисипп поклонился, по азиатскому обычаю приложив руки ко лбу.
В ответ жрецы склонились еще ниже".




Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 894
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.09 23:37. Заголовок: Дублирую пост с ЖЖ. ..


Дублирую пост с ЖЖ.
Евгений, рай - это Торманс, Земля (современная Земля) - мир людей вкусивших "плод познания", Земля Фай - мир людей "напившихся из священного ключа Персефоны", или вкусивших "плод жизни". Я уже обращал Ваше внимание на то, что земляне у Ефремова, похоже, биологически бессмертны - в их обществе нет ни одного старика. Но тогдашняя советская доктрина требовала писать, что бессмертие невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 218
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.09 14:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
что земляне у Ефремова, похоже, биологически бессмертны - в их обществе нет ни одного старика


Смертны. И немолодые люди есть - в Совете Звездоплавания, учитель Родис.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 898
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.09 20:24. Заголовок: balu пишет: И немол..


balu пишет:

 цитата:
И немолодые люди есть - в Совете Звездоплавания, учитель Родис.


Не помню, чтобы они были описанны как старики "с благородными сединами".

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 552
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 19:39. Заголовок: Друзья мои, сегодня ..


Друзья мои, сегодня закончил небольшую рецензию на "Час Быка" Ефремова, которую написал для одного контркультурного издания. Быть может она будет также опубликована на сайте Международного Движения За Права Народов (евразийцы-народники). Прошу, не судите очень строго, ибо текст не исследовательский, но, скорее, ознакомительный - http://toppe.forum24.ru/?1-10-0-00000019-000-0-0

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
arjan
администратор




Пост N: 575
Info: в миру - Евгений А.
Зарегистрирован: 03.12.06
Откуда: Брянск
Рейтинг: 0
Фото:

Замечания: Перенос из новостей
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 18:21. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Ура, ура, ура!!! На евразийском портале "ПРАВА НАРОДОВ" выставили мою рецензию на "Час Быка"

Поздравляю: реца заметно отлична от "научной" снисходительности КЗ к этому роману и табуированного славословия НН-цев, плюс (в хорошем смысле) - легко читается!
Сегодня же прочту ее старшему сыну Антону в привязке к нашей макро и микроситуации в социуме, и опишу ее воздействие на "племя младое"...

я знаю, что ничего не знаю... Сократ
Мой новый блог на Яндексе
Евгений А. в Контакте
Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 560
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 19:02. Заголовок: Всем спасибо за добр..


Всем спасибо за добрые слова, ибо это был мой «первый опыт» по написанию рецензий на, непосредственно, ефремовское творчество! Честно говоря, рецензия писалась ещё с несколько «корыстной» целью — нас, в первую очередь, по-PR-рить (то есть «МЕ» и ТОППЕ). Её опубликовали евразийцы-народники, но в действительности она (вместе с рецензией на Бердника) писалась (просьба в обморок не падать! ) для одного местного анархо-издания. Меня попросили написать несколько небольших рецензий на интересные и действительно нужные книги. Теперь вот планирую рецензию на «Планету Роканнона» Урсулы ле Гуин. Ещё евразийцы-народники попросили написать текст о евразийстве Ивана Ефремова — то есть о «Мосте Ашвинов» и ефремовском взгляде на синтез Востока и Запада. Буду теперь думать! Да и весь ведь наш Форум в моём распоряжении, ибо здесь полно трезвых мыслей и нет излишнего славословия.
Эх, а вот насчёт «КоЗы» ведь святая правда. Вроде бы излазил их Форум вдоль и поперёк, а вот о «Часе Быка» упоминаний не так уж и много. Да и то в контексте ортодоксального «марксизма-ленинизма». Ибо жжётся книга то! И более чем не вписывается в рамки «левого фундаментализма».

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
stalingrad



Пост N: 11
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 21:15. Заголовок: В образе капитана ..


В образе капитана "Темного Пламени" Гриф Рифта Ефремов воплотил черты ГС ЦК КПСС Л.И.Брежнева.

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 529
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 13:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: А м..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
А мне, напротив, трактовка Бузиновского (именно булгаковского романа) кажется очень убедительной и очень интересной.


Для равновесия почитайте Кураесвкую трактовку<\/u><\/a> этого же романа. Не менее убедительно и интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 1617
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 14:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
По Берднику, очень хорошо знавшему Ефремова, Ариман как раз не Сатана и не Прометей, а Архонт необратимо изуродоваший наш мир, по Ефремову, судя по всему, тоже.

Андрей! ну как вы любите все нечеткое, туманное, неряшливое... Ну причем Бердник, Архонт...

Ариман (Анхро-Мэнью) - персонаж зороастизма, ближе к христианскому диаволу. Вам на это еще Арина Теплякова, читавшая Бундахишн (вроде так одна из зороастрийских книг называется) указывала.
Стрела Аримана - научно-фантастический конструкт Ефремова, вроде отсылка на Заратустру, но в зороастризме никакой стрелы нет. точка.

Алексей верно заметил, в названии "темное пламя" есть что-то сатанински-прометеевское.
В ТуА есть целая глава, в к-рой есть что-то скрябинское

Мне у Скрябина больше нравится не Поэма огня (Прометей), а Пома экстаза. Пъесу Темное Пламя не слышал

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 387
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 13:36. Заголовок: Думаю, оксюморон ..


Думаю, оксюморон "Тёмное пламя" призван подчеркнуть внутренне противоречивую суть, идею звездолёта, проходящего через антимир.

Спасибо: 0 
Профиль
arjan
администратор




Пост N: 842
Info: в миру - Евгений
Зарегистрирован: 03.12.06
Откуда: Брянск
Рейтинг: 0
Фото:

Замечания: Перенос из новостей
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 18:06. Заголовок: «Позицию автора я бы назвал базаровской» - ещё одна рецензия на ТА :)


Вот, такой текст нашла (а может и написала сама) девушка Тиань с Я-рушки:

 цитата:
О романе Ивана Ефремова "Туманность Андромеды"

Итак, я прочитал "Туманность Андромеды" Ефремова.

Впечатление осталось смешанное. Пожалуй, о советском большевизме из этой книги можно узнать больше, чем из архивов НКВД - я говорю, естественно, о мировосприятии советского человека, а не об исторических фактах.

С самого начала заметна подверженность мира будущего какой-то чудовищной гигантомании <...>

Параллели с реальной историей очевидны. Довоенная индустриализация, беломоро-балтийский канал, БАМ... Что ж, наверное, тогда действительно размер имел значение. Да и тезис о том, что не предназначенная и неудобная для человека природа должна быть непременно завоёвана тогда проталкивался всеми силами. Кидаться камнями за неэколгичность не буду - и так всё понятно. <...>

Граждане утопии занимаются наукой, искусствами, всяким там трудом... и всё. Да, это отголосок марксизма, который однозначно провозгласил: смысл жизни - труд. А больше ничего не должно быть. Нет, болшевизм не построен на максиме "человек - ничто, коллектив - всё". Максима большевизма - "человек - ничтО, то, что он делает - всё". Конечно, в мире будущего есть дружба и любовь, но это дружба и любовь не самих людей, а движущих ими этических принципов (сюжет, кстати, сопровождается запутанной любовной пентаграммой, но никто и никого на протяжении всей книги не ревнует). Эти люди - не живые люди.

Реальный человек в разговоре сбивается с мысли, вставляет слова-паразиты, жестикулирует, бросается обрывками фраз, ругается, наконец (не всегда, конечно, и не столько в разговоре, сколько вообще). А ефремовские персонажи общаются примерно таким же слогом, как цитата из мыслей Мвен Маса. И разговаривают, кстати, почти всегда либо по работе, либо на общечеловеческие проблемы. Естественно, не может не раздражать практически полное единодушие всех разговаривающих по тем самым фундаментальным вопросам - непонятно, зачем они вообще на эту тему разговаривают, если и так все всё знают. То есть, конечно, понятно, что они не друг другу объясняют очевидные для себя вещи, а читателю... <...>

Позицию автора по сознанию людей я бы назвал базаровской. В том смысле, что герои книги, как и тургеньевский Базаров, считают, что существует единственно верное мировоззрение, а все отклонения от него сродни болезни. А мировоззрение это редуцирует человека до функции общества (герои даже живут на месте работы и постоянного дома не имеют).
........................................................................................................................................................................

Так вот, это - утопия в понимании большевика. То есть, идеал. В этом идеале личности места нет. Суть их существования - работа и ничего кроме. Человеческая жизнь сама по себе не ценится...

Полный текст<\/u><\/a> рецы.


"Несвободный человек всегда идеализирует свою неволю" - Б.Пастернак
"Главный элемент творчества — чувство личной свободы" — А.Чехов

Мой блог и фотоальбом на Яндексе
Е.Аржанов в Контакте
Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5298
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 19:48. Заголовок: Тиань пишет: Максим..


Тиань пишет:

 цитата:
Максима большевизма - "человек - ничтО, то, что он делает - всё".



Но я не большевик, но тоже считаю, что это главное...


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 189
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 03:40. Заголовок: Обыкновенная статья ..


Обыкновенная статья обыкновенного человека, разочаровавшегося во всём. Как писал в одной из своих статей игротехник Валерий Трубицын, "все люди делятся на 2 типа: которые ещё что-то хотят изменить к лучшему в жизни, и которым на всё наплевать".

Я давно заметил, что статьи, подобные этим, пишутся обывателями, этакими средненькими людишками, "кжи". И рассматривают они роман со своей обывательской точки зрения. Для них совершенный человек - не человек, потому что из него не лезет г...но. И то, что они пишут такие рецензии - очень печально...

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Л.



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 13:41. Заголовок: "Гигантомания..


"Гигантомания" и преклонение перед наукой в 50-60-е были обычны во всех развитых странах - строились ГЭС и АЭС, космодромы, синхрофазотроны и радиотелескопы. Королев абсолютно серьезно планировал полет на Марс в 66-м, уже была построена ракета.
А "критика" героев ТА из-за их несходства с сегодняшними мещанами - очень старая, его начали Стругацкие. Почему же герои Л.Н.Толстого тоже не плевались, не икали, не чихали, не сморкались, не портили воздух!!?

Спасибо: 0 
СтранникД
moderator




Пост N: 1047
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.11 14:50. Заголовок: Действительно печаль..


Действительно печально и грустно читать подобные рецензии - грустно за людей, которые смотрят на мир из своей мещанской раковины и не способны на полет фантазии, в котором мир будущего может быть столь отличным от сегодняшнего убогого обывательско-потребительского мирка западной цивилизации, мир, где люди открыты душой и сердцем для вселенной, где их заботят проблемы общества и человечества, а не собственная примитивисткая троица (пожрать-по...рать-по...тсья), мир, в котором люди преисполнены уважения друг к другу, которое не позволяет им материться в разговоре друг с другом, плевать и сморкаться на мостовую, где их культура и образованность исключает бескультурное засорение убогой речи словами паразитами.

Скрытый текст


Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 320 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет