On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Трак Тор
moderator




Пост N: 7815
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 01:02. Заголовок: "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)


Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)).
Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

Цирк уехал, а клоуны остались Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 320 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Эуг Белл
Землянин




Пост N: 24
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.06 23:18. Заголовок: Звездолет "Темное Пламя"


Гриф Рифт и «Темное Пламя»



Евгений Беляков: Что касается Грифта, то я всегда воспринимал его слова о мести Тормансу как стеб, что-то вроде любовной болтовни, которую нельзя воспринимать слишком всерьез. Гриф Рифт, когда грозился Родис стереть с лица тормансианские города - явно просто молол чепуху, сам понимая - это просто род поглаживания.
"...Шепнул с непривычной для него мягкостью... Фай Родис обняла командира за крепкую шею, привлекла к себе и поцеловала..."
А между этими фразами - "Я сотру их город с лица планеты" и т.д. Так и в такой обстановке не говорят столь серьезные вещи.
Между поглаживаниями и поцелуями.
Да вообще как можно себе представить землян, РЕАЛЬНО решившихся на такое безумие?!

Андрей Козлович: О «влюблённой болтовне Рифта» лучше пока не будем. Лучше я Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 24
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.06 23:18. Заголовок: Звездолет "Темное Пламя"


Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 165
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.07 00:09. Заголовок: Re:


Я думаю что концепцию Гитлера надо бы хорошо изучить, но как? Я не знаю ни одной его работы кроме "Майн камфт", да и ту написал не он, а Гес под его диктовку. Он, похоже, не любил писать. Надо бы так же изучить функционирование немецкой экономики при Гитлере. Что я знаю сейча. В 1933 г. когда он пришёл к власти вся Европа и США задыхались в Великой депресии. К 1936 году он полностью вывел экономику Германии из кризиса, Запад так в кризисе и остался, сдела её промышленность передовой в Европе, и полностью независимой от других стран. Последнее самое удивительное. Независимости он добился за счёт разработки и использования сентетитических материалов. Германия начала в огромных масштабах производить синтетический шёлк, синтетический каучук, ситетический бензин. Бензин тоже очень интересно, в СССР потом несколько раз пытались сделать тоже самое, делать бензин из каменного угля, но всё время это оказывалось нерентабельным. В фашистской Германии это было, мягко говоря, более чем рентабельно.
Я пытался найти цифры во сколько вырос госбюджет Германии с 1933 по 1936, везде молчание "как рыба об лёд", но сильно подозреваю, что в разы, не удивлюсь если и в десятки раз. Дохнущие с голоду немцы, вдруг в одночасье, стали самым сытым народом в Европе, потом картина повторялась и в других европейских странах присоединяемых к "Рейху". Любимое заклинание советских экономистов, "на Гитлера работала вся экономика Западной Евпропы", но ведь оно полная ахинея, другого слова нет. Гитлер то, принял эту экономику в период Великой депрессии, да ещё и в завоёванных странах, в которых, например во Франции, было мощнейшее движение сопротивления. И он в таких условиях не только вывел её из кризиса, но и сумел сделать самой могучей экономикой в мире.
Вот почему меня так бесит когда "разглагольствуют" Торманс обречён на экономическую и научно-техническую стагнацию.
Вот что я понимаю под псевдокрасотой приспособленной к инферно. Я думаю, что нацизм действительно очень близок к Ноосферному мировоззрению, но именно очень, а не СЛИШКОМ, и разница та самая бриллиантовая грань Аристон. Эрис говорит, что-то вроде этого: "Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков..." То есть, бывают гнилушки очень похожие на здоровое дерево, и бывают сорняки очень похожие на героев.
Генетика.
Ну Ефремов то точно знал о ней немало. У него даже прямо написанно, что необратимую деградацию социума способна вызвать дисгеника: "Что ж, верно, согласилась Эвиза, думая о своем, и неожиданно спросила: — Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью — дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все?"
Касательно того, что инферно нас совершенствует, у Ефремова категорическое нет, оно всё вернее с каждой инкарнацией и каждой ночью Брамы ведёт нас к смерти - смерти души. Можно дать много цитат, дам одну: "Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем!".
Наш договор о литературном редактировании, безусловно, действует.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 296
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 12:19. Заголовок: Re:


В последней цитате слово "или" не точно. То есть задача состоит в том, чтобы исправить, хотя мы все погибнем (во всяком случае первые, наши поколения неизбежно погибнут, даже если будет достигнут какой-то успех.
---
Инферно создает совершенное, но по чрезмерно, по чудовищно большой цене. Так ведь и Персеполь был прекрасен. Вопрос в том, сколько жизней, сколько достоинства и сколько других городов (в том числе и Афины) были тому ценой. Именно потому нельзя было разрушать Персеполь... (хотя именно этот довод приводился как оправдывающий преступление Таис и Александра).

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 170
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.07 00:34. Заголовок: Re:


Эуг Белл пишет:

 цитата:
В последней цитате слово "или" не точно. То есть задача состоит в том, чтобы исправить, хотя мы все погибнем (во всяком случае первые, наши поколения неизбежно погибнут, даже если будет достигнут какой-то успех.


На мой взгляд слово "или" здесь ещё одно из доказательств того, что Ефремов верил в реинкарнацию. Тем более, что Гирин говорил с людьми по определению в неё верящим.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Инферно создает совершенное, но по чрезмерно, по чудовищно большой цене. Так ведь и Персеполь был прекрасен. Вопрос в том, сколько жизней, сколько достоинства и сколько других городов (в том числе и Афины) были тому ценой. Именно потому нельзя было разрушать Персеполь... (хотя именно этот довод приводился как оправдывающий преступление Таис и Александра).



Нет, не этот довод, а то, что красота Персеполиса псевдокрасота, ведущая мир к смерти:
" — Мой учитель, великий художник Лисипп, ужасно порицал меня за один проступок и отдалил от себя на целый год. Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак — носителей неизлечимого яда. И художники — волшебники, воплощающие прекрасное, отвечают особенно строго, строже нас, не видящих, ибо они зрячие. Так сказал мне Лисипп три года назад.
— Учитель твой прав совершенно, в полном соответствии с законом Кармы, — сказал темнолицый.
— Следовательно, я, разрушив прекрасные дворцы Персеполиса, подлежу ужасному наказанию в этой и в будущих жизнях? — печально спросила Таис.
— Ты та самая женщина? — индийцы с любопытством воззрились на свою гостью. Помолчав довольно долго, старший сказал, и его слова, — веские и уверенные, принесли облегчение афинянке.
— Хотящие повелевать строят ловушки для легковерных людей. И не только легковерных, ибо всем нам, от мала до велика, свойственна жажда чудес, порождающая тягу к необыкновенному. Те, кто хочет повелевать умами людей, строят ловушки игрой цифр, знаков и формул, сфер и звуков, придавая им подобие ключей знания. Желающие повелевать чувствами, особенно толпы, как деспоты и политики, строят огромные дворцы, принижающие людей, завладевающие его чувствами. Человек, попав в эту ловушку, теряет свою личность и достоинство. Дворцы Портипоры, как мы зовем Персеполис, и есть подобная ловушка. Ты верно угадала это и явилась орудием Кармы, подобно тому как зло в наказании иногда служит добру. Я бы снял с тебя обвинение Лисиппа.
— Я сам понял и простил ее, — согласился скульптор.
— И не пояснил мне? — упрекнула Таис.
— Не умом, а чувством, словесно объяснили нам только они, знающие Карму, учителя из Индии, — Лисипп поклонился, по азиатскому обычаю приложив руки ко лбу.
В ответ жрецы склонились еще ниже".




Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 894
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.09 23:37. Заголовок: Дублирую пост с ЖЖ. ..


Дублирую пост с ЖЖ.
Евгений, рай - это Торманс, Земля (современная Земля) - мир людей вкусивших "плод познания", Земля Фай - мир людей "напившихся из священного ключа Персефоны", или вкусивших "плод жизни". Я уже обращал Ваше внимание на то, что земляне у Ефремова, похоже, биологически бессмертны - в их обществе нет ни одного старика. Но тогдашняя советская доктрина требовала писать, что бессмертие невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 218
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.09 14:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
что земляне у Ефремова, похоже, биологически бессмертны - в их обществе нет ни одного старика


Смертны. И немолодые люди есть - в Совете Звездоплавания, учитель Родис.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 898
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.09 20:24. Заголовок: balu пишет: И немол..


balu пишет:

 цитата:
И немолодые люди есть - в Совете Звездоплавания, учитель Родис.


Не помню, чтобы они были описанны как старики "с благородными сединами".

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 552
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 19:39. Заголовок: Друзья мои, сегодня ..


Друзья мои, сегодня закончил небольшую рецензию на "Час Быка" Ефремова, которую написал для одного контркультурного издания. Быть может она будет также опубликована на сайте Международного Движения За Права Народов (евразийцы-народники). Прошу, не судите очень строго, ибо текст не исследовательский, но, скорее, ознакомительный - http://toppe.forum24.ru/?1-10-0-00000019-000-0-0

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
arjan
администратор




Пост N: 575
Info: в миру - Евгений А.
Зарегистрирован: 03.12.06
Откуда: Брянск
Рейтинг: 0
Фото:

Замечания: Перенос из новостей
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 18:21. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Ура, ура, ура!!! На евразийском портале "ПРАВА НАРОДОВ" выставили мою рецензию на "Час Быка"

Поздравляю: реца заметно отлична от "научной" снисходительности КЗ к этому роману и табуированного славословия НН-цев, плюс (в хорошем смысле) - легко читается!
Сегодня же прочту ее старшему сыну Антону в привязке к нашей макро и микроситуации в социуме, и опишу ее воздействие на "племя младое"...

я знаю, что ничего не знаю... Сократ
Мой новый блог на Яндексе
Евгений А. в Контакте
Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 560
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 19:02. Заголовок: Всем спасибо за добр..


Всем спасибо за добрые слова, ибо это был мой «первый опыт» по написанию рецензий на, непосредственно, ефремовское творчество! Честно говоря, рецензия писалась ещё с несколько «корыстной» целью — нас, в первую очередь, по-PR-рить (то есть «МЕ» и ТОППЕ). Её опубликовали евразийцы-народники, но в действительности она (вместе с рецензией на Бердника) писалась (просьба в обморок не падать! ) для одного местного анархо-издания. Меня попросили написать несколько небольших рецензий на интересные и действительно нужные книги. Теперь вот планирую рецензию на «Планету Роканнона» Урсулы ле Гуин. Ещё евразийцы-народники попросили написать текст о евразийстве Ивана Ефремова — то есть о «Мосте Ашвинов» и ефремовском взгляде на синтез Востока и Запада. Буду теперь думать! Да и весь ведь наш Форум в моём распоряжении, ибо здесь полно трезвых мыслей и нет излишнего славословия.
Эх, а вот насчёт «КоЗы» ведь святая правда. Вроде бы излазил их Форум вдоль и поперёк, а вот о «Часе Быка» упоминаний не так уж и много. Да и то в контексте ортодоксального «марксизма-ленинизма». Ибо жжётся книга то! И более чем не вписывается в рамки «левого фундаментализма».

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
stalingrad



Пост N: 11
Зарегистрирован: 16.03.11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 21:15. Заголовок: В образе капитана ..


В образе капитана "Темного Пламени" Гриф Рифта Ефремов воплотил черты ГС ЦК КПСС Л.И.Брежнева.

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 529
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 13:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: А м..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
А мне, напротив, трактовка Бузиновского (именно булгаковского романа) кажется очень убедительной и очень интересной.


Для равновесия почитайте Кураесвкую трактовку<\/u><\/a> этого же романа. Не менее убедительно и интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 1617
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 14:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
По Берднику, очень хорошо знавшему Ефремова, Ариман как раз не Сатана и не Прометей, а Архонт необратимо изуродоваший наш мир, по Ефремову, судя по всему, тоже.

Андрей! ну как вы любите все нечеткое, туманное, неряшливое... Ну причем Бердник, Архонт...

Ариман (Анхро-Мэнью) - персонаж зороастизма, ближе к христианскому диаволу. Вам на это еще Арина Теплякова, читавшая Бундахишн (вроде так одна из зороастрийских книг называется) указывала.
Стрела Аримана - научно-фантастический конструкт Ефремова, вроде отсылка на Заратустру, но в зороастризме никакой стрелы нет. точка.

Алексей верно заметил, в названии "темное пламя" есть что-то сатанински-прометеевское.
В ТуА есть целая глава, в к-рой есть что-то скрябинское

Мне у Скрябина больше нравится не Поэма огня (Прометей), а Пома экстаза. Пъесу Темное Пламя не слышал

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 387
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 13:36. Заголовок: Думаю, оксюморон ..


Думаю, оксюморон "Тёмное пламя" призван подчеркнуть внутренне противоречивую суть, идею звездолёта, проходящего через антимир.

Спасибо: 0 
Профиль
arjan
администратор




Пост N: 842
Info: в миру - Евгений
Зарегистрирован: 03.12.06
Откуда: Брянск
Рейтинг: 0
Фото:

Замечания: Перенос из новостей
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 18:06. Заголовок: «Позицию автора я бы назвал базаровской» - ещё одна рецензия на ТА :)


Вот, такой текст нашла (а может и написала сама) девушка Тиань с Я-рушки:

 цитата:
О романе Ивана Ефремова "Туманность Андромеды"

Итак, я прочитал "Туманность Андромеды" Ефремова.

Впечатление осталось смешанное. Пожалуй, о советском большевизме из этой книги можно узнать больше, чем из архивов НКВД - я говорю, естественно, о мировосприятии советского человека, а не об исторических фактах.

С самого начала заметна подверженность мира будущего какой-то чудовищной гигантомании <...>

Параллели с реальной историей очевидны. Довоенная индустриализация, беломоро-балтийский канал, БАМ... Что ж, наверное, тогда действительно размер имел значение. Да и тезис о том, что не предназначенная и неудобная для человека природа должна быть непременно завоёвана тогда проталкивался всеми силами. Кидаться камнями за неэколгичность не буду - и так всё понятно. <...>

Граждане утопии занимаются наукой, искусствами, всяким там трудом... и всё. Да, это отголосок марксизма, который однозначно провозгласил: смысл жизни - труд. А больше ничего не должно быть. Нет, болшевизм не построен на максиме "человек - ничто, коллектив - всё". Максима большевизма - "человек - ничтО, то, что он делает - всё". Конечно, в мире будущего есть дружба и любовь, но это дружба и любовь не самих людей, а движущих ими этических принципов (сюжет, кстати, сопровождается запутанной любовной пентаграммой, но никто и никого на протяжении всей книги не ревнует). Эти люди - не живые люди.

Реальный человек в разговоре сбивается с мысли, вставляет слова-паразиты, жестикулирует, бросается обрывками фраз, ругается, наконец (не всегда, конечно, и не столько в разговоре, сколько вообще). А ефремовские персонажи общаются примерно таким же слогом, как цитата из мыслей Мвен Маса. И разговаривают, кстати, почти всегда либо по работе, либо на общечеловеческие проблемы. Естественно, не может не раздражать практически полное единодушие всех разговаривающих по тем самым фундаментальным вопросам - непонятно, зачем они вообще на эту тему разговаривают, если и так все всё знают. То есть, конечно, понятно, что они не друг другу объясняют очевидные для себя вещи, а читателю... <...>

Позицию автора по сознанию людей я бы назвал базаровской. В том смысле, что герои книги, как и тургеньевский Базаров, считают, что существует единственно верное мировоззрение, а все отклонения от него сродни болезни. А мировоззрение это редуцирует человека до функции общества (герои даже живут на месте работы и постоянного дома не имеют).
........................................................................................................................................................................

Так вот, это - утопия в понимании большевика. То есть, идеал. В этом идеале личности места нет. Суть их существования - работа и ничего кроме. Человеческая жизнь сама по себе не ценится...

Полный текст<\/u><\/a> рецы.


"Несвободный человек всегда идеализирует свою неволю" - Б.Пастернак
"Главный элемент творчества — чувство личной свободы" — А.Чехов

Мой блог и фотоальбом на Яндексе
Е.Аржанов в Контакте
Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5298
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 19:48. Заголовок: Тиань пишет: Максим..


Тиань пишет:

 цитата:
Максима большевизма - "человек - ничтО, то, что он делает - всё".



Но я не большевик, но тоже считаю, что это главное...


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 189
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 03:40. Заголовок: Обыкновенная статья ..


Обыкновенная статья обыкновенного человека, разочаровавшегося во всём. Как писал в одной из своих статей игротехник Валерий Трубицын, "все люди делятся на 2 типа: которые ещё что-то хотят изменить к лучшему в жизни, и которым на всё наплевать".

Я давно заметил, что статьи, подобные этим, пишутся обывателями, этакими средненькими людишками, "кжи". И рассматривают они роман со своей обывательской точки зрения. Для них совершенный человек - не человек, потому что из него не лезет г...но. И то, что они пишут такие рецензии - очень печально...

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Л.



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 13:41. Заголовок: "Гигантомания..


"Гигантомания" и преклонение перед наукой в 50-60-е были обычны во всех развитых странах - строились ГЭС и АЭС, космодромы, синхрофазотроны и радиотелескопы. Королев абсолютно серьезно планировал полет на Марс в 66-м, уже была построена ракета.
А "критика" героев ТА из-за их несходства с сегодняшними мещанами - очень старая, его начали Стругацкие. Почему же герои Л.Н.Толстого тоже не плевались, не икали, не чихали, не сморкались, не портили воздух!!?

Спасибо: 0 
СтранникД
moderator




Пост N: 1047
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.11 14:50. Заголовок: Действительно печаль..


Действительно печально и грустно читать подобные рецензии - грустно за людей, которые смотрят на мир из своей мещанской раковины и не способны на полет фантазии, в котором мир будущего может быть столь отличным от сегодняшнего убогого обывательско-потребительского мирка западной цивилизации, мир, где люди открыты душой и сердцем для вселенной, где их заботят проблемы общества и человечества, а не собственная примитивисткая троица (пожрать-по...рать-по...тсья), мир, в котором люди преисполнены уважения друг к другу, которое не позволяет им материться в разговоре друг с другом, плевать и сморкаться на мостовую, где их культура и образованность исключает бескультурное засорение убогой речи словами паразитами.

Скрытый текст


Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Ксения
постоянный участник




Пост N: 58
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.11 13:31. Заголовок: Удивлена столь резки..


Удивлена столь резкими нападками на автора рецензии.
Поэтому хочу обратить внимание на ряд моментов:
Автор рецензии (как замечено в комментарии на месте её публикации) - юноша, заканчивающий школу. Следовательно, общий уровень категоричности в этой рецензии сразу следует отнести на счёт возрастных особенностей и учесть их.
Из возраста автора вытекает имхо положительный момент. Юноша прочитал полностью ТуА! Это в наше-то время, когда многие его сверстники вообще не читают! А он - не просто "бульварное чтиво" полистал, а не самую лёгкую для восприятия вещь одолел. Это говорит о нём, как о достаточно серьёзном, усидчивом, мыслящем человеке.
Он совершенно верно указывает жанр книги - утопия. Высказывает свои замечания, причём не на уровне троллинга, а вполне обоснованные. Например - про экологию (я об этом и сама писала в соот. теме). Ориентируется парень и в политическом фоне книги: в курсе и про марксизм, и про большевиков. Многие его сверстини, боюсь, и слов-то таких не знают.
Юноша гуманист: он задумывается о погибших во время Тибетского опыта людях. А ведь сейчас и голливудские блокбастеры, и чтиво приучают скорее к равнодушию - кровища льётся рекой и горы трупов...
И наконец: молодой человек не поленился и написал протяжённый текст! И высказал в нём свои мысли! Значит - они у него есть! :) А это уже немало. И чем ругать его - лучше вступить с ним в аргументированную дискуссию.
А позицией типа "не трогайте своими мещанскими лапами нашего ИАЕ" мы только отпугнём молодёжь.

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 87
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.11 13:37. Заголовок: :sm36: К сожалению,..


К сожалению, Ксения, Вы сейчас одна сюда на форум вносите позитив. А мы, мужчины, склонны или к пофигистическому троллингу или к спорам, в которых всё чаще выплёскиваем негатив.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 1052
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.11 12:19. Заголовок: Ксения пишет: А поз..


Ксения пишет:

 цитата:
А позицией типа "не трогайте своими мещанскими лапами нашего ИАЕ" мы только отпугнём молодёжь.



Собственно, я не в претензии насчет "грязных лап" трогающий "светлый образ" ИАЕ.
Скрытый текст

Печалит сама неуклонная тенденция духовной деградации людей (и в особенности молодежи), когда милый молодой человек - серьезный мыслящий гуманист со своим мнением - прочитав данную книгу, вынес из нее столько негатива (ориентируясь на вдолбленные ему в голову ценности) и не увидел ни одной светлой мысли, которая заразила бы его желанием хотя бы пожить в таком мире (не говоря уже о желании приложить хоть какие-нибудь усилия к воплощению данной утопии в жизнь).

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Ксения
постоянный участник




Пост N: 65
Зарегистрирован: 06.04.11
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.11 15:58. Заголовок: Ну, пафос :) моего п..


Ну, пафос :) моего поста был не в "неэкологичной пальпации светлого образа" ;) , а в отпугивании молодёжи. Повторяю: ежели некоторые её представители несмотря на активную промывку мозгов всё ещё мыслят - это хорошо. Пусть они мыслят критически в т.ч. по поводу ТуА. Духовная деградация - это когда все остальные не мыслят и ТуА вообще не читают!
А "заразить его желанием" мы ещё успеем! ;)

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 984
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.11 17:07. Заголовок: Абсолютно верно, что..


Абсолютно верно, что ныне восприятие творчества и философии ИАЕ совсем иное (и даже больше того!!!), нежели в советское время, когда, как будто, логика исторического развития была ясна и будущее казалось таким непогрешимо-безоблачным. И если нынешнее восприятие резко «критическое» - то сие тоже нужно признать, ибо и через критику также познаётся Великая Истина.
Ефремовская ноосферная цивилизация действительно несёт в себе черты «тотальной мобилизации» и именно на них справедливо обратил внимание рецензент. То, что он усмотрел НИГИЛИЗМ в ТуА — это тоже, в общем то, объяснимо, ибо Ефремов решительно противопоставляет нашему времени («пятому периоду ЭРМ») грядущую Эру Великого Кольца. Но это НИГИЛИЗМ совсем иного свойства. Это, если угодно, Холический НИГИЛИЗМ, когда происходит обретение ЦЕЛОГО (то есть Холоса), но никак не распад и погружение в Хаос. Так что с Базаровым сравнение не совсем корректное.
На Ефремова никак «молиться» не стоит, ибо есть «результаты», но вот критически осмысливать и, главное, умно проецировать его мысли на наше время — да, очень даже нужно. Ефремов 1950-х и Ефремов 2010-х годов РАЗНЫЕ.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 215
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 06:02. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Ефремов 1950-х и Ефремов 2010-х годов РАЗНЫЕ.



Вообще-то Ефремов один был, двойников у него не было

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 216
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 06:25. Заголовок: СтранникД пишет: к ..


СтранникД пишет:

 цитата:
к примеру, когда человека почему-то удивляет, что герои не матерятся по ходу сюжета книги, и ему даже в голову не приходит, что существует громадная разница между разговорным языком и языком литературным, на котором пишутся хорошие книги



Поэтому, кстати, и у нас, и на западе такое взахлеб восхваление Стругацких - оттого, что герои их как раз матерятся

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 123
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 16:56. Заголовок: А мне понравилась ре..


А мне понравилась рецензия. Все почему-то начали придираться к мелочам. Я же присоединяюсь к Ксении. Только не люблю обобщений. Молодой человек мыслит, и мысли у него есть интересные. Как у Ефремова не все было гладко в литературе и в жизни, так и у других людей. Можно искать соринки в чужом глазу, но колет-то в собственном. Мальчик не очень корректно выразился насчет языка. А смысл его сообщения не в том, что мата у Ефремова нет, а в том, что есть неестественность. А она есть! Действительно, трудно увидеть за героями Ефремова живых людей из плоти и крови. Это идеалы, скульптурные образы, программы и схемы, но не живые люди. В этом есть плюсы и минусы. Значительно проще сравнивать себя и окружающих с идеалом, чем с живым человеком, который ошибается и взлетает озаренный, который нестабилен и переменчив. Идеал же постоянен как верстовой столб. Мерить версты или идти и не считать, сколько прошел? Приятнее - просто идти. Воздуха нынче очень хочется... А у Ефремова нет воздуха. Нет зелени на его деревьях. Зато так лучше видно стволы - листья не мешают.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 217
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 18:42. Заголовок: kssa пишет: Действи..


kssa пишет:

 цитата:
Действительно, трудно увидеть за героями Ефремова живых людей из плоти и крови. Это идеалы, скульптурные образы, программы и схемы, но не живые люди.



Совсем даже не трудно. Нужна просто внутренняя свобода

Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 124
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 21:40. Заголовок: makcum пишет: Совсе..


makcum пишет:

 цитата:
Совсем даже не трудно. Нужна просто внутренняя свобода




Спасибо: 0 
Профиль
kssa
постоянный участник




Пост N: 125
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 08:44. Заголовок: makcum, а внутренняя..


makcum, а внутренняя свобода - это освобождение от тех штампов, которые не устраивают вас и принятие тех, которые вас устраивают?
Усовершенствование морали и нравственности - это замена одних рамок на другие. Потому что мораль по определению набор шаблонов. Сам факт возможности изменения морали дает импульс для обретения свободы, но не в том случае, когда одна чужая мораль заменяется на другую чужую - это свержение одного тирана и замена его другим, а свобода - это установление собственного закона и жесткое следование собственному выбору. Ефремов не дает новой морали, но дает понимание, что может быть другой закон - чище, проще, естественней, и этот закон надо найти самим! Он дает схему, но не дает конечного продукта. Молодой рецензент как раз ищет с помощью Ефремова этот закон, а вы возмущаетесь, что он не принимает безапелляционно ефремовский закон. Выходит, что тот мальчик свободнее...

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 219
Зарегистрирован: 04.03.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 09:10. Заголовок: kssa пишет: Он дает..


kssa пишет:

 цитата:
Он дает схему, но не дает конечного продукта.



Вообще-то он даёт конечный продукт, и этот конечный продукт вызывает презрительную ухмылку как у пуритан - блюстителей религиозных запретов (ну кто такая Эвиза Танет - самая настоящая секс-бомба, нельзя такое нашей молодежи рассказывать, ох нельзя - так они примерно рассуждают), так и у современных феминисток, которых бесит то, что женщины Ефремова не унижают мужчин. Я лично вижу разительный контраст образов Чеди, Эвизы, Фай, Тивисы, это всё заметно и легко понимаемо.

Что касается простоты, то она не бывает простой. Простота сложна, и сложность проста. По диалектическому закону. Поэтому молодой рецензент ищет то, что не сможет найти. Простая жизнь только в сказках. По мнению молодого рецензента Ефремову надо было бы написать, как Гриф Рифт в ярости дерется с Соль Саином, как Эвиза Танет в порыве страсти совокупляется с Вир Норином, и вот тогда-то это будет "реалистично" и "правдиво". Ну как в современных голливудских блокбастерах. Молодой рецензент всё время смотрит на других и подстраивается под них, это называется приспосабливаться. Вместо того чтобы плюнуть на них и сказать: "А пошли вы все, я не хочу жить по законам современного потребительского общества". Нет, на это он не способен. Да это и не привлечёт к нему друзей, которые пускают слюни от "Кунгфу Панда 2" и с утра до вечера либо сидят перед компом и лазят на порносайты, либо шляются по дворам с бутылкой пива. И это отнюдь не мешает им читать Ефремова. Просто прочитать - не значит понять и осознать. Для этого нужен уровень культуры, которого нет, а нет потому, что со стороны государства и общества идёт засовывание в глотку ценностей масс-культуры, произведения Ефремова с которыми разительно контрастируют. Вот и весь сказ. И нет у него никакой внутренней свободы.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5403
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 09:40. Заголовок: kssa пишет: Усоверш..


kssa пишет:

 цитата:
Усовершенствование морали и нравственности - это замена одних рамок на другие.



В общем - да, kssa. Но именно поэтому хочется найти некий переход как бы к "сверхнравственности" или "сверхморали" как к некоему почти математическому подсчету простых элементов: Радости и Горя. Причем, пользуясь герметическим утверждением, что в небе то же самое, что и на земле. То есть, что высокие уровни "радости", то, что называется духовной радостью, ради чего предлагают отказаться от низших уровней, на самом-то деле с этими низшими уровнями сравнимы и даже в какой-нибудь сверхвкусной еде, например, суши (не знаю, не пробовал ничего вкуснее из несладкого) можно обнаружить все тот же "сухой остаток" радости, как и в мистических экстазах...
Дело "за малым": найти "формулы интегрирования" Горя и Радости... и это совсем не так просто, как казалось изначально...

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 204
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.11 22:37. Заголовок: Продолжение монограф..


Продолжение монографии Л. Михайловой:
Приумножение в мире красоты - такой Ефремов видел задачу художника ( писателя, поэта, скульптора ), который встаёт на пути стрелы Аримана: "Люди искусства крупицами отвоёвывали у смерти во времени, у разброса в пространстве красоту, мечту, идеал несостоявшегося, но возможного, слагая лестницу подъёма из инферно, прочь от размытых чувств и мгновенного счастья природы"...

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 234
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 19:00. Заголовок: МАРИЯ ГАЛИНА : Эт..


МАРИЯ ГАЛИНА :
Это статья, посвященная Ивану Ефремову, а вернее, "красоте и Ивану Ефремову", опубликована в Реальности Фантастики (май-июль) Буду вешать ее так, как она была опубликована - частями .

АДАМ И ЕВА ФАНТАСТИКИ .
Любовь как двигатель сюжета.

Сексуальная революция по-советски.
Мы привыкли считать Ивана Ефремова адептом "правильной", "социалистической", "идеологически выдержанной" фантастики. Отчасти потому, что его в какой-то, не лучший для отечественной фантастики момент, стали противопоставлять "не нашим" Стругацким, а последователями объявили себя литераторы с, мягко говоря, сомнительным талантом и еще более сомнительными идеологическими лозунгами. Надо сказать, к писателю-Ефремову можно предъявить серьезные претензии - в частности, по подводу непрошибаемой серьезности его текстов (вообще свойственной философам и пламенным проповедникам), а также их вызывающей внелитературности. Что греха таить, сейчас перечитывать "Туманность Андромеды" для человека с литературным вкусом - тяжелое испытание. И все же в отечественной фантастике второй половины ХХ века нет другой фигуры такого масштаба - это единственный титан, который оказался способен в одиночку тягаться с могучими братьями.
Ефремов - фигура действительно титаническая. Родился будущий писатель в деревне Вырица под Санкт-Петербургом, работал матросом (отсюда любовь к морю, нашедшая отражение в его прозе), окончил экстерном геолого-разведочный факультет Ленинградского университета, участвовал во многих геологических и палеонтологических экспедициях, заведовал лабораторией Палеонтологического института РАН, защитил докторскую, основал новое направление науки - тафономию (наука о закономерности образования местонахождений ископаемых остатков), стал лауреатом Госпремии. Хватило бы на любую биографию.
Но в этом случае его бы знали исключительно специалисты.
Ефремов же прославился все-таки как писатель-фантаст.



Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 1198
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.11 16:30. Заголовок: Чем разнообразнее на..



 цитата:
Чем разнообразнее назначение, тем красивее форма? "Разнообразное назначение" в принципе малопонятное сочетание, вероятно, Ефремов имел в виду - широкую специализацию, возможность приспосабливаться к разным условиям, выполнять различные функции, сочетать умственную деятельность с физической, и т.п.





 цитата:
мыслящего существа, тем целесообразней и разработанней высшие формы жизни, и, следовательно, тем прекраснее, - думал Дар Ветер. - Давно уже люди Земли поняли, что красота - это инстинктивно воспринимаемая целесообразность строения, приспособления к определенному назначению. Чем разнообразнее назначение, тем красивее форма..."





 цитата:
А если бы и повстречали мы такую ужасную форму жизни, то некрасивой показалась бы она, разумеется, исключительно на взгляд человека. Вряд ли эти разумные, сравнивая себя с человеком, в ужасе кричали: "Ах, какие же мы уроды! Вот человек - венец творения! А ты-то, мы! Позор какой!"
Про антропоцентризм Ефремова говорено уже много. Для него человек - "мера всех вещей".



Собственно, об этом же рассуждают и герои повести "Сердце Змеи", а Дар Ветер (Ефремов) прямо говорит о вероятностном разнообразности форм высших мыслящих существ - т.е. не все то хорошо, что человек и только. А вот про целесообразность строения и "разнообразность назначения" Ефремов так же вполне подробно расписывает в СЗ на примере универсальности человеческой руки, способной выполнять разнообразные действия в отличие от жупальца, скажем. И про мыслящую слизь и думающих осьминогов там вполне обоснованные рассуждения. Честное слово, когда смотришь какие нибудь глупые фантазии американцев на эту тему (типа "Хищника" или "Чужих") сразу вспоминается Ефремов и становится смешно - ну как, каким образом с такими когтястыми неуклюжими руками эти инопланетные чудища умудрились построить свои звездолеты и столь сложные приборы, насыщенные мелкими деталями, удержать которые под силу только человеческой руке?
И собственно каких еще заключений, кроме умозрительных, следует ожидать от писателя, когда он пытается представить инопланетную жизнь? А ученые разве поступают не таким же образом, строя свои заключения, отталкиваясь от известных земных форм жизни?...

За что не люблю критиков - всяк хочет показать себя умнее автора и всех остальных, хотя на поверку как правило это не соответствует действительности.
А где продолжение сего критического шедевра? Интересно почитать, что там еще отыскала эта дама в плане критериев красоты (на которые намекала), хотя я и не приверженец взглядов на женскую красоту Ефремова.


Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 310
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.11 18:47. Заголовок: СтранникД пишет: А ..


СтранникД пишет:

 цитата:
А где продолжение сего критического шедевра? Интересно почитать, что там еще отыскала эта дама в плане критериев красоты (на которые намекала), хотя я и не приверженец взглядов на женскую красоту Ефремова.


М.Галина или Л.Михайлова?

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 1201
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.11 12:15. Заголовок: Дед Мороз пишет: М...


Дед Мороз пишет:

 цитата:
М.Галина или Л.Михайлова?



А из кого были выдержки в посте № 234? Я так понял, что это М. Галина?

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 311
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.11 13:23. Заголовок: М. Галина вообще - т..


М. Галина вообще - то
Спасибо, Сергей, за внимательность!
Ввиду нехватки времени и неумения "оформлять" скрытый текст расположил цитируемый текст фрагментарно и не по порядку
Первоисточник, на самом деле здесь:

http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0150-1.shtml

http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0170-1.shtm

http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0180-1.shtml


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 2651
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.11 17:13. Заголовок: Т.е. все ваши три оч..


Т.е. все ваши три очень длинных предыдущих поста с текстом М.Галиной можно было бы заменить одним коротким со ссылками и ключевыми короткими цитатами.

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 313
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.11 17:49. Заголовок: В бою не без потерь,..


В бою не без потерь, но оргвывод мною сделан

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 473
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.11 20:40. Заголовок: Ого, вот и появился ..


Ого, вот и появился Р. Нудельман
Спасибо Третьему

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5969
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 10:44. Заголовок: См. мою реакцию: htt..

Будь землянином! Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 474
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 14:17. Заголовок: Не могу точно утверж..


Не могу точно утверждать, кто скрывается под ником "Третий", но впечатление, что после рецензии Эуг Белла, у него пропадёт желание выставлять здесь материалы про Ефремова, скажем так, труднодоступные в СНГ. Дай Бог, чтобы я ошибался.
Да, уважаемый Третий, библиограф и фантастовед Юрий Шевела ( Клугер и Амнуэль, во всяком случае знают его, а Майю Каганскую и её дочь Илану Гомель, наших землячек, киевляне - так точно помнят и ценят ) просил у Вас уточнить, можно ли приобрести выложенные Вами здесь номера журналов?
Ответ можете дать в ЛС, во избежание кривотолков на разные темы.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5970
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 18:06. Заголовок: Вот, что говорит на ..


Вот, что говорит на этом круглом столе Каганская, которую "киевляне" "помнят и ценят" (или киевлянин?):


 цитата:
В концепции Ефремова есть много общего с
ницшеанством.

И прибавьте к этому
необычайное увлечение Джеком Лондоном, которое идет от
Ленина. Д. Лондон — один из самых популярных писателей
у русской и советской читающей публики, а он откровенный
ницшеанец горьковского типа, довольно примитивный, с его
абсолютно расистскими романами.
я отрицаю по крайней мере за романом "Лезвие
бритвы" право называться произведением искусства. Вообще-
то говоря, это — бульварный роман.

если бы здесь появился Ефремов и стал бы говорить
о себе как о художнике, то я бы просто отказалась от
такого разговора, потому что художника я в нем не вижу, и
произведения искусства в романе "Лезвие бритвы" тоже не
вижу.

Ефремов,
вероятно, считал себя писателем, и, если бы ему предложили
другой жанр, он бы просто его не принял. Для самого себя
он был художником. Но таковы уж черты его личности, для
меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры,
небольшого образования и небольшого художественного
дара. И я, как читатель, имею полное право не видеть
в нем писателя, художника, а видеть в нем некое интересное
идеологическое явление.



Если для Каганской Иван Ефремов на одной доске с Джеком Лондоном, то я полностью согласен.
Каганская, в отличие от ИАЕ, - дама глубоко не примитивная, человек большой культуры и, наверное, немалого литературного дара.
Поэтому она имеет право видеть в ИАЕ не человека, а явление. Так, дедушка?

Будь землянином! Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 3246
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 18:14. Заголовок: Согласен с Эуг Белло..


Согласен с Эуг Беллом в оценке каганской, уж не обижайтесь, ДМ! К антисемитизму это не имеет отношения, просто оценка даже не дамы конкретной, а её конкретных писаний в конкретном журнале.
А к Нудельману я отношусь с полным почтением, еще с советских времен/

PS/ хотя с оценкой ЛБ с каганской почти согласен - я тоже не высоко ценю этот роман ИАЕ, считаю его творческой неудачей на фоне ТуА

ЗЗЫ. кстати. бульварный роман - это не ужасный негатив, а определенная ниша. ЛБ, конечно, не бульварный роман в общепринятом смысле. но явный откат по ср. с ТуА: пропаганда ийогизма в жанре детектива.
С довольно спорными (если не сказать - беспомощными) утверждениями о смысле коммунизма.

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 478
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 22:37. Заголовок: Эуг Белл на своём Ча..


Эуг Белл на своём Часе Быка пишет:

"А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм, сейчас смотрится даже немного юмористически, как аналогичный треп русских "патриотов", во всем видящих происки евреев. Центр национальных проблем сместился, и это выглядит как анахронизм."

Никто, даже сам Эуг Белл, не может заставить имеющих собственное литкритиков писать "под себя". Если их пытались в СССР заставить, они уехали "от этого".
Эуг Белл пишет:

А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм."

Вы не были в этой шкуре сами, а Ваш друг Игорь Жуков был, отчего и сменил фамилию на Жуков ( он или его родители).




Я бы мог, но не хочу отвечать вам адекватно. Мне просто написали в ЛС, что люди после этого не заметят между нами разницы.
Справедливости ради - советовали не спорить и с Максимом.

Это проблема с большими корнями, т.к. ещё Михаил Светлов спрашивал Александра Твардовского: "Почему вы так любите негров ( или арабов ) и не любите евреев?"
Вы - здесь: русские общественные деятели и политики.

Спасибо: 0 
Профиль
Третий



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 23:29. Заголовок: Извините, но я на да..


Извините, но я на данную библиотеку никогда не работал, и вышел на нее случайно - когда искал в интернете материалы по питерским группировкам 60-х.

Спасибо: 0 
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 5981
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 01:12. Заголовок: Дед Мороз пишет: Вы..


Дед Мороз пишет:

 цитата:
Вы не были в этой шкуре сами,



Хорошо, не был. Но чем же Ефремов-то виноват? Зачем на него лить помои?
Какие бы у кого ни были проблемы.
(И, кстати, на меня: "не заметят между нами разницы"... т.е. между вами и... дерьмом каким-то... эх, вы, евреи...).

Будь землянином! Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 612
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 11:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара.



 цитата:
Каганская, в отличие от ИАЕ, - дама глубоко не примитивная, человек большой культуры и, наверное, немалого литературного дара.


Я, конечно, дико извиняюсь, но кто такая сия дама? Чем прославилась, какой след после себя оставила? Имеет ли смысл применять к ней спервадобейся? Таки кошерно это считать очередным снобизмом intelligentsia к трудовому классу?

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 483
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 12:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хо..


Эуг Белл пишет:

 цитата:

Хорошо, не был. Но чем же Ефремов-то виноват? Зачем на него лить помои?
Какие бы у кого ни были проблемы.


Да, может на ефремовском форуме он царь и бог. Но те, которые прочли произведения и других писателей, понимают, что Ефремов - философ, проповедник , идеолог ( причём не русской совсем религии или культуры, а индийской, буддистской, эллинской, египетской... ). Как писатель ( не по "длине вывешиваемых простыней" (Балу:), а по занимательности изложения ) для серьёзных исследователей, он стоит ниже А.Н. Толстого, М.А. Булгакова, того же Жюля Верна...
И "анахронизм" ( Эуг Белл :) его некоторых взглядов тоже виден исследователям.

balu пишет:

 цитата:
Я, конечно, дико извиняюсь, но кто такая сия дама? Чем прославилась, какой след после себя оставила? Имеет ли смысл применять к ней спервадобейся? Таки кошерно это считать очередным снобизмом intelligentsia к трудовому классу.



http://www.aej.org.ua/news/935.html

Можно узнать и в Сети. Либрусек о писателях мирового значения - http://lib.rus.ec/a/138135/sa-a
Но навскидку - Каганская М.,Бар- Селла З.- Мастер Гамбс и Маргарита. Тель-Авив.1984 http://lib.rus.ec/b/329471

Подобные исследования:

7.Ильф и Петров. 12 стульев.М.АСТ-Олимп.2002 ( Критика и комменты- в т.ч. Мастер Гамбс и Маргарита).
8.М.Чудакова. Новые работы: 2003-2006 гг. М.Время.2007 ("Три советских нобелевца"; взаимосвязи,переплетения-Капитанская дочка+Тимур & команда; Мастер & Маргарита+Старик Хоттабыч ).
...
11.Лурье Я.- В краю непуганых идиотов.СПб.1997.
12.Петровский М. Уже написан Бендер. Литература №13.1997.
13.Сарнов Б. Что же спрятано в 12 стульях. ( там же).

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 617
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 12:54. Заголовок: Дед Мороз пишет: Да..


Дед Мороз пишет:

 цитата:
Да, может на ефремовском форуме он царь и бог.


Не одно и не другое.

 цитата:
Как писатель ( не по длине вывешиваемых простыней, а по занимательности изложения ) для серьёзных исследователей, он стоит ниже А.Н.
Толстого, М.А. Булгакова, того же Жюля Верна...


А это не имеет значения. Ни степени, ни мнения авторитетов (если они не подкрепленны расчетами и опытами). Так, гаманитарный вой один.
Дед Мороз пишет:

 цитата:
Можно узнать и в Сети.


Гуглить я и сам умею. Но вот я сегодня первый раз про нее улышал, хотя читать люблю. Что у ней на счету? Пара книжек для эстетствующих.
А книги того, про кого она сказала "фееее" обсуждают и сейчас, причем далеко не на одних ефремовских сайтах; как ученный он тоже принес пользу и немалую. Как-то не вяжется с ейным "Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара".

Вы это, если чо простите, если я со свинным рылом да в калашный ряд. Но у нас, на производстве, иные критерии оценки - красивые слова, ничего не стоят без реальной продукции. А с продукцией у ней не густо и назначение у ней специфическое.

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 486
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 13:03. Заголовок: Простите, Балу = Миш..


Простите, Балу = Миша, но если б не ефремовские форумы, то и мы бы с Вами были незнакомы :)
Ведь и у Вас получается, типа: "Я Каганскую не читал, но осуждаю".
А попробуйте написать литературоведческие обзоры именно по художественной ценности произведения.
Сколько Вам всего придётся перелопатить?
Тогда будете тоже иметь право критиковать.
Да, порог Роба, Тибетский Опыт и...( каждый добавляет по-своему ) - это исследования, но научные.
По ним у здешних основателей и ТОППовцев равных нет.

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 618
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 13:18. Заголовок: Дед Мороз пишет: &#..


Дед Мороз пишет:

 цитата:
"Я Каганскую не читал, но осуждаю".

Я осуждаю не Каганскую как таковую. Может ее книги мне бы и понравились. У меня претензии к явно заангажированной фразе "Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара". Слишком разный у них выхлоп, причем такой, что невозможен ни без хорошего образования, культуры, интеллекта и прочего. Т.е. скажи она, что мне не нравятся его книги - да Бог с тобой, не читай. Что те или иные моменты спорны - очень может быть. В конце концов на вкус и цвет все фломастеры разные. Но не обливай помоями тех, кто сделал больше тебя, что работает. Это смешно и не вызывает уважения.
Дед Мороз пишет:

 цитата:
А попробуйте написать литературоведческие обзоры именно по художественной ценности произведения


Я бы подобным не страдал вообще. Бестолковое это дело.

 цитата:
Сколько Вам всего придётся перелопатить?


Та таки да "звиздеть не мешки тягать". А ИАЕ, кстати, неилюзорно, тягал.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 3268
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 22:36. Заголовок: balu пишет: Но не ..


balu пишет:

 цитата:
Но не обливай помоями тех, кто сделал больше тебя, что работает.

Кстати, Миша, ты здорово сказал!
Но сначала тебе критика: не все мешками измеряется, и Каганская умная баба: много верного подметила (про ЛБ, имхо, верно).

Но ты прав в главном: то, что сделал ИАЕ - то работает, иначе почему мы здесь? не из-за Кордонской с её критикой же?

Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 489
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.11 12:15. Заголовок: Здесь со временем от..


Здесь со временем отвечу; но что интересно, надо отдать должное - по литературоведению ИАЕ Эуг Беллу с Трак Тором, когда они работали в паре, и один дополнял или поправлял другого - не было равных. Только А.К. с НН. А если б работали втроём, сообща, ещё большего бы добились. По научной части у ИАЕ. А по эзотерической - есть чему поучиться и у Андрея Козловича.

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 622
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 09:52. Заголовок: Трак Тор пишет: не ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
не все мешками измеряется


Главное - это производительные силы и производственные отношения ((с) марксизм). От них я и пляшу.

 цитата:
Каганская умная баба


А я хоть раз назвал глупой? С какой стати?

 цитата:
про ЛБ, имхо, верно


Как сказать. Книжка, ИМХО, трудно читается, пока не привыкнешь к стилю, в котором написана. А где-то и вызывает усмешку. Но с лихвой компенсируется огромным количеством интересных и разнообразных сведений, блестяще поданых. Мало у кого так получается. Разве что Жюль Верн в этом плане лучше. Да и вообще:

 цитата:
И меня не колышит, чего там тебе хочется -
Вот час урочный: хавай, уплочено!
Я заточен разорвать мир твой в клочья,
Заставить тебя думать мозгами задроченными,
Я хочу, чтобы ты плохо спал ночью,
Чтобы темы мои к тебе привязались прочно
Ну че, сыночков маменькиных и дочек
То, что я делаю, впирает не очень -
Но я не тем, чтобы развлечь тебя озабочен


А темы ведь привязались же, да так что много лет не попускает. Идеологический посыл она заметила очень классно. Хотя, в большинстве стоящих книг какой-нибудь идеологический посыл есть.

 цитата:
не из-за Кордонской с её критикой же?


Критка, она другая. Выглядит примерно "так сделать лучше потому что...". Это помои, сродни тем, что вы с Беляковым друг друга поливаете.

Спасибо: 0 
Профиль
Oern



Пост N: 8
Зарегистрирован: 19.12.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.12 01:35. Заголовок: *** http://www.you..



    ***









Спасибо: 0 
Профиль
Дед Мороз
постоянный участник




Пост N: 609
Зарегистрирован: 15.04.11
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.13 10:59. Заголовок: Любопытно, но наверн..


Любопытно, но наверно, уместнее сюда: http://mirefremova.borda.ru/?1-6-0-00000007-000-0-0#010

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4224
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 18:11. Заголовок: Автор статьи о ЧБ: У..


Автор статьи о ЧБ:
 цитата:
Удивительно, как советская цензура пропустила этот столь очевидный и прозрачный текст. И уже сам факт, что цензура в СССР это пропустила, говорит о многом. О том, что общество в СССР уже было больно, и что Ефремовы, Горбачёвы и прочие дитяти перестройки уже ломились в открытые двери. Вряд ли цензоры не понимали, что именно они пропускают. Скорее всего, пропустили сознательно – и в этом-то и беда. Книга увидела свет. Позже цензоры спохватились, печатать перестали… до середины 80-х. Не было у советской страны иммунитета против пришельцев со звездолёта с символическим названием «Тёмное Пламя»...Звездолёт «Тёмное Пламя» уже здесь, на орбите Земли. Пассажиры этого звездолёта уже захватили власть во многих странах, ввели в школах половое воспитание, уже предлагают психиатрически лечить «гомофобов». Фай Родис обозвала себя именем богоматери и вовсю, демонстрирует эротические танцы. Четыре её ученицы пляшут на амвоне, борясь с «инфернальной» подавляющей свободу христианской религией. Опять же, в обтягивающих одеждах, Ефремову бы понравилось...Ещё не поздно выгнать наглых пришельцев с нашей планеты, и построить своё общество, не прибегая к решетчатой трансформации индивида, половому воспитанию в школах и тотальному психологическому контролю.



Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 743
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 18:26. Заголовок: Самое главное, что а..


Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский. Это действительно так

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4225
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 18:29. Заголовок: Расскажите это на Но..


Расскажите это на Ноогене :)

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 744
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 02:00. Заголовок: А остальное - это уж..


А остальное - это уже зависит от отношения к самому этому советскому времени

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4226
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 13:08. Заголовок: makcum пишет: Самое ..


makcum пишет:
 цитата:
Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский.

Самое главное - изменение отношения т.н. "левых" к Ефремову со временем.
Несколько лет назад Ефремова сняла со знамени КЗ. Из-за ЧБ - исключительно. Трудно его совместить с "советским социализмом". Теперь вот и ТуА подвергается жестокой критике и сбрасыванию с "левого корабля". Правда, эта статья имперца и сталиниста. Но, как давно тут решили, сталинцы - это верные ленинцы во многих существенных вещах. Число сталинистов растёт и это уже не пенсионеры - большинство пенсионеров сталина не помнят, помнят скорее оттепель.
Т.е. негативное отношение к Ефремову уже у молодёжи преобладает. И Нооген по большому счету не влияет на это отношение. Их попытки совместить "советскость" и ИАЕ тщетны.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4108
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 16:50. Заголовок: makcum пишет: Самое..


makcum пишет:

 цитата:
Самое главное, что автор понял - ефремовский социализм не советский. Это действительно так


Максим, Вы статью то прочли? Автор утверждает, что "коммунизм" Ефремова - это фашизм!



Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4228
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 16:59. Заголовок: А это всегдашний отв..


А это всегдашний ответ сталинистов: что не их тоталитаризм (а у Ефремова "тоталитаризм" прослеживается) - то фашизм. И два самых тоталитарных государства смертельно враждовали.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4109
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 17:08. Заголовок: В общем так, но стат..


В общем так, но статья ценна тем, что это вторая статья, в которой утверждается, что общество Ефремова на самом деле фашистское. Я её выложил у себя, "во избежание" http://ariston777.unoforum.ru/?1-15-0-00000067-000-0-0-1366553068
Первую статью, в которой русский фашист утверждал, что Ефремов, на самом деле "наш человек" я, увы, теперь найти уже не могу. Её тоже следовало выложить у себя. Подобные "исследования" нужно хранить.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4229
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 17:34. Заголовок: ""Коммунизм&..


""Коммунизм" Ефремова - это фашизм?" - странный у вас там зоголовок. Это вы так думаете, всерьёз? Про первую статью я не знаю, но в обсуждаемыой статье автор вроде не обзывал ИАЕ фашистом. Просто он говорил, что его коммунизм хуже капитализма. Ну дык какой автор, такие и выводы.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2268
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 17:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Нес..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Несоветский социализм Ивана Ефремова[quote]`



Очень долго подбирал слово, каким можно было бы наиболее ёмко охарактеризовать автора данной статьи... но ничего более ёмкого, чем тупой баран голову не пришло.

На статью можно было бы вообще не обращать никакого внимания... Но она слишком вредна по своей сути. Обидно одно: прочитав ее, те, кто не читал сам роман и не знаком с творчеством Ефремова будут иметь извращенное представление и о нем, и о его книгах, и о его идеях.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4230
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 17:38. Заголовок: Ну это вы зря, люди ..


Ну это вы зря, люди не так просты. Кому Ефремов не интересен, и статей даже не увидят. Кроме читателей имперско-сталинистского форума. А те уже упертые люди, со сложившимися взглядами. Все прочие пусть читают и сами думают - не нужно запретов на инфу.
ЗЫ. и Козловичу на роток не накинешь платок. Хотя он сам себе вредит, путанно выражаюсь - не поймешь, он за большевиков али за коммунистов :)

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2269
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 17:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Все..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Все прочие пусть читают и сами думают - не нужно запретов на инфу.



А я и не призываю запрещать. Я просто сказал, что статья вредна своей субъективностью, которая выдается за истину. Поэтому люди сами должны прочитать и судить о книге. К тому же ЧБ не показательна в плане описания "светлого будущего" у Ефремова, а как раз наоборот. И тем самым данная статься субъективна вдвойне.



Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2270
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 17:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В общем так, но статья ценна тем, что это вторая статья, в которой утверждается, что общество Ефремова на самом деле фашистское.



Кто про что, а Козлович везде ищет своих - любителей "жаренького" и "протухшего мяса".

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 745
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 18:33. Заголовок: Я не прочитал, где а..


Я не прочитал, где автор называет Ефремова фашистом. Сравнивает землян ЧБ с нынешней америкой - да, но не называет фашистом.

Еще раз обращу внимание - автор совершенно точно понял, что ефремовский социализм не советский. Остальное - его личное отношение к Ефремову. Классичекие взгляды серенького человека

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4111
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 22:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Про..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Про первую статью я не знаю, но в обсуждаемыой статье автор вроде не обзывал ИАЕ фашистом. Просто он говорил, что его коммунизм хуже капитализма.


Разве? А мне показалось, что, по его мнению, "коммунизм" описанный у Ефремова - это "приход к власти самых крайних, реакционных кругов капитала", которые бедным землянам, и не только землянам, которые "не хотят быть счастливыми", по Ефремовскому рецепту, устраивают даже "решетчатую трансформацию индивида".

Трак Тор пишет:

 цитата:
и Козловичу на роток не накинешь платок. Хотя он сам себе вредит, путанно выражаюсь - не поймешь, он за большевиков али за коммунистов :)


Я за интернационал! Э-э-э, за Ноосферное общество.

makcum пишет:

 цитата:
Я не прочитал, где автор называет Ефремова фашистом. Сравнивает землян ЧБ с нынешней америкой - да, но не называет фашистом.


Ну, уже ответил.

makcum пишет:

 цитата:
Еще раз обращу внимание - автор совершенно точно понял, что ефремовский социализм не советский. Остальное - его личное отношение к Ефремову. Классичекие взгляды серенького человека


Правда? Тогда Вы ещё кое-чего не заметили - автор пишет, что социализм Ефремова, не социализм, и вот тут я с ним совершенно согласен.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4231
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 23:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Разве? А мне показалось, что, по его мнению, "коммунизм" описанный у Ефремова - это "приход к власти самых крайних, реакционных кругов капитала", которые бедным землянам, и не только землянам, которые "не хотят быть счастливыми", по Ефремовскому рецепту, устраивают даже "решетчатую трансформацию индивида".

Найдите в том, что вы написали слово "фашист". А потом найдите это слово поиском браузера в тексте статьи. Такого слова нет. А решетчатая трансформация - дело житейское :)

 цитата:
автор пишет, что социализм Ефремова, не социализм, и вот тут я с ним совершенно согласен.

А с чем тут соглашаться? - это верно по определению: Ефремов писал не про социализм, а про коммунизм.
Кстати, социализм как первая стадия коммунизма - ленинская выдумка, у Маркса такого нет. И у Ефремова.

PS/ Поговаривают, что социализм - это на самом деле капитализм, только сильно государственный.


Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4112
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 13:07. Заголовок: Трак Тор пишет: А р..


Трак Тор пишет:

 цитата:
А решетчатая трансформация - дело житейское :)


Правда?

Трак Тор пишет:

 цитата:
А с чем тут соглашаться? - это верно по определению: Ефремов писал не про социализм, а про коммунизм.
Кстати, социализм как первая стадия коммунизма - ленинская выдумка, у Маркса такого нет. И у Ефремова.

PS/ Поговаривают, что социализм - это на самом деле капитализм, только сильно государственный.


Ну, тут не вижу смысла спорить, аристон и коллективизм это разные вещи.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4232
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 13:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет на Аристоне:
 цитата:
И всё же, чем, например, концепция: люди - нелюди отличается от расизма?

А у Ефремова нет такой концепции, она есть у вас, и это не здОрово или не здорОво. У Ефремова мысли о "хрустальном потоке", который надо очищать он нелюдей есть только в ТАф. Это нездорОво (как считает Беляков), но это не концепция, а проходная вещь у него. Слова Чагаса о"море пустых душ" - совсем другое дело, у нас тут про это тут тема мностраничная.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4113
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 20:17. Заголовок: Трак Тор пишет: А у..


Трак Тор пишет:

 цитата:
А у Ефремова нет такой концепции, она есть у вас, и это не здОрово или не здорОво. У Ефремова мысли о "хрустальном потоке", который надо очищать он нелюдей есть только в ТАф.


В ЧБ тоже есть, более того, в ЧБ "Серые Ангелы" от слов перешли к делу, в отличие от Эрис. И вот закрывать на это глаза действительно не здОрово и не здорОво.


Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4114
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 20:18. Заголовок: Уже подчёркивал, я з..


Уже подчёркивал, я за то что бы ещё раз детально проработать эту сторону творчества Ефремова.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4233
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 23:07. Заголовок: Андрей, вы совсем за..


Андрей, вы совсем заболтали тему. Дело не в ваших "нелюдях" и фошистах, а в том, что левые всех мастей - коммунисты, сталинисты, Кургинян - сбрасывают Ефремова с его ТуА (о ЧБ уж не говорю) с "парохода коммунизма".
Просоветский "Нооген" на парусном чайном клиппере остается в одиночном плавании.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4115
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 23:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Дел..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Дело не в ваших "нелюдях" и фошистах


И в этом тоже, и "нелюди" и фашисты не мои.

Трак Тор пишет:

 цитата:
а в том, что левые всех мастей - коммунисты, сталинисты, Кургинян - сбрасывают Ефремова с его ТуА (о ЧБ уж не говорю) с "парохода коммунизма".


Правильно сбрасывают, наследие Ефремова не коммунистическое.
Кстати, Вы знаете, и до православных, начало доходить, что творчество Толкиена не христианское.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4234
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 12:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Правильно сбрасывают, наследие Ефремова не коммунистическое

Видите ли...
Я долблю в одну точку: коммунизм - некое понятие, имеющее смысл, но не имеющиее денотата (слова И.Жукова).
На мой взгляд, дело идет к тому, что оно очистится от прилагательного "советский" (его заберут имперцы). И окажется, что наследие все же коммунистическое по сути.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 746
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 13:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Вид..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Видите ли...
Я долблю в одну точку: коммунизм - некое понятие, имеющее смысл, но не имеющиее денотата (слова И.Жукова).
На мой взгляд, дело идет к тому, что оно очистится от прилагательного "советский" (его заберут имперцы). И окажется, что наследие все же коммунистическое по сути.



Ключевая здесь следующая цитата:


 цитата:
«Почему?» – наверное, спросите вы. Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку – сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания



И что бы Андрей не говорил, эту цитату он никуда не выкинет

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4116
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 13:18. Заголовок: Трак Тор пишет: На ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
На мой взгляд, дело идет к тому, что оно очистится от прилагательного "советский" (его заберут имперцы). И окажется, что наследие все же коммунистическое по сути.


Ничего не понял.
По мне так, и нехай себя забирают. С коммунистической идеей в РФ полный швах, и начался он ещё в СССР. Дело в том, что в СССР, в период нашей с Вами жизни, не было никакой коммунистической партии, а был, если пользоваться выражением Ефремова: "её внешний образ, а по существу труп", или классический социум-вампир, многие члены которого, и особенно его руководство, даже не считали себя коммунистами, а были законченными циниками. Те кто искренне считали себя коммунистами, впрочем тоже ещё сохранялись, это были те "кому за пятьдесят", в том числе были среди них и "коммунисты-руководители". Но они именно считали себя коммунистами, а не были ими. Помню у меня в поезде как то был разговор с таким "коммунистом-руководителем" занимавшим весьма высокое положение. Это было в перестроечные годы, и я тогда был секретарём РК ВЛКСМ. Я задал ему вопрос, что он считает в коммунистической идее есть хорошее, и получил исчерпывающий ответ: "Всё хорошее!". Тогда я сказал ему, что я так не считаю, и, например, не согласен с тем, что в реальности возможна диктатура пролетариата, поскольку к власти способен прийти только социальный слой обладающий хотя бы каким-то знанием, а не откровенно невежественный. У него стали квадратные глаза, и он долго молчал, потом сказал, что полностью со мной согласен. Дальше разговор стал предметным, и я показал ему ещё многое в коммунистической идее, что на мой взгляд являлось не хорошим. И для него каждое моё слово было откровением.
Надеюсь, что хотя бы после этого, он снял дома с полки томик Маркса или Ленина и просто немного его почитал, и вдумался в прочитанное, а не законспектировал по заданию. И этот "коммунист-руководитель" не исключение, тогда таких "старых коммунистов" искренне считавших себя "преданными бойцами партии" было 90 %, если не больше.
Так чего вы, таки, боитесь? И на КоЗе и на "Ноогене" ставят на труп, которому больше никто не позволит пить чужую кровь, для поддержания своей псевдожизни. Место занято, новый кровопиец "Единая Россия". И она точно такой же труп как и КПСС, и лица даже, в основном, те же самые, только теперь нет "старых коммунистов", а остались только циники. Кстати, точно такой же труп и РПЦ, и существует она только потому, что ей "Единая Россия" помогает пить чужую кровь. А вот сторонникам, что коммунистической, что русской идей больше не помогает, и чужой крови уворованной раньше, когда КГБ ставила на сторонников "русской идеи", а КПСС была у власти у них остаётся всё меньше. Да оно и понятно, свою кровь организм вампира производить не может, а так просто её не возьмёшь, "Могут и в нюх дать!", пользуясь выражением Задорнова.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4235
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 14:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Так чего вы, таки, боитесь?

Ничего:)
 цитата:
И на КоЗе и на "Ноогене" ставят на труп, которому больше никто не позволит пить чужую кровь, для поддержания своей псевдожизни

Красиво сказали. Но на труп ставят на КоЗе, у Ноогена невнятная политика. Но это не большой недостаток, на политике свет клином не сошелся. Просто надо ввиду иметь - там есть типы, котрые непременно сводят всё к политике, в которой ни уха, ни рыла. Отсюда их агрессивный "советизм". В неагрессивном советизме есть некоторые достоинства. И очень жаль, что такие люди проиграли битву имперцам (сталинизм - частный случай) makcum пишет:
 цитата:
И что бы Андрей не говорил, эту цитату он никуда не выкинет

Я могу ослабить силу этой цитаты из художественного произведения цитатой из реального письма Олсону. Но лучше поищите сами, так полезнее будет.


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 747
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 05:00. Заголовок: Учитывая то, что я в..


Учитывая то, что я все письма прочитал, цитату из письма Олсону я знаю, видимо.
Силу ослаблять можно, нельзя ее ликвидировать. Коммунизм - это, как верно подметил Ефремов, жизнь слабых за счет сильных, и он молодец, что открыто это сказал.
Но в этом и суть справедливости коммунизма

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 748
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 05:02. Заголовок: И в данном случае са..


И в данном случае самое главное, что нужно сделать - это воспитывать слабых так, чтобы они не были нахлебниками, чтобы несмотря на свою слабость трудились с равенством отдачи. Ну а сильных убедить в том, чтобы они помогали слабым

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4236
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 11:36. Заголовок: Слабых - воспитывать..


Слабых - воспитывать, сильных - убедить. Т.е. нужны прогрессоры со стороны (авторитетные)
Иначе слабые станут "воспитуемыми" (см. Обитаемый остров и историю ГУЛАГа) Ну а убеждать сильных... Действительно, кто будет убеждать сильных - не воспитуемые же?

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 749
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 12:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Сла..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Слабых - воспитывать, сильных - убедить. Т.е. нужны прогрессоры со стороны (авторитетные)



Нет, нужно слабых и сильных с детства наставлять на путь истинный, воспитывать в ключе коммунистической этики.

С теми, кто уже взрослый - бесполезно что-то делать. Именно поэтому вопрос построения коммунизма - вопрос воспитания будущих поколений

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4237
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 13:04. Заголовок: Это уже лучше. Остае..


Это уже лучше. Остается понять, кто будет воспитывать будущие поколения? Существующие испорченные взрослые? Снова возникает мысль о прогрессорах.
Ефремов называл это так: "пульсация поколений". Шаг вперед, 9/10 назад. Правда, он говорил о другом - взрослые осуществляли шаг вперед, а дети, пока не вырастут, откат назад. Пока, наоборот, взрослые не могут сделать этот шаг вперед.
Вот отсюда и "Гадкие лебеди".
Как бы нам не довести тему до состояния нечитабельности. Поводом всплеска активности послужила статья - когоже? - имперца и сталиниста, претендующего на "адепта коммунизма".
Смешались в кучу кони, люди, и залпы тычячи орудий слились в протяжный вой...

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2271
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 13:49. Заголовок: Трак Тор пишет: им..


Трак Тор пишет:

 цитата:
имперца и сталиниста, претендующего на "адепта коммунизма".



Интересные три составляющие, которые совершенно не стыкуются друг с другом. Коммунизм в данном сочетании вообще является инородным компонентом. Его нельзя построить в рамках одной страны (пробовали уже, ничего не вышло), а для мира вцелом ни мощь Российской Империи, ни национальная русская идея (которую уже который год пытаются вымучить все кому не лень, вместо того, чтобы не разрушать прежнюю) не имеют решаюшего значения. Объединяющая все народы планеты идея не может быть построена на сугубо региональных интересах.


 цитата:
Восстановление Великой России в качестве Катехона, Православной Российской Империи, Удерживающего, необходимо для выживания и достойной жизни как русского народа и всех коренных народов России, так и народов всего мира, вне зависимости от национальной, религиозной и сословной принадлежности... Российская Империя чести и справедливости во внутренних и внешних делах, достойной жизни и развития, безопасности и процветания, духовности и уважения к Традиции, - это единственная настоящая национальная идея всех представителей Русской цивилизации...



Ну, какой здесь коммунизм, к лешему?.. Да и у автора статьи весьма своеобразные и сугубо личные взгляды, на то "что такое хорошо, а что такое плохо", строящиеся на закостенелых "партийно-социалистических" взглядах (типа: "секса в СССР нет", раз не поставил памятник Ленину в ЭВК, тогда это и не коммунизм вовсе, "семья - ячейчка социалистического общества", и т.д., и т.п.).



Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 750
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 19:08. Заголовок: Не все взрослые испо..


Не все взрослые испорчены. Нужно искать хороших воспитателей. Если следующее поколение будет хотя бы на 1% лучше предыдущего - это уже хорошо. Ничто не делается сразу. Но накопление мелких преимуществ дает потом качественный скачок. Доказано многократно и в разных сферах деятельности

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4238
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 20:25. Заголовок: Максим, опять соглаг..


Максим, опять соглагательное наклонение: "нужно искать...если". Кому искать нужно? Кто будет?
Реально воспитатели - детсадработники и школьные учителя. Какой процент "лучших" и когда накопится на маленькой зарплате (кстати, в СССР она тоже была маленькая, еще меньше чем у инженера)?
Лозунги лозунгами, а правит бал - зарплата. В массе.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 751
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 10:10. Заголовок: Будет власть, если с..


Будет власть, если сменится. Если не сменится - будет Торманс.
Я не отрицаю. Все зависит в том числе и от нас. Не от каждого конкретно, а от суммы человеков.
Если сможем мы объединиться и не побоимся измениться. Перестать почитать драконов внутри себя. Стать внутренне свободными, от этого и внешне свободны станем.
Но для этого нужен Лидер. Рыцарь. Оцелот.
Пока такого нет. Но все может измениться

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 752
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 10:13. Заголовок: Как говорил герой Си..


Как говорил герой Сильвестра Сталлоне Рокки в одноименном фильме (четвертой части): "КАЖДЫЙ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ!"

Это на самом деле так. В этом смысле иностранный пропагандистский фильм перещеголял все советские. И стал пророческим.
Только вот меняться стали "советские люди" не в ту сторону, про которую говорил Рокки.
А все потому, что в их головушку были заложены двойные стандарты. Любимой КПСС

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4239
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:06. Заголовок: makcum пишет: Но для..


makcum пишет:
 цитата:
Но для этого нужен Лидер. Рыцарь. Оцелот.
Пока такого нет. Но все может измениться

Оцелот как раз есть, только не заходил давно. Наполеона вроде нет у нас.
*бормочет по нос* Тэкс, кто у нас тут в соседней палате? Фай Родис, Чеди Даан, Ола Дэз, Гриф Рифт... Нет, Наполеона нет.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 753
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:50. Заголовок: На Тормансе Лидерами..


На Тормансе Лидерами стали Таэль и Гзер-Бу-Ям.
Но увидели в них Лидеров земляне.
Не прилети земляне, так бы они и занимались тем, чем занимались.

В данном случае проблема в том, что нет землян, которые бы разглядели Лидеров.
Но зато есть ефремовские сообщества. В которых, несмотря на разногласия, много общего.

Но ефремовские сообщества не то, что помогают друг другу, а только дерутся.

Прошу обратить внимание на то, что "Свобода внутри нас" - единственный проект, рекламирующий все другие проекты, причем по собственной инициативе.

Так что загляните в себя, товарищи-друзья-братья и поймите, что же вы хотите, в конце-то концов.

Я не ставлю условий и не прошу. Я просто обращаю внимание на отношение друг к другу

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4117
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 23:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Я м..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Я могу ослабить силу этой цитаты из художественного произведения цитатой из реального письма Олсону. Но лучше поищите сами, так полезнее будет.


Есть ещё и последний диалог Олеся Бердника.

makcum пишет:

 цитата:
И в данном случае самое главное, что нужно сделать - это воспитывать слабых так, чтобы они не были нахлебниками, чтобы несмотря на свою слабость трудились с равенством отдачи. Ну а сильных убедить в том, чтобы они помогали слабым


Нет, Максим. Ефремов исходит из другого - слабым, нужно помочь перестать быть слабыми. А вот тем, кому не смогли помочь, тех у него отправляют на Остров Забвения, извините.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4240
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 23:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Нет, Максим. Ефремов исходит из другого - слабым, нужно помочь перестать быть слабыми.

Ну-ну, опять вы всё путаете: он писал: "помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания" - это не значит помочь перестать быть слабым. Это все равно, что помочь негру перестать быть негром :)

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 754
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 03:52. Заголовок: Трак Тор пишет: Нет..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Нет, Максим. Ефремов исходит из другого - слабым, нужно помочь перестать быть слабыми.



Да не пишет он такого

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 755
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 04:28. Заголовок: Люди все разные, и и..


Люди все разные, и их возможности заложены генетикой. Нельзя подняться выше генетики, Андрей.
Скажем, Аршавин не может быть Месси

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4118
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 13:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну-..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Ну-ну, опять вы всё путаете: он писал: "помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания" - это не значит помочь перестать быть слабым.


Это не одно и тоже?

Трак Тор пишет:

 цитата:
Это все равно, что помочь негру перестать быть негром :)


А этот "юмор" вообще тут причём?

makcum пишет:

 цитата:
Люди все разные, и их возможности заложены генетикой. Нельзя подняться выше генетики, Андрей.


Нет. По Ефремову, генетика, как и вообще любая наука не главное. Вот эти цитаты:


 цитата:
Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»...
— Какая позорная беспомощность! Только и осталось призвать на помощь божество, раздался резкий голос.
Вир Норин повернулся в сторону невидимого скептика.
— Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Все та же трудно истребимая идея о сверхсуществах живет в вас. Боги, сверхгерои, сверхученые...
Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума.




 цитата:
Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания.



И никак не генетика, а именно пробуждение энергии Кундалини, по Ефремову, главная сила человека, не просто делающая его богоравным, не говоря уже сильным, но и позволяющая превзойти богов по могуществу:

 цитата:
Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии.


Вот путь Ефремова, каждый человек пробудив Высшие Способности, должен стать не просто богоравным, но и превзойти богов по могуществу, и в этом - да, ему нужно помогать, а не плодить иждивенцев, то есть, паразитов.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4241
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 13:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Это не одно и тоже?

Нет

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 756
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 14:54. Заголовок: Андрей, вот серьезно..


Андрей, вот серьезно, купите очки:


 цитата:
Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку – сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому.



Вы в упор не видите, что здесь написано? Что на Земле есть разные люди: сильные и слабые, гениальные и малоспособные, красивые и некрасивые.
Вы думаете, что Ванька Иванов, прекрасно убирающий мусор, и испытывающий в школе проблемы с математикой и физикой, способен стать Эйнштейном?
Вы его научите???
Ну попробуйте.

Второе:


 цитата:
– Опасность пришла не из природы. «Оскорбители» – продукт человеческого общества, построенного на угнетении и отсутствии равенства.
– О каком равенстве вы говорите?
– Единственном! Равенстве одинаковых возможностей.
– Равенство невозможно. Люди так различны, следовательно, не равны и их возможности.
– При великом разнообразии людей есть равенство отдачи.
– Выдумка! Когда ограниченные ресурсы планеты истощены до предела, далеко не каждый человек достоин жить. Людям там много надо, а если они без способностей, то чем они лучше червей?
– Вы считаете достойными только тех, у кого выдающиеся способности? А ведь есть просто хорошие, добрые, заботливые работники!



Внимательно читайте. Есть те, у кого выдающиеся способности, а есть те, кто просто хорошие, добрые, заботливые работники.
Что вы лапшу на уши вешаете?

Что, у Фай Родис и Чеди Даан одинаковые способности? Или у Гриф Рифта и Гэн Атала?

Андрей, в книгу вглядитесь. Внимательно

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 757
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 14:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания.



И что, у всех удается развить, и все становятся выдающимися? А вы не видите, что в этой фразе написано, Андрей?
Что они "стараются развить", только вот не всегда получается и не у всех.

Кроме того, здесь говорится только о сверхспособностях, а не о способностях к наукам, искусствам или просто хорошо махать лопатой.

Уж такие-то элементарные вещи надо понимать. Кому-то удается хорошо махать лопатой, кому-то стихи писать, а кому-то законы физики открывать.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4243
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 18:53. Заголовок: Редкий случай, когда..


Редкий случай, когда я с Максом согласен на все 100 :)

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4119
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 23:53. Заголовок: makcum пишет: Внима..


makcum пишет:

 цитата:
Внимательно читайте. Есть те, у кого выдающиеся способности, а есть те, кто просто хорошие, добрые, заботливые работники.
Что вы лапшу на уши вешаете?

Что, у Фай Родис и Чеди Даан одинаковые способности? Или у Гриф Рифта и Гэн Атала?


Это разные вещи. На Тормансе не пробуждают СПЛ у обычных людей, и слова Чагаса лицемерны изначально, поскольку он об СПЛ как раз знает. А разница в способностях землян это разница другого уровня. Как Вы думаете, если допустить, что мир богов существует, то боги все равны по способностям?

makcum пишет:

 цитата:
Кому-то удается хорошо махать лопатой


Послужить бы Вам в армии, Максим, сразу бы дошло, как быстро проходит желание "хорошо помахать лопатой".
А в остальном ответил.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 758
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.13 09:21. Заголовок: Ефремов не допускает..


Ефремов не допускает существование богов и элиты.

Андрей, по себе не меряйте всех. Если вам не нравится махать лопатой, то не думайте, что другим не нравится.
Лично знаю людей, которые именно испытывают удовольствие от физической работы, им это нравится делать. Да, они не способны стать научными работниками, но хорошо делают свое дело

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4121
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.13 13:52. Заголовок: makcum пишет: Ефрем..


makcum пишет:

 цитата:
Ефремов не допускает существование богов и элиты.


У меня другое мнение - очень даже допускает и его концепция богоборческая и, скажем так, элитаборческая. И пока Вы этого не поймёте о серьёзном изучении Вами Ефремова говорить не приходится. Впрочем, ладно бы Вы один. Таких как Вы, увы, абсолютное большинство.

makcum пишет:

 цитата:
Андрей, по себе не меряйте всех. Если вам не нравится махать лопатой, то не думайте, что другим не нравится.
Лично знаю людей, которые именно испытывают удовольствие от физической работы, им это нравится делать. Да, они не способны стать научными работниками, но хорошо делают свое дело


Я тоже знаю, на гражданке людей которые любят махать лопатой, но не встретил ни одного человека у которого в армии эта любовь бы не прошла. Как Вы думаете, раб на галерах любит махать веслом?


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 759
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 08:31. Заголовок: А причем здесь раб н..


А причем здесь раб на галерах?
Раб работает по принуждению, а мой дед — плотник потому, что ему это нравилось

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4122
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 11:01. Заголовок: makcum пишет: Раб р..


makcum пишет:

 цитата:
Раб работает по принуждению, а мой дед — плотник потому, что ему это нравилось


Плотник, да, в этой работе есть творческая составляющая, но в капании земли и гребле её нет, почему люди и пришли к экскаваторам и паровому двигателю с ДВС, а до того этот труд был рабским. И такой работы, в которой нет творческой составляющей очень много. Например, про чистку туалетов вообще молчать надо.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 760
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 14:36. Заголовок: Андрей, по-моему, вы..


Андрей, по-моему, вы путаете здоровый физический труд и труд подневольный. Труд древности из-под палки, конвейерный.

Никто не говорит, что махать лопатой до посинения надо, пока руки не отвалятся.
Но нужно понимать, что некоторые люди по своим способностям большего не могут и не умеют.

А вы плохую ОРГАНИЗАЦИЮ труда выдаете за его ненужность. За то, что трудиться так нельзя.
Можно. Иначе Дар Ветер не поехал бы на рудники.
Только вот организация труда должна быть на уровне.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4244
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 14:48. Заголовок: А почему бы благород..


А почему бы благородным донам не поговорить о птичках?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4123
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 16:53. Заголовок: makcum пишет: Андре..


makcum пишет:

 цитата:
Андрей, по-моему, вы путаете здоровый физический труд и труд подневольный. Труд древности из-под палки, конвейерный.


Нет, это Вы путаете труд скучный и интересный, тяжёлый труд то, кстати, часто бывает скучным. И именно скучный, рутинный процесс и заменяется тем же экскаватором.

makcum пишет:

 цитата:
Но нужно понимать, что некоторые люди по своим способностям большего не могут и не умеют.


Никогда не поверю. Того же медведя, который вообще не разумное существо, учат ездить на мотоцикле.

makcum пишет:

 цитата:
Можно. Иначе Дар Ветер не поехал бы на рудники.
Только вот организация труда должна быть на уровне.


Дар Ветер поехал туда что бы подлечить нервы, чего у скучной работы не отнять, так это того, что она не вызывает нервного напряжения. И такая трудотерапия, да, иногда полезна, но не на очень длительный период.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 761
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 17:19. Заголовок: Перечитайте статью Е..


Перечитайте статью Ефремова «Наклонный горизонт».
Там он хорошо про труд все объясняет. Лучше меня.
А по поводу обучения медведя вообще глупость. Медведь не знает смысла езды на велосипеде.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2276
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.13 09:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
ЧБ имеет даже большее значение, поскольку в нём открытым текстом сказано, что инфернальные цивилизации способны преодолеть "порог Роба",



"Час Быка" ценен тем (в свете статьи), что в нем дано предостережение развития тенденций текущего (60-е годы ХХ века) в будущее (XI век), наряду с тем, что он является и реалистичным описанием советского "настоящего". В этом вся ценность этого романа и предсказательного гения Ефремова. Но будущее никогда и никем не предопределено. Поэтому у Ефремова есть два варианта развития - мир "Туманности", как возможное будущее в лучшем его варианте, и мир ЧБ с планетой Торманс=Земля, который стремительно набирает обороты и оттесняет возможный мир ТуА, грозя стать нашей реальностью.
ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ - вот главная ценность ЧБ. И это предостережение родилось у ИАЕ не случайно, раз в планах была еще одна книга-предостережение - "Чаша Отравы"... И именно о сбывающемся предостережении, как гениальном предвидении Ефремова эта статья, а не о "космическом фашизме" и прочей лабуде.

Все остальное лишь Ваши придумки и додумки за Ефремова и не более того. Желающий увидеть да увидит! А желающий бродить в дебрях собственных иллюзий останется слеп.


Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4130
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.13 11:04. Заголовок: СтранникД пишет: ПР..


СтранникД пишет:

 цитата:
ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ - вот главная ценность ЧБ. И это предостережение родилось у ИАЕ не случайно, раз в планах была еще одна книга-предостережение - "Чаша Отравы"... И именно о сбывающемся предостережении, как гениальном предвидении Ефремова эта статья, а не о "космическом фашизме" и прочей лабуде.

Все остальное лишь Ваши придумки и додумки за Ефремова и не более того. Желающий увидеть да увидит! А желающий бродить в дебрях собственных иллюзий останется слеп.


К сожалению "в дебрях собственных иллюзий", пока, бродит 90 % посетителей ефремовских форумов, и всё потому, что "не включают думалку". Космический фашизм это не лабуда, а главное предостережение Ефремова. В том числе и в "Отравленной Чаше". И он опасен даже если давно погиб физически, вот это цитата:

 цитата:
Я только что читала о мертвых цивилизациях нашей Галактики, сказала она низким голосом, не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. Если сохранилось наследие их мыслей и дел, то иногда это опасный яд, могущий отравить еще незрелое общество, слепо воспринявшее мнимую мудрость.


Вы хотя бы заметили, что в этой цитате говорится о том, что космические цивилизации, то есть "преодолевшие порог Роба" могут "слепо воспринять мнимую мудрость"?!
Думаю, что не заметили! И ладно бы Вы один!
И вот когда на ефремовских форумах научатся замечать такие "нюансы", тогда, глядишь, и можно будет говорить, о том, что у нас начался этап серьёзного изучения Ефремова. И не раньше!


Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2278
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.13 13:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Космический фашизм это не лабуда, а главное предостережение Ефремова. В том числе и в "Отравленной Чаше". И он опасен даже если давно погиб физически, вот это цитата:



Андрей, это Ваши личные взгляды, о чем говорит и постоянное "замещение" собой Ефремовым (у ИАЕ не было задумки романа "Отравленная чаша", он собирался написать "Чашу Отравы"). Отсюда эти смелыые (и ничем не подкрепленные, кроме собственной фантазии и желания) выводы о содержании как написанных, так и не написанных (!!!) произведениях Ефремова. Не надо ставить знак равенства между своими мыслями и мыслями Ефремова. Это весьма и весьма сомнительное тождество.

А приведенная цитата вообще никоим образом не говорит о фашизме - ни о космическом, ни о каком другом. Если уж плясать от фашизма, то у Ефремова основной его признак - запрет на свободу распространения информации, и упоминание неких "мертвых" цивилизаций (что ясно из текста говорит об отсутствиии живых ее представителей, при наличии наследия мыслей и дел) никаким боком под это поределение не подходит (наличие наследия мыслей и дел и есть информация в чистом виде, доступная другим существам вселенной!)

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
могут "слепо воспринять мнимую мудрость



Это могут делать не только цивилизации из узкого круга "перешагнувших порог Роба". И что с того? Какие из этого выводы?... Да никаких, соответствующих Вашим компиляциям! Отсюда никто на ефремовских форумах и не замечает никаких "скрытых" истин, "открытых" Вами.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
тогда, глядишь, и можно будет говорить, о том, что у нас начался этап серьёзного изучения Ефремова. И не раньше!



А вот эти Ваши постоянные отсылки в некое "будущее", в котором Ваши оппоненты наконец-то поднаберуться знаний и "прозреют" говорят лишь о том, что аргументов в споре у Вас нет никаких, короме Ваших же домыслов и придумок. Иначе не было бы необходимости ждать от других "серьезного изучения" Ефремова (что само по себе подразумевает, что Вы считаете всех остальных любящих, читающих и изучающих Ефремова дураками, невеждами и профанами).

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4252
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 13:14. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И вот когда на ефремовских форумах научатся замечать такие "нюансы", тогда, глядишь, и можно будет говорить, о том, что у нас начался этап серьёзного изучения Ефремова. И не раньше!

Ну о чем вы, Андрей. Не начинать, а заканчивать надо. Если за столько лет у вас ни одной статьи и книги (форумные - не в счет) кроме "Аристона", изданного за свой счет и давно, нет, то что начинать? Другие уж лучше пусть начнут, да вряд ли. Тоже пар в свисток уходит.
Лучше пишите романы. Это востребованнее, если угадаете вкусы публики. Это самое главное, вон, Геннадий с пяти заходов не может книгу родного отца прочесть...

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4131
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.13 23:52. Заголовок: СтранникД пишет: Ан..


СтранникД пишет:

 цитата:
Андрей, это Ваши личные взгляды, о чем говорит и постоянное "замещение" собой Ефремовым (у ИАЕ не было задумки романа "Отравленная чаша", он собирался написать "Чашу Отравы"). Отсюда эти смелыые (и ничем не подкрепленные, кроме собственной фантазии и желания) выводы о содержании как написанных, так и не написанных (!!!) произведениях Ефремова. Не надо ставить знак равенства между своими мыслями и мыслями Ефремова. Это весьма и весьма сомнительное тождество.


Вы Бузиновских и Чудинову прочли?

СтранникД пишет:

 цитата:
А вот эти Ваши постоянные отсылки в некое "будущее", в котором Ваши оппоненты наконец-то поднаберуться знаний и "прозреют" говорят лишь о том, что аргументов в споре у Вас нет никаких, короме Ваших же домыслов и придумок.


Концепция Бартини это мои домыслы и придумки?

СтранникД пишет:

 цитата:
Иначе не было бы необходимости ждать от других "серьезного изучения" Ефремова (что само по себе подразумевает, что Вы считаете всех остальных любящих, читающих и изучающих Ефремова дураками, невеждами и профанами).


Всего лишь недостаточно подготовленными. И это уже факт, после того как мы узнали имя Бартини.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Ну о чем вы, Андрей. Не начинать, а заканчивать надо. Если за столько лет у вас ни одной статьи и книги (форумные - не в счет) кроме "Аристона", изданного за свой счет и давно, нет, то что начинать?


А как насчёт "Тёмного Пламени"? А мои статьи о наследии Ефремова издавались не только на форумах.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Лучше пишите романы. Это востребованнее, если угадаете вкусы публики.


Я исхожу из этого же. Но суть то романов в чём? Если до сих пор не поняли, то в том, что бы открытым текстом, без маскировки, через которую вот уже более полувека не может продраться 90 % ефремовцев, изложить парадигму "Диска".


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4253
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.13 10:49. Заголовок: Без маскировки, лите..


Без маскировки, литературного "мяса", читать не будут. Без маскировки пишутся научные статьи. Попробуйте :)

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4132
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.13 19:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Без..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Без маскировки, литературного "мяса", читать не будут.


С чего Вы взяли? Мало литературы раскрывающей ту или иную идею без всякой маскировки? И её что не читают?
Вон ту же "Как закалялась сталь" Островского возьмите. Была хитом, и ведь чистой воды пропаганда коммунистической идеи, без всякой маскировки.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Без маскировки пишутся научные статьи. Попробуйте :)


А вот статьи и публицистику, я имею в виду "Аристон", действительно сейчас читают мало. Почему я и решил сделать ставку на художественную литературу. Кстати, как не странно, это сложнее. Одно дело излагать мысли, а другое мысли, чувства и художественные образы, да ещё и не во вред одно другому. Но вариантов я, пока, не вижу.
Впрочем, у работы с художественными образами своё очарование, и это тоже здорово.


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 765
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.13 09:51. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Нет, Максим. Ефремов исходит из другого - слабым, нужно помочь перестать быть слабыми.



Еще одна цитатка по этому поводу:


 цитата:
– Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, – Гирин налег на последние слова, – в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные – отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе.



Это из "Лезвия бритвы". Гирин говорит. В том числе для вас, Андрей

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4133
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.13 10:28. Заголовок: makcum пишет: Это и..


makcum пишет:

 цитата:
Это из "Лезвия бритвы". Гирин говорит. В том числе для вас, Андрей


Он сказал то, что и я - слабым, нужно помогать перестать быть слабыми, и назвал это "отсутствие иждивенчества слабых", слабость, знаете ли, не только физическая, но и волевая категория, и именно слабый в волевом смысле человек становится иждивенцем.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 766
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.13 10:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Он сказал то, что и я - слабым, нужно помогать перестать быть слабыми, и назвал это "отсутствие иждивенчества слабых",



Андрей, вы сами-то поняли, что написали?

Вот уж точно, как в фильме "Особенности национальной охоты": "жить захочешь, не так раскорячишься"

Извернулись в три погибели, лишь бы "доказать" свою правоту.

Так все-таки, кого Ефремов-то считает слабыми? И что включает в это понятие?
И кого считаете слабыми вы? Разница-то видна, и невооруженным взглядом, как ни выкручивайся, Андрей

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 767
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.13 10:44. Заголовок: Васька Пупкин, подме..


Васька Пупкин, подметающий улицы и делающий это с героизмом, никогда не станет Гагариным, отправляющимся в космос, и делающий это с героизмом.

Просто потому, что Васька Пупкин слаб. Причем слаб он не только физически, но и духовно - не способен выдержать психологическую нагрузку при полете в космос.

Но вы его, Ваську Пупкина, в космос - нужно же делать сильного из слабого. Дожили...

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2280
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.13 20:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы Бузиновских и Чудинову прочли?



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Концепция Бартини это мои домыслы и придумки?



А Тургенев?... А Сальвадор Дали?... А Пол Хокинс?...

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4134
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.13 22:39. Заголовок: Ничего не понял. Они..


Ничего не понял. Они тут при чём?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4135
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.13 22:48. Заголовок: Я никуда не изворачи..


Я никуда не изворачиваюсь, а просто, в своё время, хорошо понял, что "Солдатами не рождаются, а солдатами становятся". Физически сильным можно сделать любого человека, если он, конечно, не инвалид, и, скажем, не страдает дистрофией. Нужен только опытный тренер-наставник, настоящий профессионал. С волевыми качествами сложнее, но и их тоже можно воспитать у большинства людей. И Ефремов это прекрасно понимал. Если помните, то на Острове Забвения у него было ничтожное меньшинство землян, а остальные земляне проблему слабости, что физической, что духовной как-то решали, и абсолютная масса их, таки, могла совершить подвиги Геркулеса. Как Вы думаете, почему от молодых землян, чтобы доказать свою зрелость, требовалось совершать подвиги, без кавычек?! И под силу ли слабому совершить даже не подвиги, а хотя бы один подвиг?! И именно на это направленна вся система воспитания Ноосферной Земли. Вспомните клятву молодых землян: «Вы, старшие, позвавшие меня на путь труда, примите мое умение и желание, примите мой труд и учите меня среди дня и среди ночи. Дайте мне руку помощи, ибо труден путь, и я пойду за вами».


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 768
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.13 04:48. Заголовок: Так кого все-таки Еф..


Так кого все-таки Ефремов подразумевает под сильными и слабыми? Конкретных людей?

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4136
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.13 10:40. Заголовок: Пусть будут два прим..


Пусть будут два примера:
Сильный - Эрг Ноор.
Слабый - Пур Хисс.
Образы землян Острова Забвения он, увы, не раскрыл.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2281
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.13 19:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ничего не понял. Они тут при чём?



А вы о чем и к чему? Ничего не понял.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 769
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.13 20:42. Заголовок: Разве? А вот, наприм..


Разве? А вот, например, кто по вашему сильный и слабый футболист. Или музыкант? Или математик? Или физик? Или человек у станка?
Неужели сильный потому, что физически силен? Да нет вроде, Не сказать, чтобы Эйнштейн был сильнее. Морально? Да нет, опять же.
Выходит, таки, сильнее тот, у кого лучше получается? Кто лучше что—то делает в какой—то сфере, тот и сильнее.
В мире миллионы играют в футбол, а Месси — один. А ведь на тренировках есть люди, гораздо больше его работающие, волевые. Ан нет. Месси сильнее. Лучше играет в футбол

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 770
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.13 20:43. Заголовок: Видимо, в этом и отл..


Видимо, в этом и отличие сильных людей от слабых, по Ефремову

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4137
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.13 18:27. Заголовок: У Бузиновских две кн..


У Бузиновских две книги "Тайна Воланда" и "Ро" о Роберте Бартини, создателе концепции шестимерного пространственно-временного континуума, которую тайно, в обществе "Диск", исповедовал и Ефремов, о чём в этих книгах написано прямо. Чудинова же дочь биографа Ефремова, и её эпопея "Держатель знака" и повесть-сказка "Неферт" опять же о тайном обществе "Диск", его парадигме, а "Неферт" о древнеегипетских инкарнациях героев "Держателя знака".
И в этих книгах детально раскрыта парадигма "Диска" построенная на реинкарнации, и на том, что утопии в мире нет, а, напротив, в нашем мире есть масса чудовищных демонических - бессмертных сил, обладающих намного большим могуществом, чем человек и человечество.
И вот это вот, после этих книг, уже факт, и мы, кстати, прежде всего Вячеслав Настецкий, находим всё больше косвенных доказательств того, что Бузиновские и Чудинова ничего не придумали, а это именно та парадигма которую исповедовал и Ефремов.
И именно здесь начинается серьёзное изучение Ефремова. Остальное, чему посвящены 90 % ефремовских форумов, это ахинея от начала и до конца. И Вы, извините, тоже один, из, скажем так, ахинейщиков. И это надо уметь признавать, а не заявлять, что я пытаюсь доказать, что я один умный, а вы все дураки.
Вы не дураки, а просто очень слабо подготовленные люди, и если хотите стать более подготовленными, то не нужно упорствовать в своих заблуждениях. Профессионализм начинается там, где заканчиваются иллюзии, вы, и далеко не только Вы один, пока живёте в мире иллюзий, в чём, кстати, от великого ума, меня обвиняете.


Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 594
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.13 15:46. Заголовок: Не перестаю восхищат..


Не перестаю восхищаться возможностям человеческого мозга, способности Homo Spiritualis творить идеи из ничего, из блуждания имульсов в нейронных сетях. А чтоб идея не поглотила создателя - надо сохранять научный скептицизм, относиться к ней не как к Истине, а как к игре ума.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4255
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.13 16:03. Заголовок: makcum пишет: Выходи..


makcum пишет:
 цитата:
Выходит, таки, сильнее тот, у кого лучше получается?

Пчёлы догадались, что это не маленькая тучка, а Винни Пухх :)

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4138
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.13 23:04. Заголовок: Поподробнее. Чудино..


Поподробнее.
Чудинова и Бузиновские "блуждают в нейронных сетях"?! Что-то не заметил. Они как раз опираются на факты! А вот 90 % форумчан на ефремовских форумах действительно блуждают в нейронных сетях, а вот когда им на это указывают, и, кстати, весьма любезно, они начинают даже не благим матом, а "поросячьим визгом вопить": "Нет это вы дураки, а мы умные, мы самые умные, потому как мы коммунисты, а умнее коммунистов никого нет!". Конечно, главный "вопитель" здесь Смирнов, но и Двуреченские недалеко ушли, по сравнению с ним тот же СтранникД, "так, погулять вышел", но от этого мера его тупости, увы, не становится меньше. Странник, извиняюсь за колкость!
Да вот только Ефремов прав: "Тупость никогда не должна торжествовать!". И пока она торжествует мы "далеко не уедем", кстати, это касается, в том числе, и рейтингов ефремовских форумов.


Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4139
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.13 23:17. Заголовок: makcum пишет: Видим..


makcum пишет:

 цитата:
Видимо, в этом и отличие сильных людей от слабых, по Ефремову


Сила, не физическая, это воля - способность делать своё дело не смотря ни на что, а если нужно, то и вопреки всему!

makcum пишет:

 цитата:
Выходит, таки, сильнее тот, у кого лучше получается? Кто лучше что—то делает в какой—то сфере, тот и сильнее.


Нет. Сила и мастерство это разные вещи. Можно быть, скажем, хорошим резчиком по дереву, и даже делать шедевры, но если "припрёт" предать свою мать, жену, детей, и стать распоследней мразью! А можно быть алкашом, но в чрезвычайных обстоятельствах честно выполнить свой долг до конца, и, если нужно, умереть, а мразью не стать!
По Ефремову, главное, нужно помогать людям, ни в каких обстоятельствах уметь не стать мразью. Кстати, именно поэтому его главный идеал Красота, а не Гуманизм, потому как мразь красивой не бывает. Слизняк, знаете ли, всегда слизняк.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4257
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.13 20:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Чудинова и Бузиновские "блуждают в нейронных сетях"?!

Да не они, у них блуждают импульсы в нейронных сетях! Деген же ясно написал.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 771
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 05:37. Заголовок: Так все-таки: почему..


Так все-таки: почему при коммунизме слабые живут за счет сильных? Цитата есть.

Понятней этой цитаты ничего нет. Все очень определенно.


 цитата:
«Почему?» – наверное, спросите вы. Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку – сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания



Могу сказать, что правила логического анализа текста давно уже существуют, и когда пишут: "сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому" - это означает неизменную характеристику.

Вы упираете на волю, а Ефремов не о воле пишет. Он пишет о том, что есть сильные и слабые (физически), гениальные и малоспособные (умственно), красивые и некрасивые (внешне).

И как бы ты не качался, как Шварцнеггер не накачаешься (генетика не та), Эйнштейном не станешь, как бы не изучал учебники, красивым... ну, пластику можешь сделать, но природа тебя таким не делала.

А у вас сила - это воля. У Ефремова нет этого. Что касается равенства отдачи - это да, верно. Об этом и Гирин говорит. Но только равенства отдачи, и ничего более.

Воля у людей также разная

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 595
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 08:22. Заголовок: Уважаемый Андрей, я ..


Уважаемый Андрей, я искренне не понимаю, где Вы в произведениях Ефремова нашли массу чудовищных демонических - бессмертных сил, обладающих намного большим могуществом, чем человек и человечество. По моему мнению, эта шелудивая масса (выражение Лукашенки) есть пустая беготня импульсов в нейронных сетях.

Кто прочел мои книги - всем их совокупным духовным уровнем, тоном и содержанием заранее защищены от прилипания таких клевет.
Александр Солженицын

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2282
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 10:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы не дураки, а просто очень слабо подготовленные люди, и если хотите стать более подготовленными, то не нужно упорствовать в своих заблуждениях.



Странный способ пытаться вырваться из заблуждений, читая желтую "литературу". Это все равно что пытаться изучать экстрасенсорные способности человека, просматривая шоу "Битва экстрасенсов".
А априорное мнение о себе, как о подготовленном человеке (в отличии от всех остальных) - это самомнение и ничего более того. Ваши источники ненаучны, необъективны и являются лишь ширпотребной беллетристикой.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4141
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 11:59. Заголовок: Degen1103 пишет: Ув..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Уважаемый Андрей, я искренне не понимаю, где Вы в произведениях Ефремова нашли массу чудовищных демонических - бессмертных сил, обладающих намного большим могуществом, чем человек и человечество. По моему мнению, эта шелудивая масса (выражение Лукашенки) есть пустая беготня импульсов в нейронных сетях.


Есть факты указывающие на то, что Ефремов исходил именно из этого.

СтранникД пишет:

 цитата:
Ваши источники ненаучны, необъективны и являются лишь ширпотребной беллетристикой.


По Чудиновой этого вообще сказать нельзя, она уже признанный писатель с мировым именем. У Бузиновских бульварный налёт действительно присутствует, но только налёт, в изложении материала они, тем не менее, опираются на факты.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4142
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 14:19. Заголовок: makcum пишет: Так в..


makcum пишет:

 цитата:
Так все-таки: почему при коммунизме слабые живут за счет сильных?


Во-первых, система Ефремова не коммунистическая, и, повторяю, это уже установленный факт.
Во-вторых, слабые, в мире Ефремова живут за счёт сильных лишь в какой-то мере и лишь на Острове Забвения, все остальные долг перед обществом выполняют адекватно.

Просто внимательнее взгляните на цитату. Вот главное в ней:


 цитата:
Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания


То есть, перевожу с русского на русский, сильным нужно становится, прежде всего, для того, что бы помогать стать сильными другим.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4260
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 14:38. Заголовок: Сами говорите про Чу..


Сами говорите про Чудинову - писатель. При чём научность-ненаучность в беллетристке? Но вы ведь претендете на большее?
Про факты бузиновских: где доказательство того, что Ефремов хотя бы встречался с Бартини? Т.И. отрицает.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2286
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 15:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
По Чудиновой этого вообще сказать нельзя, она уже признанный писатель с мировым именем.



Подобными категориями можно говорить и о Донцовой и о Марининой ... Но что это меняет в конечном счете?

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 772
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 15:20. Заголовок: Андрей, у вас нулевы..


Андрей, у вас нулевые способности к анализу текстов.
Вторая часть текста взаимосвязана с первой, а не сама по себе - не верите, берите любой учебник логики и читайте.
Сильными могут стать только те, кто потенциально силен. То есть сильными способны стать не все. Но если способны, то, став сильными, они по Ефремову должны помогать слабым. Но не становиться сильными. Нет в фразе этого.

Еще раз прочитайте и проанализируйте. И не механически, а вдумываясь. Несколько раз

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 596
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 17:26. Заголовок: Есть факты указывающ..



 цитата:
Есть факты указывающие на то, что Ефремов исходил именно из этого.



Уважаемый Андрей, Вы очень широко трактуете понятие "факт".

Лично у меня, честно говоря, нет ни малейшего желания копаться в какой-то псевдонаучной белиберде, чтоб понять Ефремова, который открыто, ясно, твёрдо, смело и недвусмысленно раскрывает свою философию. Если Вы находите выворачивание её наизнанку достойным занятием - на здоровье! Только, пожалуйста, не называйте свои домыслы "фактами".

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4144
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 20:54. Заголовок: makcum пишет: Сильн..


makcum пишет:

 цитата:
Сильными могут стать только те, кто потенциально силен. То есть сильными способны стать не все.


Можно узнать чем потенциально сильный отличается от потенциально слабого?
А вообще Максим, Вы написали полную ахинею. Уже сказал, физически сильным опытный тренер может сделать любого человека, при условии, что тот физически здоров, с волевыми качествами сложнее, но и их можно и нужно развивать.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4145
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.13 20:57. Заголовок: Degen1103 пишет: Ли..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Лично у меня, честно говоря, нет ни малейшего желания копаться в какой-то псевдонаучной белиберде, чтоб понять Ефремова, который открыто, ясно, твёрдо, смело и недвусмысленно раскрывает свою философию. Если Вы находите выворачивание её наизнанку достойным занятием - на здоровье! Только, пожалуйста, не называйте свои домыслы "фактами".


Это давно уже не домыслы.
Впрочем, нравится пребывать в мире иллюзий, пребывайте. Всё, что нужно сказать, я уже сказал.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 773
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 05:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Уже сказал, физически сильным опытный тренер может сделать любого человека, при условии, что тот физически здоров



Да ну? А что значит "физически сильным"? Какой вес может тренер заставить поднять, как вы говорите, "любого человека"?

100? 200? 300? Мировой рекорд?

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 774
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 05:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Можно узнать чем потенциально сильный отличается от потенциально слабого?



Можно. Есть такая вещь, как анатомия и физиология, Андрей. И если бы вы читали спортивные книги, то знали бы это.

Мышечное строение разное у всех людей. Например, у некоторых африканцев много волокон, настроенных на выносливость (они побеждают в длинном беге), у других, наоборот, на скорость (они побеждают в спринте), у третьих больший процент волокон, настроенных на силу.

Этот процент (то бишь генетику), вы не увеличите. Можно сделать человека сильным до определенного предела, установленного природой. Дальше либо допинг, либо остановка.

Если вы хотите применять допинг - пожалуйста. Но это уже не тренерская работа

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4146
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 11:24. Заголовок: makcum пишет: Да ну..


makcum пишет:

 цитата:
Да ну? А что значит "физически сильным"? Какой вес может тренер заставить поднять, как вы говорите, "любого человека"?

100? 200? 300? Мировой рекорд?


Весовые категории это одно, а общая тренированность мышц другое, и человек, мышцы которого хорошо тренированны, всегда будет сильнее, при прочих равных, человека у которого нет такой подготовки.

makcum пишет:

 цитата:
Этот процент (то бишь генетику), вы не увеличите. Можно сделать человека сильным до определенного предела, установленного природой.


Вы забываете, что этот предел довольно высок, и позволяет, скажем так, намного опередить обычных людей.

Но, по Ефремову, это, кстати, не главное. Главное, согласно его концепции, это "напиться из священного ключа Персефоны", чего Вы, и не только Вы, кстати, никак не можете понять. Вот эта цитата:

 цитата:
В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения.
Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых.


И, кстати, это слова не Ефремова, а он и один в один переписал из "Белой Богини" Роберта Грейвса.
И именно на это направленно учение Ефремова - каждый человек должен стать сильным, более того, богоравным, напившись из священного ключа Персефоны. Впрочем, не Ефремова, а "Диска".

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 775
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 11:53. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Весовые категории это одно, а общая тренированность мышц другое, и человек, мышцы которого хорошо тренированны, всегда будет сильнее, при прочих равных, человека у которого нет такой подготовки.



Ой недооцениваете вы генетические факторы и волю Здесь потенциал реализовать еще надо. Случаев, когда люди с травмами и худшей подготовкой обыгрывали более сильных и подготовленных - полно. Все от головы идет

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 776
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 11:53. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы забываете, что этот предел довольно высок, и позволяет, скажем так, намного опередить обычных людей.



Вы видели кенийских бегунов? Вы их заставите штангу тягать? Лично?

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 777
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 11:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И, кстати, это слова не Ефремова, а он и один в один переписал из "Белой Богини" Роберта Грейвса.
И именно на это направленно учение Ефремова - каждый человек должен стать сильным, более того, богоравным, напившись из священного ключа Персефоны. Впрочем, не Ефремова, а "Диска".



уууууу, приехали... Даже говорить ничего не хочется. Из этой фразы такого вывода нельзя сделать. Путем анализа формальной логикой

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 778
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 11:56. Заголовок: По поводу "обычн..


По поводу "обычных людей". Есть три типа телосложения: эктоморфное (худощавое), нормальное и эндоморфное (полные генетически).

Кто из них обычный? Не на того нарвались, Андрей. Я в теории спорта много что читал

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4147
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 12:08. Заголовок: makcum пишет: Ой не..


makcum пишет:

 цитата:
Ой недооцениваете вы генетические факторы и волю Здесь потенциал реализовать еще надо. Случаев, когда люди с травмами и худшей подготовкой обыгрывали более сильных и подготовленных - полно. Все от головы идет


Не всё, но многое. В целом не вижу никакой недооценки.

makcum пишет:

 цитата:
Вы видели кенийских бегунов? Вы их заставите штангу тягать? Лично?


Вообще ничего не понял. А это тут причём?

makcum пишет:

 цитата:
уууууу, приехали... Даже говорить ничего не хочется. Из этой фразы такого вывода нельзя сделать. Путем анализа формальной логикой


Не нельзя, а Вы его пока просто не можете сделать, поскольку не знакомы с первоисточниками. Уже не раз говорил, что бы всерьёз изучать Ефремова вначале нужно изучить доступные материалы по гностицизму и герметизму, Вас же пока даже на Бузиновских и Чудинову не хватило.

makcum пишет:

 цитата:
По поводу "обычных людей". Есть три типа телосложения: эктоморфное (худощавое), нормальное и эндоморфное (полные генетически).

Кто из них обычный? Не на того нарвались, Андрей. Я в теории спорта много что читал


Обычные люди это люди которые всерьёз не занимаются спортом, и типы телосложения тут не причём.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 779
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 13:26. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вообще ничего не понял. А это тут причём?



А притом. Где предел (довольно высокий), у кенийских бегунов? Заломают ли они русского мужика, пусть и нетренированного?

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 780
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 13:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не нельзя, а Вы его пока просто не можете сделать, поскольку не знакомы с первоисточниками. Уже не раз говорил, что бы всерьёз изучать Ефремова вначале нужно изучить доступные материалы по гностицизму и герметизму, Вас же пока даже на Бузиновских и Чудинову не хватило



Те же басни. Одно и то же повторяете, ничего нового

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 781
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 13:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Обычные люди это люди которые всерьёз не занимаются спортом, и типы телосложения тут не причём.




Да ну? А знаете ли вы, что генетически полные без тренировки легко заломают нетренированного худощавого и нормального? Просто потому, что они сильнее.
В то время, как нормальные обладают большей скоростью, а эктоморфы - выносливостью по сравнению с двумя другими группами. ГЕНЕТИЧЕСКИ.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4148
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.13 22:59. Заголовок: makcum пишет: А при..


makcum пишет:

 цитата:
А притом. Где предел (довольно высокий), у кенийских бегунов? Заломают ли они русского мужика, пусть и нетренированного?


Что-то анекдот вспомнил:
"Попробуй тронь, чемпион по боксу!"
"Попробуй догони, чемпион по бегу!"
А серьёзно, если в равной с ним весовой категории, то, безусловно, заломают, в драке "дыхалка" имеет огромное значение, даже несколько минут интенсивного боя неизбежно ведут к более чем хриплому дыханию и загустению слюны, а у бегунов великолепная "дыхалка".

makcum пишет:

 цитата:
Те же басни. Одно и то же повторяете, ничего нового


А что ж мне остаётся делать если Вы их не прочли, но претендуете на адекватное понимание Ефремова?

makcum пишет:

 цитата:
Да ну? А знаете ли вы, что генетически полные без тренировки легко заломают нетренированного худощавого и нормального? Просто потому, что они сильнее.


И что это меняет?

makcum пишет:

 цитата:
В то время, как нормальные обладают большей скоростью, а эктоморфы - выносливостью по сравнению с двумя другими группами. ГЕНЕТИЧЕСКИ.


Опять ничего не понял. А это к чему приплели? Где тут противоречие с тем, что написал я?


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 782
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 09:08. Заголовок: А то, что они все об..


А то, что они все обычные

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4149
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 11:50. Заголовок: А я не то же самое н..


А я не то же самое написал?

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 783
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.13 13:24. Заголовок: У вас все обычные — ..


У вас все обычные — одинаковые. Они разные. В том числе и в физическом плане

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 784
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 07:10. Заголовок: Я бы предпочел вмест..


Я бы предпочел вместо "обычные" термин "средние", что и делает Ефремов.

Читаем:

"А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества".

Следуем логике Андрея Козловича: "Ефремов пишет о том, что слабые должны стать сильными".

Сразу же видим, что эта фраза входит в противоречие с утверждением, что раз человечество состоит из средних людей, то коммунизм устраивает подавляющую часть человечества. Ефремов пишет о том, кто коммунизм устраивает средних людей. Которые, значит, там есть.

Козлович о том, что при коммунизме средних людей нет.

Согласно закону исключения противоречия, используя который в том числе толкуют тексты: «Два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении»

Следовательно, кто-то не прав: либо Ефремов, либо Козлович.

Так как роман "Лезвие бритвы" написал Ефремов, а не Козлович, делаем вывод, что прав Ефремов

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4150
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 13:15. Заголовок: Или Вы "так хоро..


Или Вы "так хорошо читаете", что не замечаете очевидных противоречий.
Ещё раз - в обществе Ефремова почти нет слабых людей. О подвигах Геркулеса я уже писал, а вот цитата из ЧБ неплохо характеризующая это общество:


 цитата:
— Я не уяснил себе, от чьего имени вы говорите, пришельцы. Все вы чересчур молоды! — сказал Чойо Чагас, едва Родис окончила свое сообщение с просьбой принять «Темное Пламя».
— Мы люди Земли и говорим от имени нашей планеты, ответила Фай Родис.
— Я вижу, что вы люди Земли, но кто велел вам говорить так, a не иначе?
— Мы не можем говорить иначе, возразила Родис, мы здесь частица человечества. Каждый из людей Земли говорил бы то же самое, только, может быть, в других выражениях или яснее.
— Человечество? Это что такое?
— Население нашей планеты.
— То есть народ?
— Понятие народа у нас было в древности, пока все народы планеты не слились в одну семью. Но если пользоваться этим понятием, то мы говорим от имени единого народа Земли.
— Как может народ говорить помимо законных правителей? Как может неорганизованная толпа, тем более простонародье, выразить единое и полезное мнение?
— А что вы подразумеваете под термином «простонародье»? — осторожно спросила Фай Родис.
— Неспособную к высшей науке часть населения, используемую для воспроизводства и самых простых работ.
У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений. Для этого есть точные машины.
— Я не уяснил себе, какую ценность имеет суждение отдельных личностей, темных и некомпетентных.
У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.
— Но есть же верховный правящий орган?
— Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями.




Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 785
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.13 16:28. Заголовок: Андрей, у вас вектор..


Андрей, у вас вектора не в ту сторону направлены. Почему средние - это некомпетентные?
Вы мыслите совсем не так, как Ефремов.
Средние - это не простонародье, не толпа и не некомпетентные. Средние по своим способностям.
А вы опять не в ту степь

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 786
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.13 05:29. Заголовок: А вот к чему приводи..


А вот к чему приводит попытка потенциально слабого стать сильным:


 цитата:
Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина, но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество.



Это из "Часа быка"

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4151
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 11:09. Заголовок: makcum пишет: Почем..


makcum пишет:

 цитата:
Почему средние - это некомпетентные?


В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны, на что и направленна система образования и воспитания.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2291
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 11:46. Заголовок: makcum пишет: Почем..


makcum пишет:

 цитата:
Почему средние - это некомпетентные?



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны





 цитата:
У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.



Вот что такое компетенция - обладание широтой информации. Но это не ставит знак равенства между "компетентным" и "средним" (по своим способностям). Что хорошо видно из приведенной цитаты. Из 3-х миллиардов населения Земли (в мире Ефремова) "несредними" - теми, кто движет общество вперед, принимая ответственные решения - оказываются лишь миллионы "избранных" ученых, технократов и узких специалистов в своей области. Это лишь небольшой процент от общего среднестатистического числа жителей Земли, которое в основной своей массе:


 цитата:
человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества.



Да, общество прилагает все усилия, чтобы через образование и воспитание молодого поколения дать каждому равные права стать сильным и проявить, раскрыть свои способности... Но это так же не делает всех безусловно равными (по своим способностям) и сильными в одночасье. Мир будущего у Ефремова полон "средних" людей. Но они не толпа, и не простанородье, потому что


 цитата:
Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные



Для простонародья и толпы есть Остров Забвения. Но и там "сильные" с большой земли всячески помогают "слабым" стать сильнее.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 787
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 11:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В обществе Ефремова средние не некомпетентны. Напротив, они достаточно компетентны и достаточно сильны, на что и направленна система образования и воспитания.




Вот вы сами и подтвердили, что в обществе Ефремова есть средние. Что, собственно, и требовалось доказать!

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4152
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 13:37. Заголовок: СтранникД пишет: Чт..


СтранникД пишет:

 цитата:
Что хорошо видно из приведенной цитаты. Из 3-х миллиардов населения Земли (в мире Ефремова) "несредними" - теми, кто движет общество вперед, принимая ответственные решения - оказываются лишь миллионы "избранных" ученых, технократов и узких специалистов в своей области.


Нет. Лень сейчас искать цитату, но я хорошо помню, что большинство людей в мире Ефремова это учёные и творческие люди. В данном случае слово миллионы используется фигурально.

СтранникД пишет:

 цитата:
Но это так же не делает всех безусловно равными (по своим способностям) и сильными в одночасье.


И что это меняет?

makcum пишет:

 цитата:
Вот вы сами и подтвердили, что в обществе Ефремова есть средние. Что, собственно, и требовалось доказать!


Я этого и не отрицал, только средние разные бывают, возьмите среднего человека нашего времени, среднего человека Торманса, и среднего человека мира Ефремова, как думаете разница будет? Можно сказать и так, средние могут быть сильными, в мире Ефремова, но средние могут быть и слабыми, в нашем мире, или очень слабыми, на Тормансе. И ещё раз, большинство людей в мире Ефремова учёные и творческие люди, поскольку не творческой работы почти не осталось, вернее, её делают машины и механизмы.


Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2292
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
большинство людей в мире Ефремова это учёные и творческие люди.



Основное занятие людей в мире ИАЕ - наука и связанная с ней деятельность, а так же саморазвитие в творчестве... Но это далеко не большинство людей Земли. Перед нами проходят лишь яркие образы главных героев, за которыми стоят "простые" люди - механики Спиральной дороги, рабочие на фруктовых плонтациях, добытчики руды на рудниках и т.д. Даже в научных экспедициях (пример: Дар Ветер и Веда посещают палеонтологическую экспедицию) не все выдающиеся ученые.
С развитым творчеством тоже не все однозначно. Есть отдельные личности (Чара Нанди, Карт Сан, Белло Галь) посвятившие себя творчеству, сделав его смыслом жизни и своей профессией... Но есть все остальные, для которых творчество - просто досуг. А некоторые вообще не замечены в творчестве (Дар Ветер, Эрг Ноор, Мвен Мас).
Да и с высшим образованием, позволяющем стать настоящим ученым не все так просто. Так что не стоит делать поспешных обобщений, противоречащих текстам Ефремова.
Поэтому слово "миллионы" используется отнюдь не фигурально. Дается конкретная расшифровка процесса принятия важных решений, на котором строится все общество вцелом. И это подчеркивается фразой:


 цитата:
Результаты доводятся до всеобщего сведения.



Это всеообщее - большинство людей, не принимающих решений, ввиду своей некомпетентности. За них решают компетентные, во благо "средних" и "слабых", а в конечном итоге для всеобщего блага, т.к. общество в основном состоит из средних людей (даже если эти "средние" на порядок выше в своем развитии, чем мы с вами) - средних по отношению к выдающимся, героям, идущим впереди в обществе Ефремова.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 788
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 15:25. Заголовок: Это вы-то, Андрей, н..


Это вы-то, Андрей, не отрицали???

Да-да-да, сейчас вы уже "не отрицали"

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4153
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 16:17. Заголовок: То, что большинство ..


То, что большинство населения Земли в обществе Ефремова учёные этот факт, вот эта цитата:

 цитата:
Светлые песчаные равнины, казалось, излучали само пламя. Эрг Hoop припомнил, что в старину, когда учеными было не большинство населения Земли, а лишь ничтожная по численности группа людей



makcum пишет:

 цитата:
Это вы-то, Андрей, не отрицали???

Да-да-да, сейчас вы уже "не отрицали"


Именно. Но эти средние не слабые.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 789
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 05:11. Заголовок: Тяжко приходилось Еф..


Тяжко приходилось Ефремову. Он и так старался максимально упростить понимание...

Да вот только упрощение теперь позволяет делать выводы, противоположные тем, которые хотел сказать он нам.

Впрочем, да, он сам в этом виноват

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4154
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 10:54. Заголовок: Ефремов ничего не уп..


Ефремов ничего не упрощал, а, напротив, напустил такую тень на плетень, что туши свет. И причина понятна, он не мог официально пропагандировать мировоззрение противоречащее коммунистической идеологии.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 791
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 11:11. Заголовок: Началось. Вы сначала..


Началось. Вы сначала расскажите, что такое "коммунистическая идеология"

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4155
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 17:43. Заголовок: makcum пишет: Начал..


makcum пишет:

 цитата:
Началось. Вы сначала расскажите, что такое "коммунистическая идеология"


Уже отвечал - идеология построенная на принципе коллективизма, а не меры, аристона, оптимума.

СтранникД пишет:

 цитата:
Еще один небольшой очерк о Ефремове и его романах "Час Быка" и "Чаша Отравы".


Очерк, скажем так, по своему интересный. Спасибо! Но автор явно выдаёт желаемое за действительное. То, что у Ефремова были серьёзные проблемы с властями я знаю из первых рук, от людей лично его знавших.
Касательно же "Чаши Отравы" воспользуюсь этой версией названия, то:
Автор путает этот ненаписанный роман, с другим тоже ненаписанным романом - "Дети росы".
Но его версия об атлантах очень интересна, поскольку перекликается с версией А. Толстого в "Аэлите". Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска", а с некоторых пор и в том, что общие черты между Тормансом Ефремова и Марсом Толстого не случайны, и даже мечтаю однажды создать образ Аэлиты Торманса, согласитесь Сю-Те на неё никак не тянет.


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 792
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 17:48. Заголовок: И где ж это написано..


И где ж это написано? Сами придумали?

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4156
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 19:48. Заголовок: Что именно? ..


Что именно?

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 793
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 05:14. Заголовок: То, что коммунистиче..


То, что коммунистическая идеология основана на коллективизме.

Кроме того, одно дело - идеология, другое - само понятие коммунизма.

По-моему, о коммунистической идеологии Ефремов не пишет. Пишет о коммунизме

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2294
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 09:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска",



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
автор явно выдаёт желаемое за действительное.



Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4157
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 11:17. Заголовок: makcum пишет: То, ч..


makcum пишет:

 цитата:
То, что коммунистическая идеология основана на коллективизме.


Нет, это придумал Маркс.

makcum пишет:

 цитата:
По-моему, о коммунистической идеологии Ефремов не пишет. Пишет о коммунизме


Он пишет не о коммунизме. Концепция коммунизма и близко не строится на антиэнтропийной функции жизни и разума развивающейся по законам целесообразности (Аристона), она построенная на принципе коллективизма, вытекающем из него принципе гуманизма, и, в третью очередь, на принципе социальной справедливости. Энергетические же процессы, в природе и обществе, вообще выпадают из сферы её внимания, что и делает её "кастрированной".

СтранникД пишет:

 цитата:
Андрей Козлович пишет:

цитата:
Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска",



Андрей Козлович пишет:

цитата:
автор явно выдаёт желаемое за действительное.



В данном случае, нет. "Желаемое за действительное" здесь выдают факты, а не Козлович.


Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2295
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 11:38. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
"Желаемое за действительное" здесь выдают факты, а не Козлович.



Вы слишком свободно трактуете понятие "факт"... Но это избитая тема и не для данного раздела, который вы, на пару с Максимом, и так далеко увели от заявленного в шапке:


 цитата:
Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии...



как всегда замкнув внимание на себя любимого и свои идеи.

Видимо, единственный оставшийся на вашем форуме собеседник - Oern - уже порядком поднадоел с его бесконечным видеорядом.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 794
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 11:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Нет, это придумал Маркс.



Маркс такого не придумывал, определение коммунизма по Марксу иное. Если решили быть точными, соблюдайте точность до самого конца.

Я вот, например, нигде не вычитал определение коммунизма, связанное с коллективизмом. В основном пишут, что коммунизм - это строй с общественной собственностью на средства производства, но это совсем не означает коллективизма.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Энергетические же процессы, в природе и обществе, вообще выпадают из сферы её внимания, что и делает её "кастрированной".



Тем самым вы противоречите Ефремову, который пишет о том, что человеческое общество должно строится на других принципах, чем это происходит в природе

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 597
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 12:10. Заголовок: В мире Ефремова нет ..


В мире Ефремова нет идеологии, а есть мировоззрение. Это совсем разные понятия.
Идеология - инструмент манипуляции. Научное гуманистическое мировоззрение героев Ефремова чуждо идеологии.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 796
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 16:07. Заголовок: Согласен..


Согласен

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4158
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 22:19. Заголовок: makcum пишет: Тем с..


makcum пишет:

 цитата:
Тем самым вы противоречите Ефремову, который пишет о том, что человеческое общество должно строится на других принципах, чем это происходит в природе


Он пишет, что общество должно победить инферно, но по законам природы, то есть, путём преодоления энтропии, подчёркивая, что основа жизни и разума - это:

 цитата:
Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией


И разум именно на основе этих законов должен построить:

 цитата:
правильно развивающееся общество, где каждый имеет свою долю счастья, наибольшего при их уровне власти над природой.


И, повторяю, это основа концепции Ефремова, и она очень далека от основы марксизма.

Degen1103 пишет:

 цитата:
В мире Ефремова нет идеологии, а есть мировоззрение. Это совсем разные понятия.
Идеология - инструмент манипуляции. Научное гуманистическое мировоззрение героев Ефремова чуждо идеологии.


В данном случае противоречия не вижу. Впрочем, получается, что Вы марксистско-ленинскую идеологию тоже считаете средством манипуляции?

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 797
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 07:58. Заголовок: Конечно, коммунизм Е..


Конечно, коммунизм Ефремова не марксизм, но и не ваша концепция.
Не обольщайтесь

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4159
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 13:07. Заголовок: Ничего не понял. Вы ..


Ничего не понял. Вы что хотите сказать, что основоположником научного коммунизма был уже не Маркс, а Ефремов?

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 798
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 14:56. Заголовок: От того, что Ефремов..


От того, что Ефремов называл описываемое им общество «коммунизмом», оно не стало обществом по Марксу или Ленину.
Но оно и не общество по Козловичу. Это вообще-то ясно видно.
Вообще, Андрей, вы так и не дали ответ на вопрос, какое отношение коммунизм имеет к коллективизму. По Марксу это совсем не так. И совсем не основная черта коммунизма.
Маркс многое упрощал, кстати, сводил к чистой экономике. О коллективизме он писал очень мало

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4160
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 19:28. Заголовок: makcum пишет: От то..


makcum пишет:

 цитата:
От того, что Ефремов называл описываемое им общество «коммунизмом», оно не стало обществом по Марксу или Ленину.


И коммунизмом тоже не стало.

makcum пишет:

 цитата:
Вообще, Андрей, вы так и не дали ответ на вопрос, какое отношение коммунизм имеет к коллективизму. По Марксу это совсем не так. И совсем не основная черта коммунизма.
Маркс многое упрощал, кстати, сводил к чистой экономике. О коллективизме он писал очень мало


Может Вы где-то и правы. Для меня Ваш вопрос кажется очень наивным, как для человека закончившего высший партийный ВУЗ в СССР, а Вы всё же куда моложе меня. Ладно, небольшой ликбез.
Вот определение коллективизма из большой советской энциклопедии:

 цитата:
Коллективизм, характерная черта социалистических и коммунистических общественных отношений и принцип коммунистической морали, раскрывающий взаимоотношения отдельного человека и общества в целом, личности и коллектива. К. противоположен индивидуализму. Исторически К. как нравственный принцип зарождается еще в условиях буржуазного общества в среде рабочего класса в объединенных действиях пролетариев против капитала. Но лишь в социалистическом обществе К. становится всеобщим принципом отношений людей во всех сферах общественной жизни, важнейшим требованием нравственного поведения человека. Социальной основой социалистического К. является общественная собственность на средства производства, уничтожение эксплуатации человека человеком. К. предполагает такие отношения между обществом и личностью, при которых развитие общества в целом создает благоприятные условия для всестороннего развития личности, а развитие последней есть условие прогресса всего общества. Основные требования, вытекающие из принципа К. в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными, уважение коллектива и его интересов. Принцип К. предполагает высокую меру личной ответственности человека: каждый отвечает не только за свой собственный образ жизни и поступки, но и за судьбы коллектива, в конечном счете, за судьбы общества.

Программа КПСС ставит целью утверждение коллективистских начал во всех сферах жизни. Моральный кодекс строителей коммунизма включает как важнейший принцип "коллективизм и товарищескую взаимопомощь: каждый за всех, и все за одного". "Совместный, планомерно организованный труд членов общества, их повседневное участие в управлении государственными и общественными делами, развитие коммунистических отношений товарищеского сотрудничества и взаимной поддержки ведут к преобразованию сознания людей в духе коллективизма,

трудолюбия и гуманизма" (Программа КПСС, 1972, с. 117).



Особо важно здесь то, что я закончил ВУЗ в годы "Перестройки", и тогда особый упор в нашей подготовке делался на то, что кооперативы, и возможное разрешение в СССР частного предпринимательства не означают возврата к капитализму, поскольку "для социализма, как первой фазы коммунистической формации, самое главное торжество принципа коллективизма, а формы собственности могут быть многоукладными". Так же рекомендовал бы Вам к прочтению работы Владимира Ленина времён перехода СССР к НЭПу, он тоже там красной нитью проводит эту мысль, и проводит фундаментально опираясь на Маркса.
Довольно большое место изучению этого вопроса уделил и В.И. Вернадский, на которого, прежде всего, а не на Маркса и Ленина, опирается Ефремов. В частности он писал:
«Не только коммунисты, но и социалисты – враги свободы, так как для них личность человеческая исчезает перед целым».
И это главное почему Владимир Иванович считал коммунистическую идею бесперспективной. Есть масса его мыслей об этом, приведу несколько:

 цитата:
Вся научная работа, по самой сути своей, связана со свободным суждением свободной человеческой личности и, как мы знаем из истории научного знания, она творится только потому, что учёный в своих исканиях идёт по избранному пути, не считая равноценными своему суждению ничьи мнения и оценки.




 цитата:
Ценность создаётся не только капиталом и трудом. В равной мере необходимо для создания предмета ценности и творчество... Если капитал постоянно увеличивается, а рабочий труд его постоянно создаёт, это происходит только потому, что они действуют по формам, созданным творчеством




 цитата:
Мы знаем только малую часть природы, только маленькую частичку этой непонятной, неясной, всеобъемлющей загадки. И всё, что мы знаем, мы знаем благодаря мечтам мечтателей, фантазёров и учёных поэтов; всякий шаг вперёд делали они, а массы только прокладывали удобные дорожки по первому, проложенному смелой рукой пути в дремучем лесу незнания




 цитата:
...в трагические моменты нет ничего большего, на что можно было бы опереться, кроме личного «я». Те, кто может опираться на соборное сознание, вроде церкви – но для меня оно чуждо, и придавая ему огромное значение, я считаю его равноценным – но не выше – искреннему и творческому личному сознанию...




 цитата:
Сейчас по отношению к своему народу чувствуется ненависть и презрение. Хочется искать других точек опоры. Для меня исчезает основа демократии. Ведь русская демократия это царство сытых свиней. Уж лучше царство образованной кучки над полуголодным рабочим скотом, какой была жизнь русского народа раньше. Стоит ли тратить какое-нибудь время для того, чтобы такому народу жилось лучше?




 цитата:
... в вопросе о демократии мои мнения изменились. Обеспечение и создание elite (фр. эли-та) – огромная цель



Эти цитаты для нас, тех кто пытается действительно осмыслить наследие И.А. Ефремова главные, поскольку они хорошо показывают принципиальное отличие Ноосферного учения от: коммунистического (а на той же КоЗе долго верещали, что "Вернадский настоящий советский учёный и настоящий беспартийный коммунист"), от буржуазно-демократического, которое сейчас называют либеральным (поскольку В.И. Вернадский какой-то период своей жизни действительно придерживался буржуазно-демократических взглядов и даже стал одним из руководителей партии Конституционных Демократов), и христианского (поскольку достаточно длительный период В.И. Вернадский действительно был верующим православным). И Иван Антонович, в своём творчестве, опирается именно на эти идеи. И, уж не знаю в который раз, повторяю, действительно настоящее изучение Ефремова, а не дилетантизм или конъюнктурные спекуляции начинаются именно с этой точки.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 799
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 10:24. Заголовок: Не очень понимаю, ка..


Не очень понимаю, какое отношение имеет к коммунизму то, чему обучали в советское время в университетах.
О марксизме к 70-ым годам забыли давно. Да и марксизм-ленинизм к марксизму имеет слабое отношение.
Мноукладость форм собственности как раз невозможна для подлинного социализма.
При социализме средства производства находятся в собственности тех, кто на них работает. Ни о какой многоукладности речь не идет.
Сам Маркс очень слабо понимал психологические основы своего учения

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4161
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 13:33. Заголовок: makcum пишет: Не оч..


makcum пишет:

 цитата:
Не очень понимаю, какое отношение имеет к коммунизму то, чему обучали в советское время в университетах.


И зря. Было чему поучиться.

makcum пишет:

 цитата:
Да и марксизм-ленинизм к марксизму имеет слабое отношение.


Нет. Исследования Ленина действительно очень интересны, и действительно серьёзно развили марксизм, не выхолащивая его сути.

makcum пишет:

 цитата:
Мноукладость форм собственности как раз невозможна для подлинного социализма.


Ленин доказал и теоретически и на практике, что возможна, и именно основываясь на том, что главный принцип социализма (коммунизма) коллективизм и вытекающая из него народная власть, то есть, власть коллектива. Это вопрос, кстати, я детально раскрыл в "Аристоне".
С Вашего позволения немного продолжу ликбез:

 цитата:
Все описанные выше события буквально отшвырнули Ленина от политических проблем, вынудили в первую очередь заняться экономикой, окончательно подорвали его здоровье.
В РКП (б) ситуация тоже была критической. Партию раздирали фракционные течения, среди которых, на мой взгляд, следует выделить троцкизм. Троцкий предлагал ещё значительнее усилить государственный диктат. Именно ему также принадлежит идея придать законодательные функции Государственному плановому комитету. Ошибается тот, кто думает, что социалистическая плановая экономика имеет под собой глубокую теоретическую основу. Эта очень интересная идея появилась у Л.Д. Троцкого внезапно, вскоре после победы Октября, и тогда же едва не была похоронена. Только Троцкий вновь довёл свою идею до крайности, вызвав её резкое неприятие у Ленина.
Ленин уже тогда понял, и дорогой ценой, что у государственного диктата нет будущего. Поэтому поначалу он категорически отказался от придания законодательных функций Госплану. Однако у Ленина была очень хорошая и редкая для политического деятеля черта: он умел признавать ошибки. Изучив экономическую ситуацию в стране, он осознаёт своё заблуждение, приносит Троцкому извинения и подчёркивает в своих последних работах, что без опоры государственного плана на силу закона, нельзя говорить всерьёз о регулировании экономических процессов. Но Ленин не переступает черту, как это произошло впоследствии. Речь идёт именно о регулировании экономических процессов в обстановке многоукладной экономической системы, где органично сосуществуют различные формы собственности.
Он пишет: «Я замечал у некоторых из наших товарищей, способных влиять на направление государственных дел решающим образом, преувеличение администраторской стороны, которая, конечно, необходима в своём месте и в своём времени, но которую не надо смешивать со стороной научной, с охватыванием широкой действительности, способностью привлекать людей и т.д.»2.
Данная теоретическая концепция осталась незавершённой. Последующие же «исследования» идеологизированных общественных наук извратили её.
В первозданном виде она выглядит так.
В России налицо многоукладная экономика, в которой сосуществуют три исторически сложившихся экономических уклада: «социалистический» (новый уклад – государственные и кооперативные предприятия), «капиталистический» (частные предприятия) и «патриархальный» (традиционные крестьянские хозяйства, исторически сложившиеся на феодальном праве собственности на землю). Первый и третий уклады бесперспективны, «социалистический» ещё слишком слаб, «патриархальный» обречён исторически. Перспективен «капиталистический» уклад (мелкое и среднее производство, в промышленности и сельском хозяйстве, по-прежнему контролируемое частным капиталом), он достаточно широко представлен в стране, особенно в индустриальных регионах, и в СССР налицо все исторические и экономические условия для его развития. Из этого Ленин делает ошеломляющий вывод: в СССР нужно развивать капитализм!
Он назвал эту модель «государственный капитализм», полагая, что капиталистические отношения нужно развивать в экономике под контролем советской власти и иных институтов социалистического государства путём регулирования динамики складывающихся социально-экономических отношений, направляя их развитие в интересах общества, прежде всего его трудящейся части.
Здесь присутствует очень важный момент. Ленин считал недопустимой концентрацию крупного производства в частных руках, и монополизацию экономики, поскольку они ведут к эксплуатации человека человеком (и такой взгляд обоснован). Но Ленин, не понимая, что данная проблема вполне разрешима путём принятия антимонопольного законодательства, сам ударялся в очередную крайность, считая недопустимой денационализацию крупной промышленности. На практике такой взгляд означал, что в СССР не суждено было состояться отечественным транснациональным компаниям, по мере своего развития: концентрации производственных мощностей и накопления капитала, частные предприятия, пусть пройдя кооперативную стадию, были обречены на национализацию. Развитие экономики в данном направлении, в условиях социально-экономической модели, построенной на доминанте большинства, неизбежно вело к отчуждению личности от собственности и её подавлению. Это в своё время неизбежно стало бы экономической причиной процесса деградации, который и заставил бы перейти к более совершенной системе. Но потенциал социально-экономической модели, предложенной в конце жизни Лениным, был достаточно высок, и нуждался в исторической реализации.
Суть вывода, сделанного Лениным в последних работах, – открытие, впоследствии утраченное. Его можно сформулировать так: социалистическое государство должно использовать «капиталистические» (рыночные) механизмы в экономике при условии наличия эффективной системы контроля за развитием данного процесса со стороны государства, а также неформальным контролем со стороны общества за деятельностью и развитием государства, не допуская перерождения государственной (номенклатурной) элиты в олигархию. Кстати, здесь он делает очень интересный вывод: если что-нибудь когда-нибудь и погубит социализм, так это чиновничество.
В стране началась радикальная реформа. Была предоставлена законодательная возможность, продолжить работу мелкому и среднему частному производству, а также иным формам частнопредпринимательской деятельности. В сельском хозяйстве замена продразвёрстки продналогом создала условия для крестьянина (прежде всего для середняка, а не кулака) для нормальной работы. И произошло экономическое чудо. Истерзанная первой мировой войной, интервенцией и войной гражданской, задыхающаяся в разрухе и голоде, готовая провалиться в новую кровавую гражданскую войну страна стала подниматься на глазах.
Вновь возобновились поставки хлеба на мировой рынок, заработала промышленность, начался бурный экономический подъём. Ленину в начале 20-х годов на деле удалось создать великолепно сбалансированный и бесподобно работающий симбиоз аналитического регулирования экономики с рыночными механизмами. Причём, механизм симбиоза работал в СССР под неформальным контролем со стороны Советской власти, тогда ещё во многом неноминальной, а это не позволяло политической элите монополизировать какой-либо властный механизм, поставив, таким образом, общество в зависимость от себя. По сути, государство в интересах общества (социалистическое государство), в определённой мере и на короткий период, состоялось в действительности.


Это из второй главы "Аристона" "Мера за меру", рекомендую для начала её к прочтению http://ariston777.unoforum.ru/?1-0-0-00000000-000-0-0#004

makcum пишет:

 цитата:
При социализме средства производства находятся в собственности тех, кто на них работает. Ни о какой многоукладности речь не идет.


Как видите, далеко не обязательно. В том, что написал Ленин действительно нет противоречия с концепцией Маркса.

makcum пишет:

 цитата:
Сам Маркс очень слабо понимал психологические основы своего учения


Здесь, пожалуй, соглашусь. Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! Из него вытекают совсем не материалистические выводы. Но современная наука совершенно правильно считает концепцию Фромма уже не марксизмом, а другим учением - фрейдо-марксизмом. К Ефремовову же это относится в тысячу раз вернее, чем к Фромму. И, повторяю, когда Вы это, наконец, поймёте, Вы начнёте серьёзное изучение Ефремова.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4264
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 01:09. Заголовок: 71



 цитата:
Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! И

Оригинально.А доказательства?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4162
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 07:03. Заголовок: Ничего не понял. Вы ..


Ничего не понял. Вы что не читали "Концепция человека у К. Маркса"? Он там детально разбирает этот вопрос.
Вот цитата исключающая возможность произвольных толкований:

 цитата:
Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики. Маркса обвиняют в безбожии, а он стоит ближе к Мейстеру Экхарту или дзен-буддизму, чем большинство борцов за Церковь и Бога.



Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4265
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 08:19. Заголовок: Прогрессивная форма ..


Прогрессивная форма рациональной мистики - допусает возможность произвольных толкований

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4163
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 13:07. Заголовок: Опять ничего не поня..


Опять ничего не понял. Вы что хотите сказать, что мистика может быть материалистической?!
Ну вот Вам определение из Вики:

 цитата:
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями).


И по Вашему здесь есть хотя бы одна щёлочка позволяющая вбить сюда материализм хотя бы с помощью кувалды?
А вот концепция Ефремова "вбивается" прекрасно, целиком и "аж по самую макушку".

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 800
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 13:49. Заголовок: Исследования Ленина ..


Исследования Ленина интересны, что, однако, не означает, что Ленин был во всем прав

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 4266
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 15:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! И

Мистика.
Хоть горшком назови, а Маркс - отец последовательного материализма.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4164
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 01:46. Заголовок: makcum пишет: Иссле..


makcum пишет:

 цитата:
Исследования Ленина интересны, что, однако, не означает, что Ленин был во всем прав


Но в главном то прав, социализм (коммунизм) - это коллективизм, а не общественная собственность на средства производства. На Тормансе Ефремова, знаете ли, тоже общественная собственность на средства производства, и, кстати, деньги на грани того, что бы отмереть, ещё чуть-чуть усовершенствовать психотроны, и деньги станут не нужны. Так что, там коммунизм?! Правильно, нет! Так как коллективизма нет и близко, а есть олигархическая система власти построенная на общественной собственности на средства производства.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Мистика.
Хоть горшком назови, а Маркс - отец последовательного материализма.


Фромм так не считал. Впрочем, это не важно, важно что из концепции Ефремова точно вытекают те же самые выводы, что и из концепции Фромма. И именно поэтому эта концепция точно не марксизм, не ленинизм, не социализм и не коммунизм.


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 801
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 05:10. Заголовок: С чего вы взяли, что..


С чего вы взяли, что на Тормансе общественная собственность на средства производства. Там народу вообще не прнадлежит НИ-ЧЕ-ГО.
И об этом куча указаний в книге. Тормансиане даже не контролируют собственную жизнь и смерть - все в руках олигархии

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4165
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 13:03. Заголовок: Покажите хоть один ф..


Покажите хоть один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство.


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 802
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 14:05. Заголовок: А причем здесь разре..


А причем здесь разрешение частного предпринимательства и общественная собственность на средства производства?
Андрей, вы же юрист

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4166
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 14:50. Заголовок: Неужели непонятно? Х..


Неужели непонятно?
Хорошо, объясню. Если частное предпринимательство запрещено законом, то, следовательно, де-юре система собственности находится в руках всего народа. Согласен, что де-факто система собственности на Тормансе находилась в руках олигархии, но перед лицом закона это ведь ничего не меняет. Кстати, именно поэтому Ленин и сделал упор на том, что: Социализм - это советская власть, в не общественная собственность на средства производства, и подчеркнул всё практическое значение принципа коллективизма, поскольку на практике не важно, кто номинально хозяин собственности, а важно кто ею реально распоряжается. Чего, кстати, Вы никак не хотите понять, поскольку боитесь лишиться своей теоретической опоры, сформулируем её так - в мире ТуА общественная собственность, значит мир ТуА - мир коммунизма.
И Вы упускаете ещё одну деталь. На Тормансе ведь и де-факто общественная собственность. Системой собственности владеет олигархия в целом, а не олигархи в частности. И именно в этом главная опасность неформальной политической системы построенной на общественной собственности. Первым о ней предупредил Евгений Замятин в романе "Мы", прямо написав, что коммунистическая модель ведёт нас на Торманс. И разве один Замятин. Возьмите того же Ороуэла "1984", весь ужас описанного им мира возможен ТОЛЬКО потому, что в нём действительно общественная собственность. Почему и Вернадский написал, что коммунисты - враги свободы. Да, олигархическая, но общественная. Кстати, он там детально расписал почему система олигархической общественной собственности, или, как он пишет, "власти", намного страшнее, чем система олигархической собственности частной. Вы читали "1984"?
Пока Вам нужно уяснить одно, Максим - политическая составляющая общества, в данном случае принцип коллективизма, или его отсутствие, важнее его экономической основы, в данном случае, общественной собственности или её отсутствия, что и весьма убедительно, более того, безупречно, доказал Владимир Ленин. Тогда всё станет на свои места, и Вы легко поймёте, что описанное Ефремовым общество не коммунистическое.
Понимаете, что бы там ни было, но голова важнее желудка, и для общества важнее КТО им правит, чем КАКИМ ПУТЁМ наполняется его желудок. Вы же упорно ставите желудок выше головы.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2296
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 15:42. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Неужели непонятно?



Любопытно рассмотреть этот вопрос с точки зрения инопланетной цивилизации, находящейся за тысячи парсек от Земли... Читали ли они российские законы, которыми вы так лихо здесь оперируете? Да еще с учетом того, что данная цивилизация - плод художественного вымысла и неотъмлемая часть фантастического романа, и подходить к ней со сборником каких бы то ни было законов из реальной юриспруденции по крайней мере странно. Верить в чудеса, в Зубную фею и волшебных драконов конечно хорошо до определенного возраста. Но рассуждать на полном серьезе о фантастическом произведении в вышеизложенном ключе - большая странность психики.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4167
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 16:58. Заголовок: СтранникД пишет: Но..


СтранникД пишет:

 цитата:
Но рассуждать на полном серьезе о фантастическом произведении в вышеизложенном ключе - большая странность психики.


Тогда у нас у всех странная психика, поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем в социально-политическом, а не литературном ключе.
Но только концепция Ефремова, точнее Бартини, безусловно, заслуживает такого рассмотрения. И тем кто пытается её рассматривать, уже пора понять, что концепция, исповедуемая Ефремовым, не коммунистическая.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 803
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 08:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Хорошо, объясню. Если частное предпринимательство запрещено законом, то, следовательно, де-юре система собственности находится в руках всего народа.



Ничего подобного это не означает. Это означает только то, что частное предпринимательство запрещено законом. Но предпринимательство может вестись государством, муниципалитетами и другими субъектами. Андрей, вы же юрист.

В "Часе быка" нигде не написано, что собственность на Тормансе юридически общественная.

Нигде нет. Так что на Тормансе юридически нет общественной собственности на средства производства

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
На Тормансе ведь и де-факто общественная собственность. Системой собственности владеет олигархия в целом, а не олигархи в частности.



Ну вы даете. Где ж тут общественная собственность?

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 2297
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 08:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
поскольку концепцию Ефремова мы рассматриваем



А "МЫ" - это кто?.. Не нужно поспешных обобщений.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 804
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 09:23. Заголовок: Да, и государственна..


Да, и государственная собственность, Андрей, не означает общественной.

В СССР не было общественной собственности, то есть ни в одном законе не было написано, что все средства производства государственных предприятий находятся в собственности их работников

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 805
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.13 10:02. Заголовок: В советском законода..


В советском законодательстве вообще не существовало понятия "общественная собственность"

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4168
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 18:17. Заголовок: makcum пишет: Ничег..


makcum пишет:

 цитата:
Ничего подобного это не означает. Это означает только то, что частное предпринимательство запрещено законом. Но предпринимательство может вестись государством, муниципалитетами и другими субъектами. Андрей, вы же юрист.


Приведите, пожалуйста, пример государства в котором запрещено частное предпринимательство, но разрешена частная собственность.

makcum пишет:

 цитата:
Ну вы даете. Где ж тут общественная собственность?


Я ничего не даю, и никому. На Тормансе, безусловно, де факто, была олигархическая общественная собственность на средства производства, как, в своё время, и в СССР. Или, может быть, Вы полагаете, что в СССР собственность была частной?

СтранникД пишет:

 цитата:
А "МЫ" - это кто?.. Не нужно поспешных обобщений.


Мы - это участники всех ефремовских форумов, на всех их Ефремов изучается, прежде всего, как теоретик социально-политических вопросов, а уже потом как писатель. На той же КоЗе даже, помнится, кризис из-за этого был, и Двуреченские отказались от термина "ноосферный коммунизм", из КПРФ их, впрочем, "за антипартийную деятельность, всё же исключили. Так что же, у всех "странность психики"?

makcum пишет:

 цитата:
Да, и государственная собственность, Андрей, не означает общественной.

В СССР не было общественной собственности, то есть ни в одном законе не было написано, что все средства производства государственных предприятий находятся в собственности их работников


В СССР в законодательстве, не было термина "общественная собственность, но, де-юре, официально была именно общественная собственность, и не только государственная, согласно законодательства в СССР долго было "две формы собственности: государственная и колхозно-кооперативная", потом добавили ещё и третью форму: "собственность общественных организаций" и официально разделили государственный бюджет и бюджет КПСС, ВЛКСМ и т.д. Уж кому-кому, а "старому коммунисту" и бывшему секретарю РК ВЛКСМ можете поверить.

makcum пишет:

 цитата:
В советском законодательстве вообще не существовало понятия "общественная собственность"


Не понятия, а термина, это разные вещи. Понятие как раз было, под общественной собственностью понималась: государственная, колхозно-кооперативная, а потом и собственность общественных организаций.

Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 806
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 18:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Приведите, пожалуйста, пример государства в котором запрещено частное предпринимательство, но разрешена частная собственность.



Такого государства нет, потому что это было бы социалистическое государство.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
олигархическая общественная собственность



Вы меня все больше удивляете. Вот это перл

Андрей, где в СССР была общественная собственность? В СССР не существовало даже такого субъекта права - общество

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 4169
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 22:33. Заголовок: makcum пишет: Таког..


makcum пишет:

 цитата:
Такого государства нет, потому что это было бы социалистическое государство.


Ничего не понял. В социалистическом государстве была бы разрешена частная собственность, то есть собственность позволяющая присваивать прибавочную стоимость?! Я, конечно, не говорю о "государстве переходного периода" - НЭПе, по Ленину.

makcum пишет:

 цитата:
Вы меня все больше удивляете. Вот это перл


Не вижу никакого перла. Объясните, почему собственность номенклатуры в СССР была не общественной. Может она находилась в частной собственности Брежнева, ну, или Ленина (Сталина)?!

makcum пишет:

 цитата:
Андрей, где в СССР была общественная собственность? В СССР не существовало даже такого субъекта права - общество


В законодательстве СССР использовался термин "социалистическая собственность", или "общенародная собственность", вот ст. 10 Конституции РСФСР:

 цитата:
Статья 10. Основу экономической системы РСФСР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач.

Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее приумножения.

Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.


И, де-юре, сути это не меняет. И думаю мы отклонились от темы. Попробуйте объяснить, почему олигархическая общественная собственность, то есть собственность принадлежащая паразитическому социуму, в СССР номенклатуре, а не паразитической личности, не общественная. По Вашему система государственной, колхозно-кооперативной и собственности общественных организаций в СССР была частной?! А Замятин, Оруэл, Хаклси, Хайлайн, и другие писатели, в том числе и те, чьи имена, как перечисленных, золотыми скрижалями вписаны в историю литературы, описавшие чудовищные эксплуататорские системы, построенные на общественной собственности на средства производства, были неправы?!
Максим, чем скорее Вы уйдёт от этого стереотипа: "Система Ефремова построена на общественной собственности, а значит общество Ефремова - коммунизм", тем лучше. Даже Ленин успел понять насколько это, даже, не неправильный, а вредный стереотип.
Ещё раз повторяю - главный признак коммунизма - коллективизм, а коллективизм, перешедший грань меры, это плохо! И именно поэтому коммунизм - это плохо! И именно это очень наглядно показал Ефремов опираясь на принцип меры (Аристона).


Спасибо: 0 
Профиль
makcum



Пост N: 807
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.13 04:32. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ничего не понял. В социалистическом государстве была бы разрешена частная собственность, то есть собственность позволяющая присваивать прибавочную стоимость?! Я, конечно, не говорю о "государстве переходного периода" - НЭПе, по Ленину.



Верно. В социалистическом государстве запрещена только работа по найму, то есть эксплуатация человека человеком. Разумеется, мы не говорим о социализме по Марксу и Ленину, а говорим об истинном социализме, где средства производства находятся в руках не государства, а рабочих, крестьян и служащих (ну, можно и другие категории назвать - все-таки классовое деление довольно устарело).
Основной признак социалистического общества - это нахождение средств производства в собственности работников. Либо индивидуальной (частное предпринимательство), либо кооперативной.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не вижу никакого перла. Объясните, почему собственность номенклатуры в СССР была не общественной. Может она находилась в частной собственности Брежнева, ну, или Ленина (Сталина)?!



Субъект права общественной собственности, Андрей - все общество. Вы сейчас говорите о коллективной собственности, а не общественной.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Статья 10. Основу экономической системы РСФСР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.



От того, что государственное в скобках стало общенародной, оно не стало общенародной по закону. Правомочия собственника включают в себя правомочия владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом.

Народ СССР не имел ни