Отправлено: 07.04.09 18:20. Заголовок: Диалектика социологии (продолжение)

За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей.

Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.

 Отправлено: 15.04.09 13:10. Заголовок: Ribelanto пишет: Вот..

Ribelanto пишет:

цитата:

Вот если кто-нибудь убедительно докажет, что средства производства у Ефремова принадлежат не обществу, тогда я признаю, что это не коммунизм.

Ефремов НИЧЕГО не писал про принадлежность средств производства, и правильно сделал. Это вторичный вопрос. Современные топ-менеджеры (типа Мвен Маса:), только распоряжающиеся, управляющие средствами, часто больше владельцы, чем номинальные владельцы-собственники.
В ТуА производство вообще неважно описано, в ЧБ, в гл "Цена рая" - лучше. Про автоматический подземный завод.
Мое доказательство основано на этом абзаце главы. Пока завод работает сам - он не принадлежит НИКОМУ.
Далее. Он или работает или нет. Если не работает - значит, начались разборки с собственностью, кто там плохо управляет, почему ремонтников не выслал в аварийной ситуации - отнять у него.
Если завод работает сам все время и сам себя настраивает, сам ремонтируется и сам управляется, поставляя продукцию для ЛЮДЕЙ_ХОЗЯЕВ по известному алгоритму - он принадлежит сам себе. А продукция принадлежит людям. Чтобы она могла принадлежать сразу всем, они просто должны не наглеть, не жрать в 3 горла и тп.п.
И тогда на всех всего (без затейливых изысков) хватит. Ну, и какая вам разница тогда, кому принадлежат пресловутые "средства производства"?
Но тогда нужно главное условие - чтобы человек перестал быть производительной силой.
Ribelanto, общественной собственности НЕ БЫВАЕТ! По кр. мере, не было до сих пор. Это, нямс, опасная выдумка.

Помирю заодно А.Козловича и Эуг Белла :) Свободное время и творчество не антагонистичны друг другу. Они оба антагонистичны рабочему времени.
ЗЫ. Разумеется, автоматическое производство не может существовать совсем без людей. Ему нужны их творческие силы, желания ("генератор желаний" - есть такое произв. у А.Лазаревича), спонтанность. В железяке только программа. Не божественная, а сляпанная человеком.
Но работать сама очень долго хорошая железяка сможет. Чем лучше программа, тем лучше сможет. На этом фоне вопрос собственности - такая фигня!

 Отправлено: 15.04.09 15:02. Заголовок: "Фигня" - эт..

"Фигня" - это во всяком случае один из немаловажных аспектов проблемы. :)

 Отправлено: 15.04.09 15:33. Заголовок: Как только мы озабач..

Как только мы озабачиваемся этим немаловажным аспектом проблемы (какой?), дальше можно только спорить в терминах "коммунист" - "либерал". Имхо, бесполезно. Каждый малый ребенок знает, что такое "моё" (а что такое "чужое" - ему быстренько объяснят на детской площадке), но никто не знает, что такое "наше". Это теоретическое понятие о материальной собственности (могут быть разве что "наши песни", если не трогать тему копирайта). Любое "наше" или чьё-то или пропадает от безхозности. Женя, нам ли не знать, вспомни колхозные поля с неубранным урожаем и т.п.
Читайте Маркса, а не разтиражированные облегченные интерпретации Энгельса из "Анти Дюринга" про "царство свободы". Прыжок туда из "царства естественной необходимости" (капитализм и все, что до него) невозможен, а из "царства осознанной необходимости" (коммунизм) неизвестен.
Это обсуждалось тут: http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-0-0-1145104717

 Отправлено: 15.04.09 18:17. Заголовок: Да конечно помню пол..

Да конечно помню поля.
Так я могу сказать, как расшифровать понятие "наше". А именно: "не твое". Хуже: "государственное", но все равно "не твое". Не твое, но "хозяин куда-то ушел". И "кто охраняет, тот и владеет".

 Отправлено: 15.04.09 21:01. Заголовок: balu пишет: Как раз..

balu пишет:

цитата:

Как раз неправильно говорить "забрал" и "Ахернарский социум". Во-первых, потому, что Ахернарский социум - продолжение Земного, его "представительство", особенно учитывая ЗПЛ. И средства на его открытие выдали. Конечно, он может обособится и "выйти из семьи". Но тогда неминуем взаиморасчет.

Так, а что это меняет?

balu пишет:

цитата:

Сложно сказать, но, учитывая существование Острова Забвения или экстремальный спорт, которым забавляется один из главных начальников Земли, я бы предположил, что разрешили бы. Впрочем, это все вилами по воде писано.

Уверен, что разрешили бы, хотя бы потому, что такой подход целесообразнее для развития человечества, а целесообразность и Красота (Аристон) одно и тоже.

 Отправлено: 15.04.09 21:10. Заголовок: Вообще, вопрос, засл..

Вообще, вопрос, заслуживает серьёзной проработки. И спасибо Рибеланто за его упёртость.
Я уже успел немного подумать в данном направлении.
Вопрос Долга, должен быть одним из главных в Ноосферном обществе, поскольку без его решения невозможна справедливость. И хочешь не хочень здесь есть чем заняться не только Совету Экономики но и АГР.
Как не крути но в обществе ИАЕ есть три условных субъекта: личность - конкретный социум - общество в целом. И долговые обязательства здесь неизбежны. Статичное обобществление же, безусловно, нанесёт только вред. Нужна динамичная система. Какая?
Давайте подумаем. Как только что-то "рожу", сразу "разрожусь".

 Отправлено: 16.04.09 12:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Так..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так я могу сказать, как расшифровать понятие "наше". А именно: "не твое". Хуже: "государственное", но все равно "не твое". Не твое, но "хозяин куда-то ушел". И "кто охраняет, тот и владеет".

Так и я о том же, но конкретнее. Мое - это мое. Тавтология - самое надежное для разума. Тут без подстановок, без дураков. Если я что-то понимаю, так только потому, что уже понимаю.
Что такое "наше" - не понимаю. Определение через отрицание (наше - не мое) - неудовлетворительно. Чьё все-таки? Если определить через того, кто охраняет, то надо прямо, без дураков определить: наше - это "моё" того, кто охраняет <тут должен быть список охраняющих и распоряжающихся>. Лишнюю сущность в этой логической цепочке, "наше", надо ВЫРЕЗАТЬ БРИТВОЙ ОККАМА! Правда, "моё" надо определять диалектически, не как застывшую мертвую марксову сущность времен 19 века.
И все будет в порядке.
"Человек проходит как хозяин <дальше про Родину необъятную>..." - это миф. Очень показательно для России: она именно необъятная. Ни для кого. Большая очень, поэтому разберут на части и будут юзать. Внимание: объявят нашим, обшественным, а разберут на части уже среди своих, "внутренней партии". Если кто Орвела не читал - почитайте, важнее, чем "Доктор Живаго".
Боюсь, для Рибеланто, инициировавшего тему, это непонятно. В Совсоюзе надо пожить самостоятельной, не детской жизнью, чтобы прочувствовать.
В Ноогене часто говорят: а как же В.Е. Хазанов и другие пожилые?
А многие сейчас пожилые и жили по сути детской жизнью, прогибаясь под Отца-государство, а молодые им верят. Я, сознаюсь, жил детской жизнью, хотя в СССР 2-е своих детей было, задним числом рефлексирую.

 Отправлено: 16.04.09 13:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы упёрлись в эту самую общественную собственность, и может и правильно сделали, поскольку заставили меня задуматься над вопросом: Можно ли систему собственности в обществе построенном на принципе Аристона назвать общественной?

Я упёрся потому, что это основной и неотъемлемый признак коммунизма по Марксу. То есть нельзя никак обойти этот вопрос. Однако, я совсем не против того, чтобы Вы открыли иную неантагонистическую формацию. Правда, приписать её Ефремову сложно в том плане, что придётся выискивать какие-то скрытые признаки, хотя Вы уже этим занимались.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Интересам кого отвечали эти чудовищные обычаи? Монархов? Олигархии? Государства? Или, всё же, общества? Как не крути, но всё же общества. Это буквально торжество главного коммунистического принципа - принципа коллективизма - общественное стоит выше личного, и личным нужно жертвовать во имя общественного, не останавливаясь перед ЛЮБЫМИ жертвами.

Интересам господствующего класса. Как может что-то при антагонизме отвечать интересам всего общества, если интересы одних его членов резко непримиримо противоречат интересам других? В Османской империи не было никакой общественной собственности, поскольку существовало классовое расслоение и отчуждение труда. Насколько я помню там была военно-ленная система. Феодалам давали землю в ленное владение в обмен на службу. То есть это тот же феодализм, причём особенно не отличающийся от европейского, ведь и там землевладельцы были вассалами королей. Государственная собственность, конечно, частично существовала, но феоды ей не являлись. Ведь вассалы платили даже не аренду, а просто налог.

Мне пришла в голову интересная мысль, что термин "коммунизм" может оказаться собирательным. То есть это не одна формация, а их совокупность, поскольку все известные признаки коммунизма (общественная собственность, отсутствие государства и т.д.) являются родовыми. Ведь совершенно аналогичные, хотя и обратные признаки (частная собственность, наличие государства и т.д.) характеризуют не одну формацию, а их совокупность - рабовладение, феодализм, капитализм. Это т.н. вторичная стадия. Меняется способ производства, но не меняются родовые признаки. Действуя по аналогии можно предположить, что и коммунизм является третичной стадией, но не отдельной формацией, так как способ производства может меняться, не изменяя этих самых признаков.

 Отправлено: 16.04.09 14:27. Заголовок: Пожалуй лучше всё же..

Пожалуй лучше всё же сосредоточиться на вопросе ДОЛГА в Ноосферном обществе:
Долга перед Родиной.
Долга перед обществом.
Долга перед социумом.
Долга перед личностью.
И т.д.
А формацию открыл не я, и, скорее всего, даже не Ефремов, чем больше я "ковыряюсь", тем больше убеждаюсь, что это учение подревнее древнеегипетского о зверобогах.
Сформулирую вопрос: Как в обществе построенном на принципе Аристона, то есть, на принципе баланса во ВСЁМ и всеобъемлющей меры, доведённой до совершенства и развивающего это совершенство бесконечно, решается вопрос ДОЛГА?
Принцип: никто никому ничего не должен, ведь здесь исключён. Общество забывшее о долге неизбежно придёт к фашизму, будь оно хоть ультраноосферным, кстати, интересный сюжет для романа.

 Отправлено: 16.04.09 14:32. Заголовок: Ribelanto пишет: Я ..

Ribelanto пишет:

цитата:

Я упёрся потому, что это основной и неотъемлемый признак коммунизма по Марксу.

Ну хорошо. А давайте оставим на время Маркса, Архенар, Аристон, вернемся на Землю в наше унылое время, в котором нет богов, Аримана, чудес а есть конкуренция и прочие тяготы экономической жизни. Выше я показал, что вопрос с "общественностью" собственности у ИАЕ по кр. мере не раскрыт подробно.
Ribelanto, а зачем лично вам, в вашей жизни, надо, чтобы собственность была общественной? Конкретно. Я понимаю, у вас много проблем (кроме общих наших, ещё специфически-эстонских), жизнь тяжела, и все же. Какие лично ваши проблемы решит общественная собственность на ср. производства и почему вы думаете, что решит? Только не путайте тумманно-прекрасный коммунизм ваших грез с конкретно-общественной собственностью по возможности. От определений Маркса отвлекитесь, а то не получится честно ответить.

ЗЫ. А может, ещё кто ответит? Интересно ведь должно быть: все твердят про общ. собственность, но никто не говорит, какие их конкретные жизненные вопросы она решит.

 Отправлено: 17.04.09 16:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Бою..

Трак Тор пишет:

цитата:

Боюсь, для Рибеланто, инициировавшего тему, это непонятно. В Совсоюзе надо пожить самостоятельной, не детской жизнью, чтобы прочувствовать.

Я сам не согласен с недавнего, правда, времени во многом с Марксом. Но то, что формации сменяют друг друга - несомненно. Вопрос: какие? Поэтому в начале темы я и предположил, что дальше может быть некий неизвестный пока посткапитализм в форме вторичной формации, но с другими производственными отношениями. Он разрешит противоречия капитализма, но не разрешит противоречий классового антагонизма в целом. Это, разумеется, уже метасоциология, однако, нельзя игнорировать реально существующие закономерности, даже если неизвестно о чём идёт речь.

Трак Тор пишет:

цитата:

Какие лично ваши проблемы решит общественная собственность на ср. производства и почему вы думаете, что решит?

Общественная собственность позволит мне беспрепятственно приносить пользу человечеству и, соответственно, себе любимому :) Но это всё равно марксизм. А так на самом деле мне представляется скорее упомянутый выше посткапитализм, потому что я не вижу предпосылок возникновения общественной собственности в настоящее время, причём Ваши доводы составляют только часть моих сомнений.

Кстати, учтите психологию человека ЭВР, он может совершенно иначе относится к "нашему". Поэтому у Ефремова может быть коммунизм и вообще всё что угодно.

 Отправлено: 17.04.09 16:18. Заголовок: Ribelanto пишет: Кст..

Ribelanto пишет:

цитата:

Кстати, учтите психологию человека ЭВР, он может совершенно иначе относится к "нашему"

Возможно. Но это нам ничего не объясняет.

цитата:

Общественная собственность позволит мне беспрепятственно приносить пользу человечеству и, соответственно, себе любимому

Я долго работал при "общественной" собственности. Не вышло с пользой человечеству, а себе - так это больше от себя, чем от формы собственности зависит. Для пользы человечества тоже - от человека зависит. Большинство нобелевских лауреатов работали в рамках частной (точнее, смешанной - чисто частной не бывает) собственности на средства производства.
А если серьезно: что все же такое - общественная собственность? нет ответа. Есть, правда, люди (и немало), что считают, что в СССР была общественная собственность. Тогда это не очень хорошая, тупиковая вещь. Ведь плохие экономические результаты были. Я помню.
Нет, нужно решение как раз в духе иного. Ефремов правильно не распространялся в явном виде про собственность - не получилось бы. Ни на Тормансе, ни на Земле не указаны "собственники" средств производства. Даже в ТуА не указано, было ли государство, может, это его собственность там?

 Отправлено: 18.04.09 12:09. Заголовок: Трак Тор пишет: А е..

Трак Тор пишет:

цитата:

А если серьезно: что все же такое - общественная собственность? нет ответа. Есть, правда, люди (и немало), что считают, что в СССР была общественная собственность. Тогда это не очень хорошая, тупиковая вещь. Ведь плохие экономические результаты были. Я помню.

В СССР была государственная собственность. И правильнее называть такой строй этатизмом, а не коммунизмом. Разумеется вещь тупиковая, ведь продукты труда отчуждались государством. Но есть предприятия владельцами которых являются трудящиеся, работающие на них. Вот пример того, что "наше" всё-таки может существовать в случае заинтересованности человека.

Очень возможно, кстати, что при наступлении посткапитализма останутся только такие предприятия, ведь капиталисты перестанут господствовать. Это будет аналогично тому, как после буржуазных революций освобождали крестьян. Сейчас они хозяева своей земли. Видимо, так же произойдёт и с пролетариатом, а отношения эксплуатации уйдут в другую сферу.

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет, нужно решение как раз в духе иного. Ефремов правильно не распространялся в явном виде про собственность - не получилось бы. Ни на Тормансе, ни на Земле не указаны "собственники" средств производства. Даже в ТуА не указано, было ли государство, может, это его собственность там?

На Тормансе указано - государство. Это видно, когда земляне обсуждают классовое расслоение. Есть "кжи" - пролетариат, "джи" - интеллигенция, но нет "эксплуататоров" - аналога буржуазии. Олигархия там именно государственная. В духе иного - да, я только за, но пока ничего на ум не идёт.

 Отправлено: 18.04.09 18:11. Заголовок: Фрагмент "Аристо..

Фрагмент "Аристона...", возможно поможет вести разговор предметнее:

С позиций ноосферного мировоззрения человеческая цивилизация в целом (как макросоциум), конкретный (макро и микро) социум и личность являются оперативными полюсами концентрации энергии и информации, равноправны и взаимозависимы как субъекты данной концентрации. Степень их значимости в указанном процессе измеряется лишь способностью к творчеству – способностью овладеть возможно большим энергетическим и информационным (или энергоинформационным) потенциалом, реальным овладением им и способствованием процессу овладения им иными социумами и личностями.
Человечество давно уже осознало, что в основе разумных и социально-справедливых отношений лежит понятие Долга, но до сих пор оно носит скорее абстрактный, нежели конкретный характер, что дает олигархии возможность спекулировать на данном понятии. Наиболее эффективно олигархией в данном вопросе используется понятие Долга перед Родиной. Особенно часто спекулировала на данном понятии номенклатура. В литературе номенклатурных стран красной нитью проходит следующая мысль: конкретному человеку никогда не оплатить свой долг перед Родиной, поскольку она дала ему всё, что он имеет, следовательно, он должен быть готов, не задумываясь, всё отдать, в том числе и жизнь, за Родину. Впрочем, данный тезис используется и капиталистами.
В СССР чрезмерное использование номенклатурой данного тезиса, вызвав Стрелу Аримана, даже породило известный анекдот:
Маленький червячок спрашивает у отца.
- Папа, в яблоке жить хорошо?
- Хорошо сынок.
- А в апельсине жить хорошо?
- Хорошо сынок.
- Так чёж тогда мы в г… живём?!
- Потому, что сынок – это наша Родина.
Однако, в определённой мере данная мысль верна, но только в определённой мере. Конкретный вклад в накопление энергетического и информационного потенциала, сконцентрированного в ноосфере определённого социума и человечества в целом, по отношению к конкретному вкладу в данный процесс определённой личности, сегодня ещё никто не измерил. Но уже очевидно: если его удастся измерить, то он далеко не всегда будет в пользу социумов и человечества, гораздо чаще он будет в пользу личности, личности одарённой, на творческом труде которой, по сути, и держится наша цивилизация. Однако труд нередко не оценивается по достоинству, напротив, чаще он становится причиной непонимания, травли и издевательств над этим человеком, а то и причиной физической расправы. Эрих Фромм неслучайно подробно останавливается в своих работах на творчестве великого датского сказочника – Ганса Христиана Андерсена. Ему лучше других авторов удалось показать, как «феномен гадкого утёнка», так и психологию обывателя его порождающую. Ещё лучше чем в «Гадком утёнке», ему это удалось в «Голом короле», в его основе лежит зависть обывателя, чувствующего свою ущербность по отношению к творческой личности, и очень чётко показано, что ребёнок ещё не успел стать обывателем. Подобная чудовищная несправедливость по отношению к личности, Долг к которой нередко не оплатить всей цивилизации в целом, в истории встречается слишком часто.
На протяжении веков и тысячелетий в отношении к творческому труду царил произвол. Нередко его результаты беззастенчиво присваивались олигархией, диктатором, или обществом в целом. Личность от них отчуждалась и, как правило, подвергалась гонениям. Однако весь драматизм ситуации проявлялся в полной мере лишь в отношении личности беззащитной. (Впрочем, одарённая личность очень часто оказывается таковой, жажда познания и творчества в человеке способна подавить жажду борьбы, что, естественно, не способствует овладению её приемами). Но ситуация нередко оборачивалась совершенно по-другому, если сталкивались интересы общества (конкретного социума) и личности по-настоящему сильной, обладающей развитыми волевыми качествами. Именно данное положение и создало условия, при которых противоречие между личностью и обществом приобрело характер беспощадного социального антагонизма.
Борьба всех против каждого и каждого против всех, происходящая во всех сферах жизни по правилам «игры без правил», в которой указанные субъекты с невероятной жестокостью уничтожали, подавляли, использовали и эксплуатировали друг друга, руководствуясь лишь собственными интересами и собственным пониманием справедливости, определила и нашу историю, залив планету кровью. Отсутствие адекватного понимания указанных процессов неизбежно рождало у каждой сильной личности устойчивое (и обоснованное) стремление любой ценой стать хозяином положения. Это вело к тому, что сильная личность нередко ставила как социум (социумы), так и другие личности в зависимость от себя – устанавливала деспотию и начинала присваивать результаты уже их труда и творчества, ещё более стимулируя указанное вечное противоречие.
Причина проблем современной цивилизации, как уже указывалось, лежит, прежде всего, в недооценке и неадекватном понимании указанного противоречия, продолжающего носить антагонистический характер. По сути, классовые антагонизмы, добротно отработанные в марксистско-ленинской теории, это лишь один из частных случаев проявления данного противоречия, одна из граней указанного явления. Человечество давно уже осознало, что в основе социальной справедливости лежит принцип мера за меру, или «каждому должно воздаваться по заслугам», но до сих пор нет понимания, что для осуществления его на практике необходимо обуздать стихию в цепи взаимоотношений: личность – социум – человечество, поставив их на правовую основу. Впрочем, как нет в доноосферных мировоззрениях, понимания того, что принцип мера за меру лежит в основе всего мироздания, что предвосхитил ещё великий Шекспир.
Принцип мера за меру – основополагающий принцип ноосферного мировоззрения, и я вынужден акцентировать на нём внимание уже здесь, в экономическом блоке работы. Дело в том, что горе-философы постхристианского толка вполне могут объявить, что принцип мера за меру и известный ветхозаветный принцип «око за око, зуб за зуб» – это одно и то же, а, следовательно, ноосферное мировоззрение – это всего лишь современная интерпретация Ветхого завета, отменённого ещё Иисусом Христом. Причём, грубая и некомпетентная интерпретация, демонстрирующая непонимание великой мудрости Христа.
В то время как между указанным ветхозаветным принципом и принципом мера за меру разница приблизительно такая же, как разница между драгоценным камнем и стразом – его стеклянной копией (подделкой). Ветхий завет эмпирически уловил основной принцип нашего мироздания, но уловил его крайне примитивно, соответственно столь же примитивны и его толкования: как христианскими богословами, так и моралистами постхристианского толка.
Разница между ветхозаветным и ноосферным принципом проста: мера должна быть адекватной, а не тождественной.
Здесь уместен исторический пример из истории Древней Руси – в интересный и слабо изученный период разложения первобытнообщинного строя среди славянских племён и формирования феодальных отношений. У древнерусских племён было распространено следование не только принципу аналогичному ветхозаветному – «кровь за кровь», но и принципу звучащему почти так же «жизнь за жизнь», но на деле являющемся полной противоположностью принципу из Ветхого завета. Его суть в обмене воинами после заключения мира между воюющими племенами. Воины, убившие на войне воинов другого племени, были обязаны перейти в теперь уже союзное племя и восполнить для него, по возможности, потерю погибших, кроме того, на них ложилась обязанность оказывать помощь семьям воинов убитых ими в военных столкновениях. Данный принцип адекватен принципу «кровь за кровь», но не тождественен, и, соответственно, на практике ведёт к совершенно другим последствиях.
Помимо всего, этот пример показывает всю глубину духовной культуры русского народа, которая, по сути, и сделала историю нашей страны великой.
Этот момент в истории Древней Руси изучен крайне слабо, но русский народ как историческая общность состоялся, прежде всего, благодаря данному моменту. Он всё в большей и большей мере ликвидировал враждебно-дружественную зависимость древнерусских племен, всё вернее превращая её в только дружественную, связывая племена между собой всё более глубокими узами, которые и привели однажды к необходимости государственности. Из этого, конечно, не следует, что принцип «жизнь за жизнь» всегда лучше принципа «кровь за кровь», как заявили бы постхристианские моралисты. Всё вновь зависит лишь от конкретных обстоятельств. В одних обстоятельствах целесообразен первый принцип, в других второй, в-третьих, какой либо третий адекватный принцип. Жизнь в условиях мира бесчисленных причинно-следственных связей развивающихся в сторону всё большего совершенства бесконечно многообразна, и количество адекватных принципов неисчерпаемо.
Данный пример наглядно проявляет всю эффективность принципа мера за меру, а также его ёмкость, за которой бездна, – принцип мера за меру по ёмкости равен всему мирозданию. Количество адекватных мер, в отличие от тождественных, в каждом конкретном случае может быть бесконечным. Именно по этой причине эволюция мироздания и строится на данном принципе, что, к сожалению, вновь ещё не вполне осознано человечеством.
В номенклатурных странах, провозгласив приоритет прав общества над правами личности, так и не определили, в чём конкретно данный приоритет выражается. Права социума так и не были установлены и определены юридически. Аналогично развивалась ситуация и на Западе. Только здесь, провозгласив приоритет прав человека и чётко определив их юридически, забыли указать, а над чем, собственно, установлен данный приоритет? Чьи права ущемляются, раз права человека имеют преимущество?
Сегодня проблема данного взаимоотношения, в силу идеологических мотивов, с разных сторон абсолютизирована во всех современных законодательствах и в международном праве. (Впрочем, эта абсолютизация вездесуща). Но без чёткой и высокопрофессиональной отработки указанного соотношения в системе юстиции нельзя говорить о достижении и дальнейшем совершенствовании социально-справедливых отношений. Цивилизация подошла к такому этапу развития, на котором уже недостаточно иметь лишь Всеобщую декларацию прав человека. Необходима также Всеобщая декларация прав социума (юридически состоявшегося макро- и микросоциума) и Всеобщая декларация прав человечества (мирового сообщества как макросоциума), чётко определяющие их права относительно прав друг друга и прав человека. Соответственно, необходимо совершенствование в данном ракурсе Всеобщей декларации прав человека и иных международных и государственных юридических актов. Их несовершенство наглядно показывает, например, положение с понятием «социум».
Сегодня более или менее чётко юридически определён, пожалуй, лишь один социум – нация. При этом реально речь идёт лишь об одном его праве – праве на самоопределение. Но и это право настолько размыто, что не только открывает широкую возможность для произвольных толкований, но и никто не может его толком сформулировать. Здесь ещё один наглядный пример деградации общественных наук.
Данный пример не единственный. Ещё инфернальнее последствия того, что данное соотношение не отработанно, проявляет следующий пример. Во всех уголовных кодексах в мире сегодня есть статья об ответственности Гражданина за измену Родине, но ни в одном уголовном и гражданском кодексе нет статьи об ответственности Родины (точнее государства) за измену Гражданину. Страна и народ, естественно, представленные на международном форуме государством, загодя объявляются непогрешимыми, не способными на предательство вольное и не вольное по отношению к Гражданину. В результате самые чудовищные преступления против личности со стороны государств сегодня норма, более того, они загодя объявляются внутренним делом государства. Мировое сообщество слабо способно влиять на развитие ситуаций в различных странах. Особенно в достаточно сильных. В этом сегодня заключён один из корней фашизма.
Аналогичным образом обстоит ситуация и в современной однополярной морали. В основе морали лежит понятие Долга, что правильно, но это понятие извращено, поскольку под «общечеловеческой моралью» современное обществознание понимает систему неформальных правил способствующих выживанию и дальнейшему прогрессивному развитию общества, а по большому счёту, способствующих выживанию и развитию всего человечества. Личность должна отказываться от части благополучия, а в определённых обстоятельствах и от самой жизни, в интересах благополучия и выживания общества и человечества, и именно такое поведение личности морально, поскольку является Долгом по отношению к обществу. Это современное определение, безусловно, прогресс, поскольку даёт возможность хотя бы критически анализировать моральные принципы, развивая их и совершенствуя, в отличие от пресловутых десяти заповедей, подчиняться которым все обязаны только по одной причине: они установлены Богом. А вот на кой ляд они установлены, и с какой целью?! Даже спрашивать кощунство, не нашего это ума дело, наше дело быть нравственными.
Но в тоже время подобное определение, безусловно, однобоко, как и все определения однополярных мировоззрений, поскольку забывает, что не только личность обязана быть моральной по отношению к обществу и конкретному социуму, но и общество и конкретный социум, также обязаны быть моральны по отношению к личности. То есть в морально-нравственной системе так же должна быть мера, и общество, равно как и конкретный социум в праве требовать от личности моральности по отношению к себе лишь в том случае, если они и сами проявляют моральность по отношению к личности. Понятие Долга – взаимное понятие, и предполагает взаимное выполнение обязательств. В равной мере это касается и всех отношений в цепи: личность – социум – общество. И только подобный подход позволит однажды прийти к действительно искренней и жизнеспособной морали и приступить к дальнейшему её совершенствованию.
Сегодня общество и социум загодя объявляются безгрешными, и грех становится абсолютным – безмерным, личность становится всегда виноватой – вечным должником, а общество (социум) всегда правым – вечным кредитором. На деле же всё обстоит не так. Общество и конкретный социум на каждом шагу оказываются по отношению к творческой личности настолько непроходимыми грешниками, что их вину не искупит даже «гиена огненная». Очевидно, что без осознания необходимости установить юридическое и нравственное равноправие человечества, социума и личности (фактически человечество, социум и личность являются взаимозависимыми оперативными полюсами концентрации энергии и информации и совершенно равноправны как субъекты данной концентрации), развитие цивилизации обречено заходить в тупик.
В 1924 г. Вернадский писал: «...в трагические моменты нет ничего большего, на что можно было бы опереться, кроме личного «я». Те, кто может опираться на соборное сознание, вроде церкви – но для меня оно чуждо, и придавая ему огромное значение, я считаю его равноценным – но не выше – искреннему и творческому личному сознанию...»7.
Вообще, если говорить о нашем мире как о балансовой системе, то следует подчеркнуть, что субъективно основными элементами баланса являются «Я» и «Вселенная», точнее, личность и мироздание. В небольшой, уже упоминавшейся повести «COR SERPENTIS («Сердце змеи»)», Иван Ефремов писал: «Мышление человека, его рассудок отражают законы логического развития окружающего мира, всего космоса. В этом смысле человек – микрокосм. Мышление следует законам мироздания, которые едины повсюду. Мысль, где бы она ни появилась, неизбежно будет иметь в своей основе математическую и диалектическую логику. Не может быть никаких «иных», совсем непохожих мышлений, так как не может быть человека вне общества и природы»8. Мысль эта, в общем, не нова, уже давно и мудро сказано: «В капле воды отражается весь мир», другими словами, человек, вернее, его сознание, по своей информационной ёмкости вполне может оказаться, равен всему мирозданию. Видимо, именно поэтому заканчиваются фиаско многочисленные попытки создать искусственный интеллект. Именно отсюда, кстати, и вытекает отрицание смерти и необходимость реинкарнации, присущие ноосферному мировоззрению, о чём будет большой разговор во второй части книги. Здесь же я лишь скажу, что баланс в цепи общество – социум – личность – лишь незначительный промежуточный элемент сложнейшей балансовой системы, крайние полюса которой – личность и мироздание (материя и сознание, если угодно). И эта система более чем сверхсложная, её пронизывают тысячи и тысячи постоянных и переменных балансов. Но у них у всех есть одна общая черта: данные балансы трудно назвать устойчивыми (поэтому, кстати, неточен распространённый ныне термин «устойчивое развитие»), напротив, балансы динамичны и динамика их развития направлена в сторону всё большего и большего совершенства. Другими словами, с позиций ноосферного мировоззрения цель эволюции делать наш мир с каждым днем всё более и более прекрасным. Деградация же противоречит данной системе, по сути, она патологична и с ней необходима беспощадная борьба, очевидно, именно поэтому она и вызывает у человека крайне негативные чувства.
Сегодня цивилизация всё вернее осознает ценность интеллекта, и, соответственно, интеллектуально развитой личности – фактически, это главное богатство нашей цивилизации. В законодательстве уже появилось понятие – интеллектуальная собственность, но всё же условия, в которых хозяином положения станет интеллектуал, будут созданы ещё не скоро. Кроме того, для адекватного развития, как уже отмечалось, создать такие условия недостаточно. Высокоинтеллектуальную элиту необходимо также поставить под высокоэффективный контроль со стороны: как общества, так и личности, не допускающий перерождения высокоинтеллектуальной элиты в высокоинтеллектуальную олигархию.
Без осознания таких, в общем-то, простых истин, цивилизация не сможет выйти на адекватный путь развития, и будет обречена, по-прежнему, метаться из крайности в крайность до тех пор, пока не деградирует или не погибнет. Цена жизни каждого человека должна перестать быть отвлечённой абстракцией, превозносимой в теории и презираемой на практике. Пора осознать, что, несмотря на всю безусловную бесценность жизни каждого Человека, реальная цена всё же неравнозначна. Главную ценность для цивилизации представляет жизнь людей, способных внести наибольший вклад в адекватное развитие цивилизации, то есть, в гармоничное накопление ею энергетического и информационного потенциала – творческих личностей. И единственный, возможный здесь критерий – Долг.

 Отправлено: 20.04.09 09:48. Заголовок: Ribelanto пишет: Но..

Ribelanto пишет:

цитата:

Но есть предприятия владельцами которых являются трудящиеся, работающие на них.

Что-то не развивается это дело. Одно время рекламировали такое передовое предприятие - МНТЦ под руководством С. Федорова. Неясное дело. Киббуцы тоже яркий пример, но их роль уменьшается. Я только один положительный пример знаю (и то понаслышке) - частная (формально) школа М. Кожаринова, которая является совместной собственностью коллектива педагогов.

А вообще это частный случай АО - где акционеры только работники предприятия и ни у кого нет контрольного пакета. Но чем сложнее предприятия, тем выше роль топ-менеджеров, официально не являющихся хозяевами. Я убежден: если собственность обязана быть чьей-то (а пока это так) - она фактически становится частной, как это формально не называй, хоть общественной, хоть трудового коллектива. Могут быть частные случаи, такие, как школа.

Что нужно большинству людей? Честно отработать свое раб. время и получить достойное вознаграждение за труд. А о собственности пусть болит голова у кого-нибудь умного, энергичного, хозяйственного - у простых людей хватает хлопот с частной жизнью, личной собственностью, детьми. Короче, им надо преодолевать тяготы своей частной жизни.

Таким образом, на арену в качестве главных лиц неизбежно выходят люди с повышенной энергией, способностями (люди не равны!) и они неизбежно всплывают на верхние этажи пирамиды. Есть такое выражение - легкий на подъем (партия (не важно, какая) приказала - он ответил "есть!" и снялся с места). Легкие на подъем всплывают наверх, тяжеловесные, тугодумы, люди с пониженной энегетикой, ригидной психикой остаются внизу пирамиды. В любом известном нам обществе, как и в любой стае живых существ с индивидуальной психикой. Исключение - такие совершенные стадные животные как муравьи и пчелы. Там иерархия "прошита" биологически, намертво, без вариантов.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Главную ценность для цивилизации представляет жизнь людей, способных внести наибольший вклад в адекватное развитие цивилизации, то есть, в гармоничное накопление

Накопление чего - неважно. Это люди, которые могут и хотят. Рассуждение про критерий-долг - чистая схоластика. Как говаривал М.Веллер, энергия неморальна. Она или есть или нет.
Выражение Андрея обратимо: если эти люди представляют "Главную ценность для цивилизации", то и цивилизация представляет ценность (материальную) главным образом для них.

Так что же такое в условиях такой неоднородности общественного бытия представляет однородная "общественная собственность"?
Я не понимаю.

 Отправлено: 20.04.09 20:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Нак..

Трак Тор пишет:

цитата:

Накопление чего - неважно.

Энергии и информации.

Трак Тор пишет:

цитата:

Выражение Андрея обратимо: если эти люди представляют "Главную ценность для цивилизации", то и цивилизация представляет ценность (материальную) главным образом для них.

Нет, объективно. Чем больше в распоряжении цивилизации будет энергии и информации тем выше будет уровнь жизни, и тем разумнее и спраедливее жизнь можно организовать.

Трак Тор пишет:

цитата:

Так что же такое в условиях такой неоднородности общественного бытия представляет однородная "общественная собственность"? Я не понимаю.

Я уже сказал. Собственность, похоже, не общественная. Общественное только её использование, да и то до тех пор пока интересы личности или отдельного социума, (включая интеллектуальные и нравственные, как в случае с Бозом и Масом), не входят в противоречие с интересами общества. Тут неизбежно втсанет вопрос: Кто вправе распорядиться ресурсами.

 Отправлено: 22.04.09 22:54. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А вообще это частный случай АО - где акционеры только работники предприятия и ни у кого нет контрольного пакета. Но чем сложнее предприятия, тем выше роль топ-менеджеров, официально не являющихся хозяевами. Я убежден: если собственность обязана быть чьей-то (а пока это так) - она фактически становится частной, как это формально не называй, хоть общественной, хоть трудового коллектива.

Топ-менеджеры? Самая главная роль на предприятии принадлежит пролетариату. Без него вообще ничего не сдвинется с места. Так было всегда. Но это ничего не меняет - труд отчуждается капиталистом. То же и с топ-менеджерами, ну и что из того, что роль выше?

Трак Тор пишет:

цитата:

Таким образом, на арену в качестве главных лиц неизбежно выходят люди с повышенной энергией, способностями (люди не равны!) и они неизбежно всплывают на верхние этажи пирамиды. Есть такое выражение - легкий на подъем (партия (не важно, какая) приказала - он ответил "есть!" и снялся с места). Легкие на подъем всплывают наверх, тяжеловесные, тугодумы, люди с пониженной энегетикой, ригидной психикой остаются внизу пирамиды.

Бытие определяет сознание. Обратный процесс всегда вторичен по определению. И у меня складывается впечатление, что такое расслоение потому и существует, что оно необходимо для антагонизма. То есть "природа человека" и прочие метафизические сущности нипричём.

 Отправлено: 23.04.09 00:09. Заголовок: Ribelanto пишет: То..

Ribelanto пишет:

цитата:

Топ-менеджеры? Самая главная роль на предприятии принадлежит пролетариату.

В любом деле самая главная роль принадлежит творческим людям. Без них современные преприятия были бы невозможны, и могут стать невозможными в будущем. Вернадский писал:"Ценность создаётся не только капиталом и трудом. В равной мере необходимо для создания предмета ценности и творчество... Если капитал постоянно увеличивается, а рабочий труд его постоянно создаёт, это происходит только потому, что они действуют по формам, созданным творчеством» (Дневник, Архив АН, Ф. 518)".
Или вот ещё хорошая цитата: "Мы знаем только малую часть природы, только маленькую частичку этой непонятной, неясной, всеобъемлющей загадки. И всё, что мы знаем, мы знаем благодаря мечтам мечтателей, фантазёров и учёных поэтов; всякий шаг вперёд делали они, а массы только прокладывали удобные дорожки по первому, проложенному смелой рукой пути в дремучем лесу незнания». (Письмо к Н.Е. Вернадской, Письма... с.107)".
И не будь их пролетариат до сих пор бы, в лучшем случае, мамонтов гонял, в худшем остался бы в "Саду Эдема", или "Цоам", что "один хрен".
Поэтому и главный идеал - Красота. Поэтому и Ноосферное мировоззрение НЕ пролетарское. Оно в интересах думающей и творческой части общества, по настоящему думающей и творческой. И если кто и поможет народу (включая пролетариат) "сорвать плоды с Древа Жизни", и тоже стать мыслителями и творцами, то только она.

 Отправлено: 23.04.09 08:34. Заголовок: Ribelanto пишет: Сам..

Ribelanto пишет:

цитата:

Самая главная роль на предприятии принадлежит пролетариату. Без него вообще ничего не сдвинется с места.

Наоборот: без управления, организации работ пролетариат не сдвинется с места. Пример: не подвезли заготовки на участок - пролетариат невозмутимо забивает в "козла". Ему пофиг, если простой будет оплачен.
Чтобы высветилась яснее суть, представим, что пролетариат на том участке на 100% заменен автоматической линией. Остаются наладчики, инженеры и менеджеры (кстати, бригадир в рабочей бригаде - это менеджер). Я не знаю, тут главный, но точно не пролетариат. Впрочем, условно всех, кто получает зарплату, а не доход, стали называть пролетариатом. Это, имхо, глупо. Андрей Козлович пишет:

цитата:

В любом деле самая главная роль принадлежит творческим людям.

Вряд ли в любом. Например, в самих научных исследованиях, в академических НИИ, в России по традиции сильное отставание именно в области менеджмента. Хорошие ученые есть, хорошего менеджмента нет. Некому грамотно планировать исследования, обеспечивать оборудованием, финансами (в т.ч. достойной зарплатой). Потому бегут за границу, где все это есть. Но если завлаб (в академических НИИ это как правило доктор наук) одновременно хороший менеджер - пробивает контракты, добывает оборудование и деньги - от него не бегут. Но одного энтузиазма мало - нужен регулярный менеджмент (я тут не говорю о главном - нужна поддержка науки государством).
Так что главных нет - нужен капитал, труд, управление и творчество. Но мы ушли от темы, которая и так не совпадает с заголовком. Фактически мы говорили о собственности.
Так никто вразумительно не указал на истинно общественную собственность на средства производства. Бывает ли она?

 Отправлено: 23.04.09 13:48. Заголовок: Скажем так, главная ..

Скажем так, главная роль принадлежит и пролетариату и топ-менеджерам в равной степени. Но я ведь не об этом. Это ничего не меняет. Формально главная роль при капитализме принадлежит собственнику, он отчуждает труд. Причём как непосредственный механический, так и творчески-управленческий. Может при "менеджеризме" будет иначе, но пока это так, и в этом всё дело. Поэтому говорить о том, что роль менеджеров "выше", не имеет смысла. Это не имеет значения.

Трак Тор пишет:

цитата:

Так никто вразумительно не указал на истинно общественную собственность на средства производства. Бывает ли она?

Тема заключалась в вопросе о собственнике у Ефремова. Если он считал возможной общественную собственность, то нам не остаётся ничего, кроме как смириться с этим. Однако, вопрос пока открыт. Может быть, третичная формация будет заключаться в ином отношении к собственности. Она будет не чья-то, а для чего-то. Допустим, материальные ценности будут в ведении Советов, у которых заодно находится информация о них (открытая!!!). Советы их распределяют для каких-либо нужд, но без диктата(!), под контролем населения и АГР. Вполне в духе ефремовской консилиократии.