Отправлено: 07.04.09 18:20. Заголовок: Диалектика социологии (продолжение)

За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей.

Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.

 Отправлено: 06.05.09 14:04. Заголовок: steppecat пишет: Вро..

steppecat пишет:

цитата:

Вроде бы (экологически обосновано) считается, что при нынешних технологиях и потребностях число людей желательно стабилизировать на уровне менее милиарда.

Золотого миллиарда :)

 Отправлено: 06.05.09 14:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Золо..

Трак Тор пишет:

цитата:

Золотого миллиарда :)

Вроде бы так любят говорить любители "золотых словец" :)

 Отправлено: 06.05.09 14:10. Заголовок: http://demoscope.ru/..

Данные от ООН.
http://demoscope.ru/weekly/2009/0371/barom02.php

Как видно из этой публикации, рост населения окажется наиболее фатальной проблемой в слаборазвитых странах. Например, в Африке к середине столетия будет населения больше на 50%. Естественно: надо что-то есть во избежания массового голода, какого еще не видывало человечество (могут погибнуть сотни миллионов людей), будет резко ужесточена миграционная политика и произойдет рост националистических и расистских идей в развитых странах, и это уже началось. В развивающихся странах будет вводиться жесткий контроль за рождаемостью (война между правительством и народом, вынуждающая применять жесткие методы и ограничения естественных прав и свобод человека. Возрастные диспропорции. Угроза войн (например, между Китаем или, например, Индией, и Россией за территорию и природные ресурсы и т.д. )
Возможные прогнозы можно продолжить. Среди них - ни одного радостного.

 Отправлено: 06.05.09 14:23. Заголовок: "Идеальное насел..

"Идеальное население Земли - действительно миллиард или меньше. "Золотой" он или нет - тут речь идет не о политике, а об экологии.
Стэппи права.

 Отправлено: 06.05.09 14:48. Заголовок: В Китай и арабские с..

В Китай и арабские страны нужно экспортировать сексуальную революцию. Это замедлит рост. Ещё положительный фактор - урбанизация. С Африкой посложнее будет.

 Отправлено: 06.05.09 15:08. Заголовок: Ribelanto пишет: Ещё..

Ribelanto пишет:

цитата:

Ещё положительный фактор - урбанизация.

Особенно положительно, когда архитектура и оборудование позволяют украшать городской рельеф разными висячими садами (чтоб обитатели могли иметь свободу творчества и самовыражения через садоводство, а также перманентно наращивать сооружения, как кораллы, попутно утилизируя ТБО)

 Отправлено: 06.05.09 15:13. Заголовок: Эуг Белл пишет: "..

Эуг Белл пишет:

цитата:

"Золотой" он или нет - тут речь идет не о политике, а об экологии.

Так и я не о политике. "Золотой" - жители, живущие по современному стандарту потребления, весьма высокому. В терминах закона Парето (где 20% любителей пива выпивают 80% всего пива) это примерно то, 1 млрд могут так потреблять, все 6 - нет.

А если взять биологические пропорции, где 90% биоты простейшие, и лишь 1% - все позвоночные, то и миллиона много, это по потреблению энергии. Однако люди превзошли этот порог еще в начале 20 века, теперь уже более, чем в 1т раз и пока ничего.

Да не бойтесь вы так, удельное потребление энергии и сырья на единицу продукции падает, количество продукции по любому будет не сильно расти - переход количества в качество работает, а для качества нужно много умных людей, как и писала Стэппи (которая права:). А где их взять, если число людей будет сокращаться?

Пока закон Парето действует во всех сферах жизни - имхо, опытный факт.

цитата:

Демоскоп Weekly издается при поддержке: Фонда ООН по народонаселению (UNFPA)

И десятка других фондов. А причем тут данные от ООН? Андрей много лет работает при поддержке западных фондов, и что же, все его труды освящены авторитетом этих фондов?

Я ссылался на данные Капицы, которые (будучи теоретическими) подтверждены еще лучше (данные, правда, не свежие:), чем ООН-овские, которые дают медленный рост в прогнозе.

"Даже при условии быстрого снижения рождаемости (вариант низкой рождаемости) население мира продолжит расти до 2040 года и лишь затем начнет понемногу сокращаться - в 2050 году оно будет насчитывать около 8 миллиардов человек, что на 1,1 миллиарда человек больше, чем сейчас."
Не понимаю, об чем плач.
"В 2005-2010 годах темп прироста населения мира составлял 1,18% в год, а к 2045-2050 годам ожидается его снижение до 0,34% в год" - и где тут ужасы перенаселения?

В этой статье ещё не рассматривался подробно Китай, а в нем пошло спонтанное (не по указке компартии!) снижение рождаемости, как в развитых странах. Компартия даже объявила сексульную революцию для ПОВЫШЕНИЯ рождаемости.

"Еще важнее, что население наименее развитых стран и в 2045-2050 годах будет увеличиваться на 1,15% в год, что приводит к удвоению его численности в течение 60 лет" - а этот прогноз на совести автора, к.э.наук Екатерины Щербаковой. Откуда она знает, что будет через 60 лет? Может, будет проведена масштабная помощь от богатых стран в виде раздачи миллиардов бесплатных презервативов в Африке с выдачей премии за сдачу использованных. Или ещё что-то придумают, за рамками наших разумений. И где будет аффтар со своими пргнозами?!

А бедность - это совсем другая песня, не надо все в кучу. По не понятным мне причинам, продуктивность сельского хозяйства меньше на ПОРЯДОК в России, на ДВА ПОРЯДКА (!) в Африке, чем в Северной и, что удивительно, в Южной Америке. Вот над чем работать надо!

 Отправлено: 06.05.09 15:27. Заголовок: Трак Тор пишет: для..

Трак Тор пишет:

цитата:

для качества нужно много умных людей, как и писала Стэппи (которая права:). А где их взять, если число людей будет сокращаться?

Есть ли статистические данные, что число так называемых умных людей находиться в прямой зависимости от общего числа людей, и кто эти умные люди?

 Отправлено: 06.05.09 15:31. Заголовок: Фашизма не будет (на..

Фашизма не будет (напоминаю, что тема называется так, а не "ужасный порог Роба"). То, что 1 млрд потребляет столько же, как остальные 5 - не фашизм, а устройство жизни от Адама до наших дней.
Гениальный Парето верно подметил закономерность в потреблении ресурсов и генерации информации (на самом деле он исследовал распределение доходов). Сильные потребляют больше слабых. Дорогих россиян это возмущает, пока они в массе бедные. Но втайне они стремятся в тот самый золотой миллиард (в массе), разве нет?

цитата:

кто эти умные люди?

Это средние люди (гении - отдельная песня). Они варятся в общем котле. Чем больше котел, чем больше разнообразие, тем больше умных

Женя, твой лозунг - лучше быть бедным, больным и некрасивым, чем наоборот - меня удручает.
Вспомни свои старые теории о гарантированном минимуме и предельном максимуме потребления.

Проведи оптимистическую экстраполяцию - "золотая середина" будет в середине узкого интервала.
Не будет бедных, не будет богатых - слабые получат соцподдержку, ОСНОВНОЙ вклад в которую обеспечат сильные - бывшие богатые.
Не будет коммунистов, железной рукой загоняющих слабых собратьев в светлое будущее!
Не будет фашистов, обеспечивающих светлое будущее избранных народов за счет "неполноценных"!

Но конкуренция-то в жизни останется, пока остается биологическая жизнь. Какой она (конкуренция) будет, чтобы называться достойной человека, а не животного?
Где-то на КоЗе написано о мире Ефремова, как о мире, где "прекращена борьба человека с человеком". Сомневаюсь, что это возможно, да и нужно. Возьмите хотя бы сцену модобоя на о. Забвения (Мвен и Бет) или как Мвен Мас урвал у людей ресурсы на свою страсть к меднокожим девицам. Без мордобоя теоретически ещё можно обойтись, а без творческой борьбы (в частности, за какие-нибудь ресурсы) - навряд.

Это мои тезисы и вопросы для будущего НК

 Отправлено: 06.05.09 15:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Они ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Они варятся в общем котле. Чем больше котел, чем больше разнообразие, тем больше умных

А как связана величина "котла" (людей - "венцов природы") с устойчивостью экосистемы биосферы и с качеством результата взаимодействия производств со средой обитания? И как связано воспитание или естественное умнение нормальных от рождения детей с обстановкой в экосистеме (а также с обстановкой в политике, в СМИ)?

 Отправлено: 06.05.09 16:44. Заголовок: Не знаю. Да навряд к..

Не знаю. Да навряд кто знает.

 Отправлено: 06.05.09 17:50. Заголовок: Эуг Белл пишет: По-..

Эуг Белл пишет:

цитата:

По-моему, за последние пять-семь лет по проблеме демографического кризиса сомнения все более рассеиваются: он будет. По проблеме экологического кризиса - он есть и усиливается и грозит обвалом... Крышка инферно может захлопнуться потому, что правительства должны будут реально решать эти проблемы. А это значит - будут совершаться весьма авторитарные действия (по сути, других не может быть, т.к. другие не эффективны). Вероятность этого ОЧЕНЬ ВЕЛИКА. Собственно, ради чего мы тут и собрались...

Нет, не в этом дело. Фашизм не возможен как формация. То есть он не сможет "наступить", как наступил феодализм или капитализм. Это было бы противоестественно. Диалектика не допускает нарастания противоречий до бесконечности. Они со временем как бы "сбиваются". Следовательно, будущее будет в любом случае хотя бы чуточку "светлей". При гипотетическом посткапитализме. Антиутопия - художественный вымысел, не более.

 Отправлено: 06.05.09 22:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не знаю. Да навряд кто знает.

Тогда и нет (объективных) оснований воспринимать естественную регуляцию числа людей в благоустроенных городах, как демографический кризис.
А хорошая культурная цивилизованная техника (в том числе и для экологичной утилизации ТБО) - это хорошо и нужно.

 Отправлено: 07.05.09 00:45. Заголовок: steppecat пишет: Ан..

steppecat пишет:

цитата:

Антиутопия - художественный вымысел, не более.

И всё же, что реально могло бы дестабилизировать систему Торманса, или рая господнего? Интересный вопрос: Зачем Люцеферу понадобилось давать людям плод познания? Какую он цель ставил? Библия молчит. А мятеж то Люцефера был мятежом ангелов, а не людей. При чём тут вообще это самое "яблоко"?
Хотя, сам факт мятежа Люцефера доказывает, что Торманс, таки, невозможен навсегда, даже если его создатель сам Иисус Христос, он возможен лишь на какой-то период, как и всё, впрочем.

 Отправлено: 07.05.09 06:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

steppecat пишет: «Антиутопия - художественный вымысел, не более»

Не помню, где и когда я это писала, или где-то по-близости есть ещё одна steppecat?
Копанием (подтверждением или опровержением) библейских образов и сюжетов я не увлекаюсь (как поняла, в них люди (в реалистичных и фентезтических формах) отобразили и выразили свой внутренний мир, пожелания и мечты). Что касается Торманса, описанного в романе Ефремова, то там описаны эгоистичные валадыки, которым, похоже, не было дела до душ представителей населения планеты и их собственных настоящих потребностей. Владыкам Торманса для сохранения власти как будто было нужно достаточно большое число психически ущербного и невежественного населения. В таком положении их власть на планете могла оставаться метастабильной. Владыки также не уделяли должного внимания благоустройству городов и культуре утилизации продуктов хозяйствования своей цивилизации (по крайней мере, в романе нет описания этих процессов) и эгоистично (пере)расходовали ресурсы планеты.

 Отправлено: 07.05.09 10:40. Заголовок: steppecat пишет: Коп..

steppecat пишет:

цитата:

Копанием (подтверждением или опровержением) библейских образов и сюжетов я не увлекаюсь (как поняла, в них люди (в реалистичных и фентезтических формах) отобразили и выразили свой внутренний мир, пожелания и мечты).

В целом согласен.
Но все же у совершенно здоровых (таких нет, наверное) людей нет изолированного внутреннего мира. Хоть я и не люблю марксистскую теорию отражение за примитивность, но тут есть отражение (не буквально) вешнего мира. Именно он дает импульс мечтам.
Иначе при невротических и иных искажениях. Внутренний мир начинает разрастаться и доминировать. Это остается отражением, но в кривом зеркале - сюжет матрицы.
Четкой границы, имхо, нет.

Скрытый текст

Фашизм-не фашизм, а милитаризм наступает. Час назад низко над городом с ревом пролетела армада (огромная!) военных самолетов всех мастей на Красную Площадь. Спалят безумное количество денег, и это на фоне разговоров о кризисе, социальной поддержке! Твою мать!

 Отправлено: 07.05.09 18:41. Заголовок: steppecat пишет: Не..

steppecat пишет:

цитата:

Не помню, где и когда я это писала, или где-то по-близости есть ещё одна steppecat?

Это ошибка системы, написал Рибеланто.
Ну, а то, что фашизм возможен, по крайне мере на какое-то время, так это, таки, факт.

 Отправлено: 07.05.09 23:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но все же у совершенно здоровых (таких нет, наверное) людей нет изолированного внутреннего мира.

Имела в (своём виду) субъективные восприятия и представления. Какой-то полной изоляции (от "границы контакта" с внешним объективным миром) я не имела в виду. А Библия (как я сама воспринимаю) не для меня (не о моей душе) писана, хотя и в чём-то интересна, и в ней (как и вдругих книжках) отображены общие инварианты.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

то, что фашизм возможен, по крайне мере на какое-то время, так это, таки, факт.

Так это уже исторически подтверждённый факт. Может быть что-то конкретное предлагаете? как его не будете, а будете и хочете что-то взамен делать?

 Отправлено: 08.05.09 01:08. Заголовок: steppecat пишет: Та..

steppecat пишет:

цитата:

Так это уже исторически подтверждённый факт.

Так и я об этом.

steppecat пишет:

цитата:

Может быть что-то конкретное предлагаете? как его не будете, а будете и хочете что-то взамен делать?

Может быть, и надолго, если не очень надолго. А что делать, так я, таки, уже четыре года пишу на форумах - Ноосферное общество.

 Отправлено: 08.05.09 08:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

что делать, так я, таки, уже четыре года пишу на форумах - Ноосферное общество.

Я тоже пишу на форумах о своём (делах, восприятиях, мечтах, планах и др.).