Отправлено: 10.04.11 10:08. Заголовок: "Аристон" - что это такое?

Старая тема с аналогичным названием была замусорена, и я ее закрыл.
В качестве новой "вводной" моя такая мысль:
Никакого "Аристона" и никакого "пистона" у ИАЕ НЕ БЫЛО.
Такого слова ИАЕ НИКОГДА не употреблял.
Соответственно, когда Андрей утверждает, что идею некоего "Аристона" выдвинул ИАЕ, он нам просто мылит мозги, а душ не включает.
ИАЕ НИКОГДА НЕ ВЫДВИГАЛ ТАКОЙ ИДЕИ.
Может быть, речь и шла когда-то о своего рода "динамическом равновесии" между двумя противоположными тенденциями - это ДА, но это никогда не называлось "Аристоном" и никогда не связывалось с идеей МЕРЫ.
Философская категория "мера" - это соответствие количественных характеристик объекта его качеству, то есть наличному бытию. Например, в организме человека есть такой параметр как температура. Если она повышается до 43,5 градусов, то организм гибнет. Мера нарушена.
Никакого отношения к РАВНОВЕСИЮ ТЕНДЕНЦИЙ эта категория НЕ ИМЕЕТ.
Давайте разбираться.
Вот тут, я думаю, имеется яркий пример ПРИПИСЫВАНИЯ ИАЕ того, что он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Причем приписывание абсурда и глупости.

 Отправлено: 10.04.11 14:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ник..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Никакого "Аристона" и никакого "пистона" у ИАЕ НЕ БЫЛО. Такого слова ИАЕ НИКОГДА не употреблял.

Что-то я тебя не понял. Ладно, давай "танцевать от печки":

Скрытый текст

"Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем". "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты". Это непосредственно о слове Аристон. Теперь о необходимости меры и равновесия во всём, как правильной линии в единстве и борьбе противоположностей - Красоты (Аристона). Причём, это навскидку, всё творчество Ефремова это гимн правильной линии в единстве и борьбе противоположностей: "Наш организм как биологическая машина работает в очень узких пределах, и всю жизнь мы как бы балансируем на лезвии бритвы. Чуть больше сахара в крови — потеря сознания и, если положение не будет исправлено, смерть, чуть меньше — потеря сознания, коллапс и смерть. Общеизвестные тепловые удары лишь не так давно получили свое объяснение — это падение (разумеется, ничтожное) содержания соли в крови, потому что при жаре с потом уходит из организма много соли. Простое предупреждение тепловых ударов — дача соли перед тяжелой работой или походом в жару — теперь широко применяется повсюду. В изменчивых обстоятельствах наша жизнь все время качается на грани смерти, и все же мы живем, делаем гигантские дела, совершаем невероятные подвиги, чудеса физической стойкости и горы умственной работы — вот как хорошо регулируется и сведена в единство вся многообразная сумма процессов жизнедеятельности". "Вот мы и разобрали вторую главную ступень красоты — гармоническое разрешение, казалось бы, губительных противоречий, разрешение, доведенное до той единственной совершенной возможности, которая, как лезвие бритвы, как острие стрелки, качается между противоположностями. Путь нашего познания прекрасного, поисков его везде и всюду, видимо, лежит через поиски этой тонкой линии, сформировавшейся за долгую историю и означающей совершенство в многостороннем преодолении величайших затруднений существования в природе живого мыслящего существа — человека". "Нормальный человек — это тот, у которого, выражаясь фигурально, стрелка показателя психики трепещет на нуле — на неощутимой грани между сознанием и подсознанием, взаимодействующими и сливающимися вдоль этого тонкого, как... лезвие бритвы, психического стержня, абсолютно здорового «я»". "Кое-чего я не понял, — сказал Селезнев, — но вот что получится в результате — это меня интересует. И даже очень. Я начал чувствовать, что моя голова не очень-то прочна, и как бы чего не вышло... если все качается на лезвии ножа. — Все в мире так качается и, однако, существует миллионы лет. В этом и есть чудо жизни, и мысли тем более". "нельзя требовать от жизни абсолютного приближения к идеалу и цели. Все лишь относительно, и потому не безразлична, так сказать, цена достижения. И уж прямая, дикость — устремление к цели любыми средствами. Жизнь неизбежно перевернет страницу, и идеал изменится. Закон так трудно сделать справедливым на лезвии бритвы, что для этого нужны величайшие усилия лучших умов. А все потому, что в ходе времени плохое часто обертывается хорошим, а хорошее становится плохим. Это диалектика жизни как процесса, перед которым оказалась бессильной религия с ее попытками установить вечные истины и вечные требования к человеку". "Впервые осознал Ивернев, насколько сходны стремления людей к красоте, к яркой, насыщенной творчеством и пользой жизни в разных странах и эпохах. Стремления, остававшиеся неисполненными с незапамятных времен, пока не началась борьба за устройство нового общества в его стране. Общества, где, «взвешивая правое и взвешивая левое», по древней индийской поговорке, люди будут требовать от самих себя всегдашней ответственности за каждый поступок, слово и мысль — на пользу ли это людям? — Нельзя понимать мое выражение о пути по лезвию бритвы буквально, — сказал ему Гирин на прощание, — это скорее высшая тонкость решений, исследований, законов и морали и, конечно, выбора направления. И сам Ивернев, многому научившись, вернется в родной Ленинград познавшим простую мудрость: счастье не ищут, как золото или выигрыш. Его создают сами, те, у кого хватает сил, знания и любви". Чойо Чагас осведомился у Родис, как подвигается картина. Она удивилась лишь на мгновение. Иначе не могло быть. О ее работе «доносили», наверное, много раз. — Я вообразила ее законченной, на самом деле придется переделать. Концепция ошибочна! Чтобы найти путь из инферно, нужна прежде всего Мера, а не Вера. "Красота и смерть всегда вместе". "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Может быть, речь и шла когда-то о своего рода "динамическом равновесии" между двумя противоположными тенденциями - это ДА, но это никогда не называлось "Аристоном" и никогда не связывалось с идеей МЕРЫ.

Теперь, надеюсь, видишь, что у Ефремова слова: Аристон, Мера, Красота слова-синонимы?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Никакого отношения к РАВНОВЕСИЮ ТЕНДЕНЦИЙ эта категория НЕ ИМЕЕТ.

Ефремов считал иначе, как видишь.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вот тут, я думаю, имеется яркий пример ПРИПИСЫВАНИЯ ИАЕ того, что он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Причем приписывание абсурда и глупости.

Это не абсурд и глупость, а новое слово как в природоведении, так и в обществоведении, отказ от гуманизма как высшего принципа. Великий Вернасдкий писал:

"Любовь к человечеству – маленький идеал, когда живёшь в космосе. Он охватывает слишком узкую базу жизни. Им нельзя охватить то, что является самой основой жизни, то, из-за чего стоит жить. Социализм основан на известном состоянии техники. Учёный стремится зайти за её пределы. Овладеть источниками энергии, сделать их доступными всем людям, избавить их от элементарного голода и холода можно иным путем.
Нельзя отложить заботу о вечном и великом на то время, когда будет достигнута для всех возможность удовлетворения своих элементарных нужд. Иначе будет поздно. Мы дадим материальные блага в руки людей, идеалом которых будет – «хлеба и зрелищ». Есть, пить, ничего не делать, наслаждаться любовью. Неужели учитель может удовлетвориться, когда он будет воспитывать скалозубов, молчалиных, жадных до денег банкиров, развратных жуиров, обжор, эгоистов. Не то же ли самое дают социалисты в своей работе для масс?
Хорошо жить во имя чего? И для чего? Для того, чтобы пользоваться благами цивилизации? Искусством, наукой, общественностью? Но это внешние формы. И жизнь светских людей, широко образованных, которым всё это доступно – печальная жизнь. Из-за этого не стоит ударять палец о палец. А между тем не это ли предлагают социалисты? Жизнь учёного – не в наслаждении учёностью. Жизнь художника – не в наслаждении искусством.
Поздно искать высоких идеалов, не идеалов terre-a-terre (низменных, банальных) тогда, когда уже борьбой достигнута беспечальная жизнь. Это жизнь дрессированных сытых зверей. Есть идеал более высокий. И его надо искать»

Ефремов исполнил пожелание Вернадского, нашёл более высокий идеал, чем любовь к человеку, который, кстати, несовсем верно, современные доминирующие мировоззрения называют гуманизмом. Он предложил заменить любовь к человеку любовью к прекрасному, любовью к совершенстсву. Равно как он предложил научится различать подлинное совершенство, и совершенство "вампиров", совершенство приспособленное к изначальному дисбалансу - инферно, и постоянно его усиливающее.

 Отправлено: 10.04.11 18:45. Заголовок: Замечательная подбор..

Замечательная подборка цитат! Однако все они - цветы на древе диалектического материализма. Никакой мистики.

ИМХО, проще предположить, что Гирин в беседе с индийскими мудрецами иносказательно прибег к привычной для собеседников восточной образности, нежели превращать ефремизм в герменевтику.

Что касается отказа от гуманизма - и с этим трудно согласиться в свете вопиющего антропоцентризма Ефремова.

 Отправлено: 10.04.11 18:51. Заголовок: Я не понимаю, ГДЕ Еф..

Я не понимаю, ГДЕ Ефремов предложил заменить любовь к человеку любовью к прекрасному.
Это ты предложил.
Кроме того, опять же насчет слова "Аристон". Так говорили ДРЕВНИЕ ГРЕКИ. Ефремов НЕ ПРЕДЛАГАЕТ употреблять это слово в качестве синонима своей "меры". Это предлагаешь ты. Сам же Ефремов употребил это слово только цитируя древних греков.
Греки считали, что лучшее - это СЕРЕДИНА. У них было 4 стихии: вода, воздух, земля, огонь. Вода и земля падали вниз, воздух и огонь шли вверх. Тогда они придумали еще одну стихию - эфир, находящуюся в равновесии.
Вот это был "метрон" - среднее.
Говорить о том, что ИАЕ выступал против гуманизма - по-моему, полный абсурд! Вообще, творчество ИАЕ было, наоборот, ГИМНОМ ГУМАНИЗМУ, ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ, а не к абстрактным величинам типа красоты или истины. Неужели ты этого слона не заметил?
Более того, всюду он говорит, что наука - НИЧТО, если она не служит ЛЮДЯМ. Не читал разве?

 Отправлено: 10.04.11 18:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это не абсурд и глупость, а новое слово как в природоведении, так и в обществоведении, отказ от гуманизма как высшего принципа

Ничего "нового" в этом "слове" нет. Издавна существовали теории, воспевающие "абстрактную красоту", но высокое искусство всегда было пронизано любовью к человеку. Космизм добавляет, что разумных форм (то есть ЛЮДЕЙ) в Космосе может быть великое множество, но все они - ЛЮДИ, разумные существа. И это никак не противоречит гуманизму.

 Отправлено: 10.04.11 18:57. Заголовок: Degen1103 пишет: За..

Degen1103 пишет:

цитата:

Замечательная подборка цитат! Однако все они - цветы на древе диалектического материализма. Никакой мистики.

Так, а мистика то ту причём. Аристон великолепно существует и без мистической составляющей, равно как и Тормансы тоже, к счатью, пока, теоретически. Непричём здесь и диамат, с его позиций, думаю Вы должны заметить, Тормансы, то есть, неэвлюционирующие системы, невозможны.

Degen1103 пишет:

цитата:

ИМХО, проще предположить, что Гирин в беседе с индийскими мудрецами иносказательно прибег к привычной для собеседников восточной образности, нежели превращать ефремизм в герменевтику.

Ефремов мог написать в то время, что отрицает диамат? Или с позиций диамата Тормансы, таки, возможны?

Degen1103 пишет:

цитата:

Что касается отказа от гуманизма - и с этим трудно согласиться в свете вопиющего антропоцентризма Ефремова.

А соглашатся то зачем, равно как и не соглашатся. Красота для Ефремова единственное во имя чего стоит жить, это факт. Дублирую: "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями".
Вам не кажется, что уже одной этот цитаты более, чем достаточно?

 Отправлено: 10.04.11 19:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Дублирую: "Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями". Вам не кажется, что уже одной этот цитаты более, чем достаточно?

Ну вот здесь как раз и проставлены приоритеты: красота служит жизни, а не наоборот.
Вот именно: одной этой цитаты ДОСТАТОЧНО, чтобы доказать, что Ефремов был именно гуманистом.

 Отправлено: 10.04.11 19:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кро..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кроме того, опять же насчет слова "Аристон". Так говорили ДРЕВНИЕ ГРЕКИ. Ефремов НЕ ПРЕДЛАГАЕТ употреблять это слово в качестве синонима своей "меры". Это предлагаешь ты.

Женя, ну по русски же написанно:
"Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты".
Красота - Мера - Аристон слова-синонимы. Неужели эта цитата поддаётся произвольному толкованию?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Греки считали, что лучшее - это СЕРЕДИНА. У них было 4 стихии: вода, воздух, земля, огонь. Вода и земля падали вниз, воздух и огонь шли вверх. Тогда они придумали еще одну стихию - эфир, находящуюся в равновесии.

Ну ещё раз продублирую: "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи", а вот про древних греков уже потом.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Говорить о том, что ИАЕ выступал против гуманизма - по-моему, полный абсурд! Вообще, творчество ИАЕ было, наоборот, ГИМНОМ ГУМАНИЗМУ, ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ, а не к абстрактным величинам типа красоты или истины. Неужели ты этого слона не заметил?

Попробуем так: Гуманизм и добро это одно и тоже?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Более того, всюду он говорит, что наука - НИЧТО, если она не служит ЛЮДЯМ. Не читал разве?

Не так. А "если не переведана в сознательную мудрость человеческой морали". Внимание, вопрос: Какой морали? Ефремов подчёркивает, что мораль категория относительная.

 Отправлено: 10.04.11 19:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нич..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ничего "нового" в этом "слове" нет. Издавна существовали теории, воспевающие "абстрактную красоту", но высокое искусство всегда было пронизано любовью к человеку.

К какому человеку, и к каким формам жизни? Нужно вспоминать о "вампирах" и "вредоносных биологических формах"? Именно поэтому, кстати, Ефремов и не воспевает "абстрактную красоту", а воспевает красоту весьма конкретную - противостоящую энтропии. Цитата насчёт энтропии нужна?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ну вот здесь как раз и проставлены приоритеты: красота служит жизни, а не наоборот.

Какой жизни? В том числе и "вредоносным биологическим формам"?

 Отправлено: 10.04.11 20:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Гуманизм и добро это одно и тоже?

Вспоминается "Великолепная рыбалка" Лайоша Мештерхази. Была там лекция о гуманизме на полигоне биологического оружия. Изумительная повесть, шедевр!

 Отправлено: 10.04.11 20:29. Заголовок: Не читал. Пока скажу..

Не читал.
Пока скажу, по Ефремову, гуманизм и добро одно и тоже.

 Отправлено: 11.04.11 03:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

— Нельзя понимать мое выражение о пути по лезвию бритвы буквально, — сказал ему Гирин на прощание, — это скорее высшая тонкость решений, исследований, законов и морали и, конечно, выбора направления.

Андрей, а как вы думаете, в области гуманизма у людей ЧБ другая мера, чем у нас? Как вы думаете, понятие меры с каждым новым поколением меняется? Или развития не происходит, и мера что-то застывшее???

Приведенная вами цитата как раз и доказывает, что не надо понятие МЕРЫ понимать буквально

 Отправлено: 11.04.11 05:23. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Пока скажу, по Ефремову, гуманизм и добро одно и тоже.

Опа! А как вы тогда относитесь к этому:

" - В необходимости террора, в переходе от единичных действий к
массовому истреблению вредоносных людей, которые необычайно
размножились в последнее время!
- Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу
разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу
так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к
счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. Сами
видите, прошли тысячелетия, а на вашей планете по-прежнему
несправедливость и угнетение, миллионы людей живут ничтожно краткой
жизнью. На нашей общей родине в старину почему-то никто никогда,
повторяю - никогда не уничтожал истинных преступников, по чьей воле (и
только по ней!) разрушали прекрасное, убивали доброе, грабили и
разбрасывали полезное. Убийцы Добра и Красоты всегда оставались жить и
продолжали свою мерзкую деятельность, а подобные вам мстители
предавали смерти совсем не тех, кого следовало".

 Отправлено: 11.04.11 13:39. Заголовок: makcum пишет: Андре..

makcum пишет:

цитата:

Андрей, а как вы думаете, в области гуманизма у людей ЧБ другая мера, чем у нас? Как вы думаете, понятие меры с каждым новым поколением меняется? Или развития не происходит, и мера что-то застывшее???

Нет, Максим, не меняется. Становится глубже, совершеннее, филиграннее, но мера остаётся мерой - правильной линией в единстве и борьбе противположностей.

makcum пишет:

цитата:

Опа! А как вы тогда относитесь к этому:

Здесь нет противоречия. Ефремов подчёркивает, что понятия добра и зла это относительные понятия, в отличие от понятия Меры - Аристона. Соответственно, нельзя абсолютизировать и гуманизм и антигуманизм, как делают современные мировоззрения. "Зло в наказании служит добру", это из ТАф. Я уже дал цитату из ЛБ, дублирую: "нельзя требовать от жизни абсолютного приближения к идеалу и цели. Все лишь относительно, и потому не безразлична, так сказать, цена достижения. И уж прямая, дикость — устремление к цели любыми средствами. Жизнь неизбежно перевернет страницу, и идеал изменится. Закон так трудно сделать справедливым на лезвии бритвы, что для этого нужны величайшие усилия лучших умов. А все потому, что в ходе времени плохое часто обертывается хорошим, а хорошее становится плохим. Это диалектика жизни как процесса, перед которым оказалась бессильной религия с ее попытками установить вечные истины и вечные требования к человеку". А вот, по-сути, та же цитата из ТАф: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром".

 Отправлено: 11.04.11 14:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов мог написать в то время, что отрицает диамат? Или с позиций диамата Тормансы, таки, возможны?

Да где ж он его отрицает-то?!! Ефремизм - самый что ни на есть живой диамат, а не советская фарисейская "политэкономия".
И почему это Торманс противоречит диамату? Еще во вступительной лекции даётся объяснение феномена, да и вообще...

 Отправлено: 11.04.11 14:50. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет, Максим, не меняется

Ефремов прямым текстом пишет, что меняется, а у вас не меняется. Поэтому у вас в обществе на информацию накладывается гриф "секретно", люди убивают друг друга и совершенно нормальным считаются поединки на мечах, пусть и виртуальных... В общем, Ефремов бы долго смеялся.

Андрей, я понимаю, вас ввела в заблуждение внешняя жесткость землян из ЧБ, замеченная тормансианами, но это диалектические полюса: внешняя жесткость - внутренняя мягкость. Внешняя дисциплина - внутренняя свобода. Асимметрия, Андрей. Не симметрия, а асимметрия. Не забывайте про это

 Отправлено: 11.04.11 16:51. Заголовок: Degen1103 пишет: И ..

Degen1103 пишет:

цитата:

И почему это Торманс противоречит диамату? Еще во вступительной лекции даётся объяснение феномена, да и вообще...

В самом деле не видите? Торманс мир-коллапсар, мир в котором социальное развитие остановлено раз и навсегда. Я уже писал, что Ленин, похоже, не читал роман Замятина "Мы", ну, а Маркс с Энгельсом его читать и не могли. Явно как и все три "товарыща", точно не читали "Пистис Софию", или бы они поняли как мелко плавают со своими истматами и диаматами.
Для доходчивости, сформулирую вопрос конкретнее: Тормансы возможны с позиций истмата, или "дембель неизбежен, как крах империализма"?

makcum пишет:

цитата:

Ефремов прямым текстом пишет, что меняется, а у вас не меняется.

Где? И тогда уж объясните, как мера может не быть - правильной линией в единтсве и борьбе противоположностей?
Так же здесь дублирую главный вопрос: Как быть с применением на практике "Первого Закона ВК"?

 Отправлено: 11.04.11 17:16. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В самом деле не видите? Торманс мир-коллапсар, мир в котором социальное развитие остановлено раз и навсегда

Это ниоткуда не следует. Напр, развитие Торманса м.б. чрезвычайно замедленно, но не остановлено. И, кстати, диамат не накладывает никаких запретов на регресс и гибель цивилизаций. У Энгельса, что ли, прям гимн гибели человечеству имеется. Всяко бывает в движении материи...

 Отправлено: 11.04.11 17:21. Заголовок: Degen1103 пишет: Эт..

Degen1103 пишет:

цитата:

Это ниоткуда не следует. Напр, развитие Торманса м.б. чрезвычайно замедленно, но не остановлено.

У Ефремова прямо написанно, что остановленно.

Degen1103 пишет:

цитата:

И, кстати, диамат не накладывает никаких запретов на регресс и гибель цивилизаций. У Энгельса, что ли, прям гимн гибели человечеству имеется. Всяко бывает в движении материи...

Гибель это гибель, а регресс это регресс. А вот остановка социальной эволюции на одном месте в интересах социальных паразитов это НЕЧТО ДРУГОЕ, о чём классикам марксизма следовало бы крепко подумать.

 Отправлено: 11.04.11 19:45. Заголовок: Ну написано и написа..

Ну написано и написано. Очевидно, что всё меняется, и Торманс - не исключение.

 Отправлено: 11.04.11 20:40. Заголовок: Торманс можно измени..

Торманс можно изменить только при внешнем воздействии, изнутри такие системы несокрушимы, что и делает власть паразитов вечной. Диамат и истмат этого не понимают.

 Отправлено: 11.04.11 21:30. Заголовок: А вот тут как раз тв..

А вот тут как раз твоя мысль, Андрей, мне кажется интересной.
Интересно было бы посмотреть историю Древнего Египта с этой точки зрения.
Вероятно, там была "эзотерическая" наука, которая соседствовала с "экзотерической" (тайно-элитарная с народной)... Уровень развития "эзотерической" науки мог повышаться без какого-либо роста "экзотерической" и, таким образом, возникает равновесие.
Но все-таки, мне кажется, на каком-то этапе, через тысячелетия, эта система распадется: социум не выдержит контраста между двумя "науками" и соответствующими технологиями. Египет, разрушенный извне, просто не дожил до этого момента.
Но и тут требуется не быть голословным, и рассматривать не фантастические построения ИАЕ, а реальные исторические факты. (Если они найдутся).

 Отправлено: 11.04.11 22:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но и тут требуется не быть голословным, и рассматривать не фантастические построения ИАЕ, а реальные исторические факты. (Если они найдутся).

1. Ефремов и опирается на факты.
2. Придумал это не Ефремов, а гностики. Впрочем, ты знаешь моё мнение, думаю, что гностики только открыли это знание всем, отколовшись от герметиков.
И потом, в Д. Египте не было психотронов.

 Отправлено: 12.04.11 03:38. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Где? И тогда уж объясните, как мера может не быть - правильной линией в единтсве и борьбе противоположностей?

Внешность людей меняется? Меняется. Отношения меняются? Меняются. В мире становится всё больше добра.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так же здесь дублирую главный вопрос: Как быть с применением на практике "Первого Закона ВК"?

Первый закон Великого кольца предполагает прямое вмешательство на планеты и наказание вплоть до физического удаления на дикие планеты, но не убийство

 Отправлено: 12.04.11 03:39. Заголовок: Degen1103 пишет: Эт..

Degen1103 пишет:

цитата:

Это ниоткуда не следует. Напр, развитие Торманса м.б. чрезвычайно замедленно, но не остановлено. И, кстати, диамат не накладывает никаких запретов на регресс и гибель цивилизаций. У Энгельса, что ли, прям гимн гибели человечеству имеется. Всяко бывает в движении материи...

Нет, у Ефремова действительно речь идет о стагнации Торманса

 Отправлено: 12.04.11 09:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Торманс можно изменить только при внешнем воздействии, изнутри такие системы несокрушимы, что и делает власть паразитов вечной. Диамат и истмат этого не понимают.

Чего не понимают? Того, что в фантастическом романе придумано? Уж Вы-то, как эколог, должны понимать, что никаких вечных систем в природе не бывает. И палеонтолог, великий эволюционист Ефремов тоже наверняка это понимал. Это для человека десяток тысячелетий представляется чуть ли не вечностью, а для эволюции?...

 Отправлено: 12.04.11 09:51. Заголовок: Degen1103 пишет: чт..

Degen1103 пишет:

цитата:

что никаких вечных систем в природе не бывает.

Окей, что было тогда до образование Вселенной?

 Отправлено: 12.04.11 10:03. Заголовок: "Козловича спрос..

"Козловича спросите, он знает".

 Отправлено: 12.04.11 10:08. Заголовок: Degen1103 пишет: &#..

Degen1103 пишет:

цитата:

"Козловича спросите, он знает".

Мне интересно у вас спросить. Теория Большого Взрыва говорит, что все пространство было сжато в точке, но вы сами-то себе это представляете?

 Отправлено: 12.04.11 10:15. Заголовок: Ну сами подумайте, к..

Ну сами подумайте, как можно представить пространственно-временную кашу? Абстракция.

У Джентри Ли в финале Rama Revealed очень красивая описана визуализация БВ с образованием галактик и внедрением извне наблюдательных "узлов" Но это ж выдумка.

 Отправлено: 12.04.11 10:21. Заголовок: Degen1103 пишет: Ну..

Degen1103 пишет:

цитата:

Ну сами подумайте, как можно представить пространственно-временную кашу? Абстракция.

Следовательно, есть ли расширение Галактик? Ефремов считал, что нет, и мир был переслоен. А если нет расширения, не было и Взрыва. Что из этого следует?

 Отправлено: 12.04.11 10:26. Заголовок: Из этого следует, чт..

Из этого следует, что Ефремов не был астрофизиком.

 Отправлено: 12.04.11 10:35. Заголовок: Degen1103 пишет: Из..

Degen1103 пишет:

цитата:

Из этого следует, что Ефремов не был астрофизиком.

Из этого следует, что не было Большого Взрыва, и мир вечен. Был при этом Ефремов астрофизиком или не был - значения не имеет. Теория БВ не доказана

 Отправлено: 12.04.11 10:37. Заголовок: И теория расширяющей..

И теория расширяющейся Вселенной не доказана. Вот вам статья на данную тему -http://dpikunov.narod.ru/rs20040328.htm

 Отправлено: 12.04.11 11:12. Заголовок: Как Ваша ссылка подт..

Как Ваша ссылка подтверждает возможность существования вечного инферно на Тормансе?

А в вечной бесконечной Вселенной сразу появляются фотометрический и гравиметрический парадоксы (небо должно сиять как тысячи солнц и гравитационное поле должно иметь бесконечную напряжённость). Только нестационар! Как и всё в природе.

 Отправлено: 12.04.11 12:22. Заголовок: Degen1103 пишет: (н..

Degen1103 пишет:

цитата:

(небо должно сиять как тысячи солнц и гравитационное поле должно иметь бесконечную напряжённость). Только нестационар! Как и всё в природе.

А вот как раз теория Пикунова "Мир как энергосистема" всё объясняет -http://dpikunov.narod.ru/title.htm

Небо не сияет как тысячу солнц потому же, почему мы не можем видеть темноту за окном из освещенной комнаты. Кстати говоря, одним из доводов тех, кто доказывал то, что американцы на Луне не были, был довод о том, что они там звезд не видели. А не могли они звезд видеть! Отражение солнечного света от поверхности Луны настолько велико, что находясь на его поверхности, небо кажется темным

Всё объяснимо, понимаете. И иной раз объяснения гораздо проще, чем заумные теории

 Отправлено: 12.04.11 12:50. Заголовок: Очень хорошо кто-то ..

Очень хорошо кто-то сравнил "альтернативную физику" с культом карго, возникшем после войны на островах Полинезии. Папуасы расчищают в джунглях полосы, возводят вышки, ставят макеты аэропланов, зажигают ночью огни... Всё вроде бы правильно делают, стараются. Только вот самолёты не садятся.

Обсуждать альтернативщиков и читать их опусы на Народе не нахожу возможным, уж извините. К творчеству Ефремова это отношения, на мой взгляд, не имеет.

 Отправлено: 12.04.11 12:54. Заголовок: Сначала в этих теори..

Сначала в этих теориях надо разобраться, а уж потом называть их "заумными".
Начать хотя бы с уравнений Максвелла...
Кто может их выписать и объяснить, что каждое из них представляет собой, и что такое, например, "ток смещения"...
А ведь это - самые элементы... Дальше - гораздо сложнее, и требует большой работы с формулами и математической культуры. Стоит ли обзывать теории "заумными", если просто такой культуры не хватает?!
(Кстати, большинство так называемых "альтернативных" теорий как раз и связано с недостаточной математической образованностью их "творцов").
Максим, поймите правильно: я не хочу сказать, что У МЕНЯ такая культура есть. Но сам факт вхождения ученого в научное сообщество, где его понимают и признают коллеги - уже много о чем говорит. Современное научное сообщество уже ни в какие сравнения не идет с тем, что было в 19 веке. Там работают выдающиеся умы, замечательные теоретики, изобретатели нового. Добиться признания гораздо легче, чем раньше - только выдавай красивые результаты.

 Отправлено: 12.04.11 12:57. Заголовок: Ну да, обычно в косм..

Ну да, обычно в космомикрофизику и космологию тянет нашего брата катээна

 Отправлено: 12.04.11 13:17. Заголовок: makcum пишет: Внешн..

makcum пишет:

цитата:

Внешность людей меняется? Меняется. Отношения меняются? Меняются. В мире становится всё больше добра.

Больше совершенства, в том числе и в мере добра и зла. Вспомните, что Фай говорит о системе ответственности, даже для маленьких детей. Ведь их наказывают, и "маленькая Фай убегает, чтобы выплакаться". Ефремов не отвергает зло и не призывает всё увеличивать количество добра, он учит всё совершенствовать их соотношение. Инфернальное страдание, да, нужно изживать, но не страдание вообще. Психике нужны не только положительные эмоции, но и отрицательные или она не будет совершенствоваться. Уровень этого, да, будет расти, инфернальным страданиям, да, места будет оставаться всё меньше, но мера страданий и наслаждений необходимых для того, чтобы в мире было всё больше прекрасного ВСЕГДА будет приблизительно на одном уровне. И если это условие не соблюдать, то мы однажды окажемся в Саду Эдема, только не гностическом, а библейском, то есть "скотстком", поскольку превышение меры добра, над мерой зла неизбежно ведёт к "скотству".

makcum пишет:

цитата:

Первый закон Великого кольца предполагает прямое вмешательство на планеты и наказание вплоть до физического удаления на дикие планеты, но не убийство

Не понял. Вот цитаты:

Скрытый текст

Нет ли здесь нарушения первого закона Великого Кольца — свободы информации? Если есть, то, вы знаете, мы полномочны на самое суровое вмешательство... Если исследователи установят на планете вредоносную жестокость и намеренную дезинформацию, препятствия для путей к познанию, что ведет к невежеству населения, тогда они могут апеллировать к арбитражу Великого Кольца. — И тогда? — Мы лечим болезни не только отдельных людей, но и целых обществ. В таком случае можно применить закон Великого Кольца об уничтожении режимов, закрывающих мыслящим существам путь к всестороннему познанию мира, остановивших их развитие, сохраняя инферно.

То есть, речь идёт о насильственном уничтожении необратимо инфернального режима. По Вашему что, "змееносцы", "лиловые", "стражи неба" и оболваненные простые тормансиане не окажут в этом случае насильственного сопротивления? И как по Вашему, в этом случае удасться обойтись без жертв с обеих сторон?
Кстати земляне ЭВР убивают своими руками людей, это факт. Более того, у Ефремова подчёркнуто, что людям необходимо уметь убивать, в том числе и людей, своими руками "на каком бы высоком уровне развития общество ни находилось".

Скрытый текст

Тивиса склонилась над корчившимся пленником, осмотрела кинжал. Он был покрыт пластинками стали, пружинисто отделявшимися от клинка подобно хвойной шишке с длинными чешуями. Такое оружие можно было вырвать только с внутренностями. Тивиса мгновенно приняла решение: успокоив раненого внушением, Тивиса нажала две точки на его шее, и жизнь мученика оборвалась. Чеди, как и все, проходила закалку физическими трудностями, работала в госпиталях тяжелых заболеваний — рецидивов расстроенной наследственности или очень серьезных травм с нередкими случаями эвтаназии — приговором легкой смерти, на каком бы высоком уровне развития общество ни находилось.

Degen1103 пишет:

цитата:

Чего не понимают? Того, что в фантастическом романе придумано? Уж Вы-то, как эколог, должны понимать, что никаких вечных систем в природе не бывает.

Во-первых, речь идёт не о биологической, а социальной системе.
Во-вторых, концепция "Сада Эдема" вполне научна, в 1953 г., когда стало ясно, что наука может превратить людей в "болванчиков" во всём мире были даже официально запрещены научные исследования в этом направлении. Хотя, конечно, кто этот запрет выполнил, и уже ясно, что лоботомия на этом пути была лишь первой. Поэтому Тормансы возможны не только в ф. романах, но и в реальности.

 Отправлено: 12.04.11 13:23. Заголовок: У нас разное пониман..

У нас разное понимание с тобой, Андрей, слов "добро" и "зло".
В этом суть разногласий. Думаю, что они не принципиальны.
Давай, сформулируй свои определения, потом я - дам свое. Я почти уверен, что мы поймем, в чем суть проблемы, и что она окажется псевдопроблемой.

 Отправлено: 12.04.11 14:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ведь их наказывают, и "маленькая Фай убегает, чтобы выплакаться".

Андрей, вы думаете, что её били розгами?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

По Вашему что, "змееносцы", "лиловые", "стражи неба" и оболваненные простые тормансиане не окажут в этом случае насильственного сопротивления? И как по Вашему, в этом случае удасться обойтись без жертв с обеих сторон?

Андрей, а Фай Родис как раз и применила закон Великого кольца. Уничтожение режимов не снаружи, а изнутри. То есть Великое Кольцо снабжает тормансиан оружием, знаниями, а они сами свергают инферно. Это и имеется в виду. А не ядерные удары из космоса.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Тивиса мгновенно приняла решение: успокоив раненого внушением, Тивиса нажала две точки на его шее, и жизнь мученика оборвалась.

Ничего себе, эвтаназию, облегчение мучений вы признаете убийством??? Ничего себе. Кстати, вы смотрели Санктум? Там эта тема хорошо раскрыта.

 Отправлено: 12.04.11 14:39. Заголовок: Degen1103 пишет: Пап..

Degen1103 пишет:

цитата:

Папуасы расчищают в джунглях полосы, возводят вышки, ставят макеты аэропланов, зажигают ночью огни... Всё вроде бы правильно делают, стараются. Только вот самолёты не садятся.

Замечательное сравнение :) Правда, альтернативные не согласятся, что на папуасов похожи. И рассказывают всем, что таки садятся самолеты-то.
А простаки верят.

 Отправлено: 12.04.11 15:12. Заголовок: Еще, Андрей. Из всех..

Еще, Андрей. Из всех приведенных тобой цитат следует, что ИАЕ НИКОГДА не называл свою теорию Аристоном. . С этим придется тебе согласиться.

Называй ее тогда ТЕОРИЕЙ МЕРЫ. Или "лезвием бритвы". Но ведь КАК ТЕРМИН ИАЕ не употреблл слово "Аристон" никогда.

 Отправлено: 12.04.11 15:27. Заголовок: Философское понятие ..

Философское понятие МЕРА не есть "Лезвие бритвы". Например, температура моего тела сдвигается в определенных пределах, кои И ЕСТЬ МЕРА, в определенном ДИАПАЗОНЕ. Это - никакое не "лезвие бритвы". Короче наш автор тут всех нас дико запутал.
То у него человечество борется за негэнтропию (за всеобщую заморозку, что ли?),
то у него "мера" употребляется в совершенно неправильном, с философской точки зрения, смысле...
Сат Ок увидит в этом, естественно, "прорыв" и "открытие" и будет его осмыслять как коаны.... Но я в таких случаях предпочитаю побриться... известной тебе бритвой...
Неточно выбранное ИАЕ слово привело Андрея Козловича к фантастической полурелигиозной концепции некоего Аристона, перед которым можно только встать на колени и молиться, поднимая руки к небесам... Соответственно, если Великий Владыка (а кому говорить от Его имени - обязательно найдется) укажет перстом... требуется пойти и убить. Вот и вся петрушка. И что же здесь нового?

 Отправлено: 12.04.11 15:33. Заголовок: Андрей, давай свои п..

Андрей, давай свои пояснения смысла слов "добро" и "зло", как ты их понимаешь.

 Отправлено: 12.04.11 15:44. Заголовок: Degen1103 пишет: Об..

Degen1103 пишет:

цитата:

Обсуждать альтернативщиков и читать их опусы на Народе не нахожу возможным, уж извините. К творчеству Ефремова это отношения, на мой взгляд, не имеет.

Вы думаете?

Хорошо. Открываем "Туманность Андромеды", главу 12, "Совет Звездоплавания". И читаем:

"Ива Джан остановила движение чертежей и символов и, склонив
голову, сошла с трибуны. Слушатели оживленно переглядывались и
перешептывались. Обменявшись незаметными жестами с Громом Ормом, на
трибуне появился молодой начальник экспедиции на Плутон.
- Несомненно, что опыт Рен Боза поведет к триггерной реакции -
вспышке важнейших открытий. Мне он представляется ведущим к прежде
недоступным далям науки. Так было с квантовой теорией - первому
приближению к пониманию репагулюма, или взаимоперехода, с
последовавшим затем открытием античастиц и антиполей. Потом
последовало репагулярное исчисление, ставшее победой над принципом
неопределенности древнего физика Гейзенберга. И, наконец, Рен Боз
сделал следующий шаг к анализу системы пространство - поле, придя к
пониманию антигравитации и антипространства, или, по закону
репагулюма, к нуль-пространству. Все непризнанные теории в конце
концов стали фундаментом науки!"

Так что имеет, и прямое

 Отправлено: 12.04.11 15:59. Заголовок: Дело в том, что альт..

Дело в том, что альтернативщики не занимаются наукой и не предлагают теорий. Это чистая имитация, как культ карго. Вот хорошая статья Ефремова<\/u><\/a> на этот счёт

 Отправлено: 12.04.11 16:22. Заголовок: Вы даже не открыли т..

Вы даже не открыли теорию Пикунова, а уже навешали ярлыков. Может быть, соблаговолите прочитать??? И тогда поймете, что ничего ненаучного в этой теории нет

 Отправлено: 12.04.11 16:37. Заголовок: Нет, спасибо...

Нет, спасибо.

 Отправлено: 12.04.11 17:13. Заголовок: Я тоже читать не буд..

Я тоже читать не буду. Объясню. Есть научное сообщество с блестящими умами и специалистами. Я не могу разобраться в 90% того, что они пишут. Доверять кому-то из "альтернативщиков" я не могу, так как не могу проверить квалифицированно и сравнить. Ученые отвергают это все творчество как макулатуру. Реально я много раз сталкивался с такими людьми. Они не блещут умом, зато исходят злобой, что их не признают. Их так много, что я ВСЕ РАВНО НИКОГДА не смогу разобраться со всей той горой "идей", которые они предлагают... Поэтому, позвольте все же считать это "явлением" и не тратить попусту время.
Бессмертие еще не достигнуто, наше время ограничено.

 Отправлено: 12.04.11 17:59. Заголовок: makcum пишет: Все н..

makcum пишет:

цитата:

Все непризнанные теории в конце концов стали фундаментом науки

к сожалению, ИАЕ неаккуратно написал, что дает поводы для спекуляций. Под "непризнанными" он имел ввиду квантовую механику, ТО, которые не признавались сначала, и фантастического Рен Боза.
А подавляющее большинство пауасских теорий никогда не станет никаким фундаментом ничего, кроме карго-аэродромов:)
Почему не следует рыться в этом мусоре, ведь жемчужины там теоретически могут быть - исчерпывающе объяснил Эуг Белл

 Отправлено: 12.04.11 18:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: Дав..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Давай, сформулируй свои определения, потом я - дам свое. Я почти уверен, что мы поймем, в чем суть проблемы, и что она окажется псевдопроблемой.

Как насчёт таких?
Добро это нравственная категория подразумевающая действия по отношению к человеку, людям, жизни в целом вызывающая у субъекта реакцию приятия (приятная, доставляющая удовольствие, вызывающая положительные эмоции, то, что объекту Добра хочется принять).
Зло это навственная категория по отношению к человеку, людям, жизни в целом вызывающая у субъекта реакцию неприятия (неприятная, не доставляющая удовольствия, вызывающая отрицательные эмоции, то, что объекту Добра не хочется принять).

makcum пишет:

цитата:

Андрей, вы думаете, что её били розгами?

Чего не знаю, того не знаю, у Ефремова об этом не слова, но то, что система ответственности ребёнка в ЭВР достаточно сурова, очевидно. Видимо это главная причина почему в условиях Ноосферной цивилизации воспитание детей не доверяют их матерям, и забирают детей у них в раннем детстве.

makcum пишет:

цитата:

Андрей, а Фай Родис как раз и применила закон Великого кольца. Уничтожение режимов не снаружи, а изнутри. То есть Великое Кольцо снабжает тормансиан оружием, знаниями, а они сами свергают инферно. Это и имеется в виду. А не ядерные удары из космоса.

А кто-то говорит о ядерных ударах из космоса?
Дам цитату полностью: "Она не сомневалась в решении всех Советов Земли. Сюда не пошлют экспедиций, пока не прорастут семена посеянного людьми «Темного Пламени», или, при худшем исходе, станет ясным, что Час Быка не кончается и демоны продолжают властвовать на Тормансе. В таком случае можно применить закон Великого Кольца об уничтожении режимов, закрывающих мыслящим существам путь к всестороннему познанию мира, остановивших их развитие, сохраняя инферно".
Речь идёт об уничтожении режима, а не планеты, как видите.
То, что хотел сделать Гриф Рифт делается в несколько других обстоятельствах, и на эту тему мы, пока, не вышли. И, наверное, и не стоит множить сущности.
Торманс ещё можно уничтожить изнутри, поскольку психотроны недостаточно развиты, и нет другого вида универсального накотика безвредного для физического здоровья, но и то до этого осталось ждать недолго, и всё очень быстро идёт к Саду Эдема, хорошо видно. Осталось чуть-чуть усовершенствовать психотроны. Вы знакомы с романами Замятина "Мы" и Хаксли "О! Дивный новый мир"?

makcum пишет:

цитата:

Ничего себе, эвтаназию, облегчение мучений вы признаете убийством??? Ничего себе.

Не понял. А что есть какой-то другой способ эвтаназии, не через убийство? Смертная казнь юридически тоже убийством не считается, но что уже есть способ её осуществить не через убийство?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Еще, Андрей. Из всех приведенных тобой цитат следует, что ИАЕ НИКОГДА не называл свою теорию Аристоном. С этим придется тебе согласиться. Называй ее тогда ТЕОРИЕЙ МЕРЫ. Или "лезвием бритвы". Но ведь КАК ТЕРМИН ИАЕ не употреблл слово "Аристон" никогда.

Женя, а какая разница? Тебе что просто слово не нравится?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Неточно выбранное ИАЕ слово привело Андрея Козловича к фантастической полурелигиозной концепции некоего Аристона, перед которым можно только встать на колени и молиться, поднимая руки к небесам... Соответственно, если Великий Владыка (а кому говорить от Его имени - обязательно найдется) укажет перстом... требуется пойти и убить. Вот и вся петрушка. И что же здесь нового?

То, что над этим "великим владыкой", мы должны работать сами, в том числе и создавая его своими руками, как, например, Дарьям статую "Апсара".

 Отправлено: 12.04.11 23:04. Заголовок: Насчет слов "доб..

Насчет слов "добро" и "зло".
Я понимаю под ДОБРОМ действия, построенные на учете всех данных о суммировании (интегрировании) всех позитивных и негативных для всех людей его результатов в предвидимом будущем. Это есть добро "в целом", а не для одного человека.
Аналогично ЗЛО - также строится на таком же "интеграле" всех предвидимых результатов, только суммируются все негативные последствия.
Поэтому мы просто НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ ГОВОРИМ.
А на каком говорил ИАЕ - определить трудно.
Мне кажется, бессмысленно пытаться найти в ЧБ или в других его произведениях стройную концепцию. Тем более, что противоречивость и нечеткость формулировок - ЗАЯВЛЕННЫЙ ИМ САМИМ ПРИНЦИП.
Кроме того, этическая теория Ефремова, как утверждаем тут мы с Ксенией, это "гуманизм" "революционного образца", то есть не является безупречной.

 Отправлено: 13.04.11 00:03. Заголовок: Эуг Белл пишет: А н..

Эуг Белл пишет:

цитата:

А на каком говорил ИАЕ - определить трудно.

Так я, вроде, претендую на то, что его язык расшифровал.
А определения я дал исходя из его концепции, он же подчёркивал, что Добро и Зло категории относительные, вот я и дал определения исходя из которых Зло может служить Добру, а Добру Злу, причём, на каждом шагу. Поэтому и важно на каждом шагу искать Аристон, что мы, впрочем, и делаем, только слепо. Я имею в виду не только на форуме, но и по жизни, и не только нас.

 Отправлено: 13.04.11 01:24. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так я, вроде, претендую на то, что его язык расшифровал.

Ну а где аргументация? Не серьезно!
Претендовать можно на что угодно, но это просто пустые слова, если за ними не стоит обоснование.
Как я уже говорил, ИАЕ сознательно говорит довольно "мутно", так что, возможно, попытка экспликации его высказываний заранее обречена на провал...

Добро в твоем смысле может превратиться в зло, и наоборот. Добро же и зло так, как я их понимаю, тоже при определенных условиях могут обратиться друг в друга при поступлении новых сведений.

Итак, мы установили, что есть РАЗНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ И СМЫСЛЫ слов "добро" и "зло".
И не стоит с этими вещами обращаться слишком вольно. Все это РЕАЛЬНО (а не в фантастическом романе) - очень СЕРЬЕЗНЫЕ философские проблемы, над которыми работали многие философы. Начать все же нужно было бы с их изучения...
Таково, имхо, правильное начало. (Для меня - тоже, так как я не уверен, что моих знаний достаточно, точнее - уверен, что недостаточно).

То есть - нужно начать с начала, отбросив все сказанное.

 Отправлено: 13.04.11 01:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То, что над этим "великим владыкой", мы должны работать сами,

То есть еще и цепи себе самим сковать?
Вообще. порой мне хочется уйти с этого форума...

 Отправлено: 13.04.11 01:30. Заголовок: Спокойно, шеф! :sm42..

Спокойно, шеф!

 Отправлено: 13.04.11 03:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Под..

Трак Тор пишет:

цитата:

Под "непризнанными" он имел ввиду квантовую механику, ТО, которые не признавались сначала, и фантастического Рен Боза.

Вы лично признаете его, Ефремова, теорию скрученного в спираль и переслоенного с Тамасом нашего мира? Если не признаете, то тогда о каких теориях вы говорите???

Он имел в виду, если вы не поняли, ещё и биполярную математику, которая не признается до сих пор, и спиральное движение света. Это все признается??? Что-то не замечаю. Всё Ефремов правильно написал. Просто каждый прогибает его под себя, как ему нравится, вот и всё

 Отправлено: 13.04.11 03:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Чего не знаю, того не знаю, у Ефремова об этом не слова, но то, что система ответственности ребёнка в ЭВР достаточно сурова, очевидно. Видимо это главная причина почему в условиях Ноосферной цивилизации воспитание детей не доверяют их матерям, и забирают детей у них в раннем детстве.

Сурова относительно текущей действительности, то есть мягкости людей будущего. В силу того, что дети там не живут в обществе убийц, и не видят их как отрицательный пример, нет необходимости в жестком воспитании в современном смысле слова. Да, оно жесткое, но относительно того времени. То есть очень мягкое относительно нашего

 Отправлено: 13.04.11 03:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

закон Великого Кольца об уничтожении режимов

Там не сказано, что этот закон предполагает убийство представителей этого режима, да ещё и со стороны внешних сил. Если согласиться с вами в том, что это физическое уничтожение, то тогда следует оправдывать удары по Косово, Ливии, Ираку со стороны НАТО. Надеюсь, вы их не оправдываете?

 Отправлено: 13.04.11 03:53. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы знакомы с романами Замятина "Мы" и Хаксли "О! Дивный новый мир"?

Знаком

 Отправлено: 13.04.11 03:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не понял. А что есть какой-то другой способ эвтаназии, не через убийство?

Нет, но это убийство смертельно больного человека, которого при данных обстоятельствах невозможно спасти. Вы разве не видите разницы?

 Отправлено: 13.04.11 03:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так я, вроде, претендую на то, что его язык расшифровал.

Андрей, вы действительно его расшифровали, но вот интерпретировали неправильно В этом ваша ошибка

 Отправлено: 13.04.11 03:59. Заголовок: Эуг Белл пишет: То ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть еще и цепи себе самим сковать?

То, что нужно ограничение с помощью внешней дисциплины, писал сам Ефремов. Вот цитата:

Скрытый текст

"Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей. В науке Ян-Ях особенно сказался ее разболтанный характер и, как следствие, - неумение найти верный путь. Отдельные эффекты без гармонического музыкального строя, оркестрованного с первейшими нуждами человечества... Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя пречислением заумных формул и пустопорожних символов"

 Отправлено: 13.04.11 10:48. Заголовок: makcum пишет: Вы ли..

makcum пишет:

цитата:

Вы лично признаете его, Ефремова, теорию скрученного в спираль и переслоенного с Тамасом нашего мира? Если не признаете, то тогда о каких теориях вы говорите??? Он имел в виду, если вы не поняли, ещё и биполярную математику

Да, вы взяли много и от Алекса Дракона, и от Андрея Козловича (но он, в отличие от вас, писатель, настоящий).
Что касается "если вы не поняли" то, makcum, осторожнее в выражениях.

Я, в отличие от вас, делал доклады на Ефремовских чтениях (есть в сборниках), есть публикации о нем исследовательского толка и в центральной прессе (одна, правда). Что касается биполярной математики, у меня есть работа "Тибетский Опыт", где я анализировал теории устройства пространственно-временных полей, которые могли быть известны Ефремову. Доклад есть на сайте Нооген.
Почитайте лучше Тибетский Опыт, он короткий :)
Пожалуйста, не обижайтесь, мне истина дороже, чем политкорректность

 Отправлено: 13.04.11 14:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я понимаю под ДОБРОМ действия, построенные на учете всех данных о суммировании (интегрировании) всех позитивных и негативных для всех людей его результатов в предвидимом будущем. Это есть добро "в целом", а не для одного человека. Аналогично ЗЛО - также строится на таком же "интеграле" всех предвидимых результатов, только суммируются все негативные последствия.

Не "врубился". Можно сказать так: добро это продуманное, с дальним прицелом, действие с целью сотворить благо для всех, зло это продуманное, с дальним прицелом, действие, с целью причинить вред всем?

makcum пишет:

цитата:

Сурова относительно текущей действительности, то есть мягкости людей будущего. В силу того, что дети там не живут в обществе убийц, и не видят их как отрицательный пример, нет необходимости в жестком воспитании в современном смысле слова. Да, оно жесткое, но относительно того времени. То есть очень мягкое относительно нашего

Не думаю. Вы забываете, что инферно не побеждено, кроме того земляне начали колонизацию других годных для жизни планет, то есть, планет с инфернальными биосферами. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: Вы в самом деле считаете, что роль истребительных отрядов на осваиваемых планетах выполняют автоматы?

makcum пишет:

цитата:

Там не сказано, что этот закон предполагает убийство представителей этого режима, да ещё и со стороны внешних сил.

Тогда расскажите каким образом можно уничтожить режим опирающийся на необратимое инферно, кроме вооружённого вторжения.

makcum пишет:

цитата:

Если согласиться с вами в том, что это физическое уничтожение, то тогда следует оправдывать удары по Косово, Ливии, Ираку со стороны НАТО. Надеюсь, вы их не оправдываете?

Нет, не оправдываю. Но я оправдываю уничтожение режима Гитлера войсками стран антигитлеровской коалиции.

makcum пишет:

цитата:

Знаком

Так о чём мы разговариваем? Режим описанный у Хаксли можно было уничтожить дав оружие недовольным?

makcum пишет:

цитата:

Нет, но это убийство смертельно больного человека, которого при данных обстоятельствах невозможно спасти. Вы разве не видите разницы?

Нелюдь тоже нельзя спасти, от себя самого, равно как и от него (неё) многих других людей, если, конечно, не применить ингибитор короткой памяти - психотрон куда более страшный, чем "Змей" тормансиан, что ещё аморальнее, чем убийство, так какая разница? К тому же, Вы утвеждали, что земляне ЭВР вообще не могут убивать, даже животных, и, как я понял, ни по каким мотивам. Я же Вам показал, что в обществе ЭВР существуют мотивы оправдывающие убийство, и, учитывая устройство генераторов силовых полей СДФ, эти мотивы не только эвтаназия.

 Отправлено: 13.04.11 16:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы в самом деле считаете, что роль истребительных отрядов на осваиваемых планетах выполняют автоматы?

Учитывая уровень развития техники на момент Часа быка - да

 Отправлено: 13.04.11 16:50. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Тогда расскажите каким образом можно уничтожить режим опирающийся на необратимое инферно, кроме вооружённого вторжения.

Необратимого инферно нет, вы сделали вывод на основании речи Эвизы Танет, но там же ефремов словами Фай Родис это опровергает

 Отправлено: 13.04.11 16:53. Заголовок: Трак Тор пишет: Я, ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я, в отличие от вас, делал доклады на Ефремовских чтениях (есть в сборниках), есть публикации о нем исследовательского толка и в центральной прессе (одна, правда)

Я не оцениваю компетентность людей от того, сколько они сделали докладов и какая у них ученая степень, это признак узкого профессионализма, с которым боролся Ефремов. Но я и не утверждаю, что не владея информацией, можно создавать теории. Но тем не менее любой любитель может разобраться с проблемой не хуже увешанного докторскими степенями "ученого", любой самоучка способен высказать свое мнение, и он заслуживает хотя бы того, чтобы его прочитали. Чванливость и пренебрежение не в моих правилах

 Отправлено: 13.04.11 16:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но я оправдываю уничтожение режима Гитлера войсками стран антигитлеровской коалиции.

Это разные вещи, Гитлер предпринял агрессивную экспансию, Торманс - нет. Торманс не начинал ни с кем войны.

 Отправлено: 13.04.11 16:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нелюдь тоже нельзя спасти, от себя самого, равно как и от него (неё) многих других людей, если, конечно, не применить ингибитор короткой памяти - психотрон куда более страшный, чем "Змей" тормансиан, что ещё аморальнее, чем убийство, так какая разница? К тому же, Вы утвеждали, что земляне ЭВР вообще не могут убивать, даже животных, и, как я понял, ни по каким мотивам. Я же Вам показал, что в обществе ЭВР существуют мотивы оправдывающие убийство, и, учитывая устройство генераторов силовых полей СДФ, эти мотивы не только эвтаназия.

Ингибитор короткой памяти - это безобидная вещь. Когда я говорил "не могут убивать", я не имел в виду, что физически не могут, я говорил о том, что не могут убивать из моральных соображений. Эвтаназия - это благо, просто убийство - это с точки зрения этики землян - уже зло. Они выше нас уровнем этики, морали и нравственности, да, они наивны и простодушны, но зато более развиты.