Отправлено: 22.03.10 18:17. Заголовок: Сравнительный анализ формаций

На нашем форуме всё ещё господствует представление о советском строе, как о «социалистической» или «коммунистической» формации, хотя советское общество обладает ярко выраженными признаками азиатского способа производства:
1. Государственная собственность на средства производства, и как следствие:
2. Эксплуатация человека государством;
3. Сакрализация власти жреческой корпорации (КПСС) с помощью религии («марксизм-ленинизм»);
4. Человеческие жертвоприношения во имя поддержания стабильности государства.
и т.д. (Да, именно настолько архаичным было на самом деле «самое прогрессивное государство в мире»)

Поэтому необходим сравнительный анализ общинного и азиатского способов производства, с целью выявления фундаментальных отличий между ними. Тем самым мы сможем положить конец широко распространённому мифу о коммунизме в СССР.

Итак, выделим основные признаки общинного способа производства (т.е. коммунизма). Сексуально-экономическим базисом формации является матриархальный род (В Советском Союзе - патриархальная семья). В отсутствие семьи невозможно было существование частной собственности на средства производства - собственность была общинной. Да, в СССР частной собственности тоже не было, но она являлась государственной, а не общинной. А при коммунизме отсутствовал также институт государства, в нём не было необходимости. Разве СССР представлял собой общественное самоуправление? Вовсе нет. О каком коммунизме тогда вообще может идти речь?

Получается, что единственным аргументом в пользу того, что советское государственное устройство можно классифицировать как коммунизм, являются неадекватные заявления большевиков. «Весомый» аргумент, ничего не скажешь! И мы, стало быть, должны им безоговорочно верить?

 Отправлено: 02.02.10 13:43. Заголовок: - Правильно ли сказа..

Перенос из "Комментарии к ЧБ"

цитата:

- Правильно ли сказать, что весь исторический опыт утверждает неизбежную победу высших форм над низшими как в развитии природы, так и в смене? - начал юноша. - Правильно, Ларк, если исключить особенные стечения обстоятельств, которые очень редки, как все то, что выходит из границ великого диалектического процесса усреднения, - ответил учитель.

В этой несколько неуклюжей фразе ИАЕ хотел сказать о неибежности коммунизма как высшей формы общества.
Сейчас многое поменялось, но естественным образом появляется вспомогательная теория о прерывистости прогресса (чего ранее МЛ-теория не подчеркивала): буржуазная РФ, да и весь бывший соцлаг - это временное отступление. Однако ИАЕ высказал интересную мысль про "особенное стечение обстоятельств". Может, наш лагерь как раз "выходит из границ
великого диалектического процесса усреднения"?
Мне сдается, наоборот - он был исключением, но попал под "диалектическое усреднение".

Не захотели конвергенцию по Сахарову - получили "усреднение" - по кому???

Конец переноса

 Отправлено: 22.03.10 22:10. Заголовок: Может быть, разделим..

Может быть, разделим "древний" общинный строй и неолитическую ЦВМ?
Я вообще предлагаю приблизиться к "историческому материалу".
Например, изучаем книжки Семенова и др. Прорабатываем этот материал не только теоретически, но и эмпирически.
С написанным выше я, конечно, согласен.
Единственное отличие от древности (существенное) - то, что в СССР существовал институт науки и как-никак развивался, хотя и под прессом идеологии. Да и техника тоже была... Был элемент соревнования с капитилизмом. И то, что в сравнительно небольшие сроки капитализм одержал победу - тоже надо учесть (и то, что Китай все еще существует - тоже, хоть он и медленно эволюционирует в сторону капитализма).
И так далее.
Все это необходимо будет осмыслить в рамках новой историософской схемы. Лично я всерьез подключаюсь к этой работе.

 Отправлено: 27.03.10 17:54. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мож..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Может быть, разделим "древний" общинный строй и неолитическую ЦВМ?

Так ведь древний общинный строй и есть ЦВМ. Где-то она, конечно, была развита больше, где-то меньше. Признаки коммунизма, тем не менее, в обоих случаях налицо: общественная собственность, самоуправление, отсутствие семьи.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Единственное отличие от древности (существенное) - то, что в СССР существовал институт науки и как-никак развивался, хотя и под прессом идеологии.

Мы с Андреем выделяем только три формации: общественно-собственническую (коммунизм), государственно-собственническую (азиатскую, в том числе и советскую) и частно-собственническую (античную, в том числе и капитализм). То есть формация стоит как бы вне времени и напрямую от научно-технического прогресса не зависит. Ведь частно-собственническая длится уже около 3-4 тыс. лет. Капитализм тоже отнюдь не лишён архаических черт.

Эуг Белл пишет:

цитата:

И то, что в сравнительно небольшие сроки капитализм одержал победу - тоже надо учесть (и то, что Китай все еще существует - тоже, хоть он и медленно эволюционирует в сторону капитализма).

Я полагаю, что азиатская формация предшествует античной, в том смысле, что последняя более прогрессивна. Таким образом, буржуазно-демократическая революция 1991 года была неизбежна.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Например, изучаем книжки Семенова и др. Прорабатываем этот материал не только теоретически, но и эмпирически.

Согласен. Наверное, было бы неплохо составить список литературы, на которую можно опираться в этих исследованиях.
Энгельс, "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

 Отправлено: 25.04.10 18:27. Заголовок: На самом деле мы спо..

На самом деле мы спорим совсем не о том. Нам хорошо известно, насколько глубоким противоречием между идеологией и институциональными особенностями характеризовалось советское общество. Ранее я уже отмечал, что на деле в СССР была осуществлена государственно-собственническая формация, т.е. «азиатская», как её назвал Маркс. Государство, овладев собственностью, взяло на себя роль эксплуататора. Эксплуатация человека государством привела к тому, что произвол стал способом управления. В этом причина тоталитаризма. Этого марксизм не учитывает.

Причиной исторических ошибок большевизма было непонимание диалектики развития: оно ведёт к усложнению, а не к упрощению структуры. Следовательно, необходимо было вводить новые дополнительные общественные институты, а не ликвидировать старые. А это означает и введение дополнительных возможностей. Только так можно достигнуть необходимого для исправления перекоса равновесия. Именно поэтому я - комплементарист, а не коммунист.

 Отправлено: 25.04.10 20:29. Заголовок: Ribelanto пишет: нас..

Ribelanto пишет:

цитата:

насколько глубоким противоречием между идеологией и институциональными особенностями характеризовалось советское общество.

А может, не характеризовалась? Просто идеология сов. общества была не менее (а может, более) лживая, чем у других известных обществ. Если ложь - сущностная черта именно идеологии сов общества со всеми его институтами, может, она вполне адекватна? Как говорит Эуг Белл, нет никакого истинного коммунизма, кроме такого, какой заявлен и выполнялся в соответствии со своим объявлением?
Это вопросы, а не утверждения. У меня нет однозначного ответа. Есть ли он вообще и, соответственно, надо ли тратить время на его поиски?
Ribelanto пишет:

цитата:

в СССР была осуществлена государственно-собственническая формация, т.е. «азиатская», как её назвал Маркс.

А что было - госкапитализм или госсоциализм?

 Отправлено: 25.04.10 22:22. Заголовок: Типичное общество, п..

Типичное общество, принадлежащее к формации, называемой азиатской, характеризуется множеством замкнутых земледельческих общин и деспотичным государством (создающим города). Такое общество стабильно, может существовать неизменно в течение веков и даже тысячелетий. Не то советское общество, характеризующееся быстрым экономическим и демографическим ростом. Конечно, можно выделять в СССР более или менее замкнутые "общины", но существовали газеты и радио, была насильственно введена грамотность населения, существовала частная почта, книги, что совершенно не характерно для азиатской формации. Социализм можно было бы назвать своего рода СИНТЕЗОМ азиатского способа производства (тезис) и капитализма (антитезис). В таком синтезе перевешивают "азиатские" черты. В этом контексте оживают "евразийские" ассоциации. То есть СССР был в действительности первым вариантом такого СИНТЕЗА. Этот синтез изначально "зашит" в социализме и не является результатом конвергенции. Социализм (коммунизм) - возможно, было бы правильно и называть "евразийской формацией" (в широком смысле). Не случайно евразийство в узком смысле слова (то есть ограниченное культурными, традиционными и государственными формами определенных зон "востока" и "запада") ВСЕГДА ПРИЗНАВАЛО СОЦИАЛИЗМ. Но существующий "синтез" "скособочился" в азиатскую сторону, вместо Евразии возникла Азиопа, и был применен новейший метод: СМИ+"РR-идеология", которых не было у китайского императора; в результате чего возник тоталитаризм. Так что еще более правильно называть СССР тоталитарным азиопским псевдосоциализмом. :-)

 Отправлено: 25.04.10 23:35. Заголовок: Да, и в эту Азиопу м..

Да, и в эту Азиопу мы все более проваливаемся в связи с социальной реформой.
Как называть СССР - да бог с ним, хоть горшком назови, но современный госкапитализм мне все больше не нравится.
Видимо, потому, что он азиопский.

[u]Теорема: Азиопский капитализм ближе к азиопскому социализму, чем к европейскому капитализму
(аналогия: Ленин говорил, что умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм).

Вспомним, что тема об идеологиях.
Это какая же у нас господствующая суперидеология сотни лет, что, в какие игры бы мы не играли, какие роли бы на себя не примеривали, а все туда же скатываемся, в Азиопу.
Эх, житие мое...

 Отправлено: 28.04.10 17:45. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..

Трак Тор пишет:

цитата:

А может, не характеризовалась?

Ни общественная собственность, ни самоуправление так и не были положены в основу обеспечивающих организацию жизни институтов.

Трак Тор пишет:

цитата:

А что было - госкапитализм или госсоциализм?

Госкапитализмом называют политику вмешательства государства в обычную капиталистическую экономику. Не уверен я и в правомерности термина госсоциализм. Существуют три типа формаций, определяемых родовыми признаками: частная собственность внутри государства (рабовладельческий строй, феодализм, капитализм), государственная собственность (азиатский и азиопский способы производства) и общественная собственность в отсутствие государства (общинный строй, гипотетический коммунизм). Социализм относят к последней группе. Так что, наверное, просто «гос».

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так что еще более правильно называть СССР тоталитарным азиопским псевдосоциализмом.

Ну вот так и назовём. :)

Трак Тор пишет:

цитата:

Это какая же у нас господствующая суперидеология сотни лет

Невротическая. Райх связывал рабские и холуйские идеологии с неврозами.

 Отправлено: 29.04.10 21:26. Заголовок: Комплементаризм

Решил создать отдельную тему о комплементаризме, поскольку о нём я писал в разных местах, что, в общем-то, неудобно для обсуждения. Повторю общие положения и перейду к дальнейшему развитию мысли.

Итак, термин комплементаризм (от лат. complementum - дополнение) корректнее применять даже не столько к новой формации, сколько к технике её развития («построения», как говорили раньше). Суть её сводится к введению новых общественных институтов в дополнение к старым, либо новых качеств этих институтов. Таким образом, комплементаризм находится в соответствии с диалектикой, которая предполагает, что развитие происходит согласно триаде: тезис-антитезис-синтез. То есть, оно ведёт к усложнению структуры. Это отличает комплементаристское мировоззрение от коммунистического, которое состоит из различных «упразднений», «отмираний», «ликвидаций» и т.д. К.Маркс предполагал, что следует уничтожить черты вторичных, антагонистических формаций, и его «третичный» коммунизм по своим институциональным особенностям практически неотличим от первобытного коммунизма - общественная собственность и самоуправление. Отличие заключалось лишь в том, что на этот раз человечество будет представлять собой не содружество матриархальных общин, а одну гигантскую сверхобщину, существующую в условиях высокого уровня производительных сил. Но уже первая попытка упрощения структуры привела к катастрофе: был ликвидирован институт частной собственности путём национализации, что привело к эксплуатации человека государством. Следствием этого было нарастание произвола и репрессий.

Разумеется, комплементаризм предполагает исчезновение, снятие антагонистических противоречий вторичных формаций, но техника этого снятия диаметрально противоположна, нежели у коммунизма. Оно производится путём дополнения, а не упразднения. Третичную формацию, таким образом, характеризует слияние качеств первичных и вторичных. Это слияние матриархата и патриархата, коллективизма и индивидуализма, общественной и частной собственности, самоуправления и государства.

К примеру, возьмём систему управления, описанную Ефремовым в своих романах. В рамках её обсуждения была дискуссия по поводу того, что она собой представляет: государство или же коммунистическое самоуправление. С одной стороны, её характеризует прямая, непосредственная демократия: общество имеет постоянную возможность влиять на принятие решений. Это типичная черта самоуправления. Но, в то же время, в этой системе управления имеет место разделение на отрасли (Совет Экономики, Совет Чести и Права, Академия Горя и Радости), характерное для государства. То есть это именно синтетический институт.

Прежние социальные революции происходили в результате нарастания классовой борьбы за передел политической власти. Это приводило к тому, что такие революции были очень кровавыми, жестокими и всякий раз «преданными». Поскольку комплементаризм утверждает изначально значительное изменение институциональных особенностей, то его революционная тактика должна иметь принципиально иную специфику. МИЕ придерживается антидиктаторского мировоззрения, но и формальная, парламентская демократия, даже в своих высших формах, имеющих место во многих европейских странах, не должна нас устраивать. На деле население имеет маленькие возможности для управления государством, в силу природы данного института. Не оно формирует программу своих представителей, и для любой акции протеста требуется «высочайшее» разрешение. На мой взгляд, революция с самого начала НЕ должна преследовать целью захват политической власти, если в её программу входит расширение демократии. Необходимо создавать органы общественного самоуправления и требовать расширения их полномочий. В этом смысле особый интерес представляют правозащитные организации и всяческие центры общественной инициативы. Но при этом государство либо отдельные его свойства необходимо сохранить, дополнив, а не заменив самоуправлением.

 Отправлено: 29.04.10 22:48. Заголовок: Согласен, Андрей. И ..

Согласен, Андрей. И мне особенно кажутся подходящими для этой цели такие экологические движения как "В защиту Утриша", "В защиту ракеты Гагарина" и т.д., именно ПОЗИТИВНОГО типа, "за", а не "против". Именно: должно быть конкретное позитивное требование: сделать то-то и то-то. По принципу "Отрицаешь - предлагай!" Вот почему столь важны именно ПРЕДЛОЖЕНИЯ, что нужно делать, реальные МОДЕЛИ, которые предлагается осуществить и воплотить.

"В защиту Утриша" - против дворцов Тандема;
"В защиту ракеты Гагарина" - против московского мэра и бизнесменов и т.п. - ТТ

 Отправлено: 29.04.10 22:53. Заголовок: Да, экологические дв..

Да, экологические движения тоже.

Эуг Белл пишет:

цитата:

именно ПОЗИТИВНОГО типа, "за", а не "против"

Вот это и есть комплементаризм - дополнение, а не упразднение.

 Отправлено: 30.04.10 09:09. Заголовок: Ribelanto пишет: тех..

Ribelanto пишет:

цитата:

техника этого снятия диаметрально противоположна, нежели у коммунизма. Оно производится путём дополнения, а не упразднения.

Примерно это я говорил о собственности (коренной вопрос эк. формаций). Общественная собственность должна быть в будущем доминирующей, но она должна появиться уже сейчас как дополнение к частной, а не как экспроприация её. Не твое - не трожь!
Исключение - частная собственность на землю и недра.

Тут парадоксальный принцип: твое? а почему? Мы все здесь живем, эта природа (земля, нефть, уголь, озера) наша!
Ну ладно, если ты успел построить скважины, запустить в пруд рыбу - они твои. Но ренту плати нам, обществу.

Сейчас все "их", и они ВСЕ себе, ничего нам (крохи разве, чтоб не взбунтовались)

 Отправлено: 30.04.10 12:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Общ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Общественная собственность должна быть в будущем доминирующей, но она должна появиться уже сейчас как дополнение к частной, а не как экспроприация её.

Согласен. Здесь есть одна интересная возможность. Если революцию начать с организации самоуправления, как я писал выше, то у него должна появиться и некая собственность, которая способна сделать его конкурентноспособным по отношению к государству. Так вот эта собственность и может послужить толчком к такому дополнению.

Но вопрос ещё нужно прорабатывать.

 Отправлено: 30.04.10 15:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Тут..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тут парадоксальный принцип: твое? а почему? Мы все здесь живем, эта природа (земля, нефть, уголь, озера) наша!

Проблема в том, что считать нашим (всеобщим), а что - нет. Все не живут на месторождениях, как раз большинство живет в городах, где нет полезных ископаемых. Какое отношение, допустим, я, имею к Сибирским месторождениям нефти? То, что я живу в одной стране с теми, кто их собственник? А когда страны на Земле объединятся и не будет ура-патриотизма, с какой стати собственник месторождения должен признавать его всеобщим. У него есть деньги, он заплатил их за месторождение, и имеет на него полное право. И кого нет денег - извини, подвинься.

Прошу не рассматривать это как принципиальный протест против общественной собственности. Просто хочу разобраться. Справедливость - относительное понятие. То, что мне кажется справедливым, собственнику таковым может не показаться. И как тогда быть? Проблема в том, как объединить интересы собственников чего-то и несобственников этого чего-то, чтобы это всем было выгодно. Я и хотел бы увидеть решение этой проблемы, но не вижу. Может, кто подскажет. А пока у всех руки загребущие, только и метят, как бы чужое забрать.

То, как сейчас распределяются ресурсы в развитых западных странах - их владельцы платят огромные налоги государству - принуждение. И я пока не вижу в этом "всеобщей" справедливости, т.е обоюдной выгоды как для собственников, так и для не-собственников. Возможно, такой "всеобщей" справедливости в принципе не существует. Пока же основание такой "западной модели" "ресурсной" справедливости одно: собственник должен платить, иначе не-собственники взбунтуются и не сносить ему головы. Это нормально?

 Отправлено: 02.05.10 21:56. Заголовок: Cat пишет: Какое о..

Cat пишет:

цитата:

Какое отношение, допустим, я, имею к Сибирским месторождениям нефти? То, что я живу в одной стране с теми, кто их собственник?

Не хотелось бы наспех, но к серьезному обсуждению не видно интереса.
Это инересный вопрос. А кто их, сибирских, собственник? Не Абрамовичи же?
Беда в том, что Россия континентальная империя. Если бы Сибирь и Кавказ были за морем-океаном, давно бы отпустили их, как Великобритания Индию и жили бы не за счет нефти.
Но еслиб да кабы...

Я предлагаю жить за счет нефти как эмираты всякие: природную ренту - каждому жителю страны в виде счета в банке.
Есть ведь хороший пример?
Вы против? Вам дороже интересы нефтяных магнатов, захапавших богатства страны в результатте неправедной приватизации?

цитата:

У него есть деньги, он заплатил их за месторождение

Кому? Мне ничего не перепало. А вам?

цитата:

То, что мне кажется справедливым, собственнику таковым может не показаться. И как тогда быть?

Не берусь судить как в странах старой демократии (капитализма), а у нас просто - в ж... его интересы (я только про нефть). Об этом даже западный философ Роулз говорил - посмотрите мой пост вам в ТуА про ф-цию полезности - приоритет решениям, улучшающим условия беднейших при возможном общем балансе спрваледивости (вы правы, абсолютной справедливости нет).

"Собственность - кража" - эти слова Энгелса ой как верны принашей воровской приватизации, которая использовала обратный критерий - "все нам", т.е. уже богатым, богатым властью и номенклатурными связями. Ну и наглостью, конечно.

цитата:

Пока же основание такой "западной модели" "ресурсной" справедливости одно: собственник должен платить

Для нас неверный критерий.
Собственник должен платить нам. Как в королевствах Аравии - платят народу собственники добывающих компаний, а не только королю.

Скорректируйте вашу просвященную терпимость, больше подумав о наших нижних, а не верхних соотечественниках.

 Отправлено: 03.05.10 14:42. Заголовок: Для меня более сущес..

Для меня более существенным будет вопрос не о том, справедливо там что-то или не справедливо, а что именно делать в условиях Глобального Кризиса (ГК). Очевидно, что позволить кому-то "жить по средствам" означает решение взять жизнь у тех, у кого никаких средств нет. Поэтому - это как в условиях эпидемии чумы - НЕЛЬЗЯ позволить так называемому "собственнику" пользоваться своей так называемой собственностью больше определенного предела, общественно-допустимого. Нельзя, чтобы один умирал в канаве от голода, а другой на позолоченной машине взирал на это и чувствовал себя ВПРАВЕ не помогать. Так называемая благотворительность не спасет большинство. Но, с другой стороны, если "собственник" имеет завод, стоимостью, скажем, 100 000 000 долларов, то это не значит, что он должен продавать этот завод и раздавать деньги как милостыню (во-первых, кому он будет продавать, если такое правило становится всеобщим? во-вторых, возможно, его, именно его управление этим заводом приведет к улучшению производства с соответствующими благими последствиями; ведь тот факт, что собственность скопилась именно у данного собственника хотя бы отчасти свидетельствует о его способностях к руководству). Разрешение этого противоречия - в той схеме, которую я уже выше обрисовал: два круга денежного обращения - наличный и безначличный, плюс потребительский максимум, с железной необходимостью "работающий" для любого человека, будь он хоть триста раз собственник чего бы то ни было.

 Отправлено: 05.05.10 21:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я предлагаю жить за счет нефти как эмираты всякие: природную ренту - каждому жителю страны в виде счета в банке.

Природные ресурсы имеют неприятное свойство заканчиваться. Я бы предложил сместить акцент на наукоемкие отрасли. Завтра, может, откроют новый или усовершенствуют старые источники энергии, так что нефть станет не нужна. И где тогда они будут, эти бедуины?

Трак Тор пишет:

цитата:

Кому? Мне ничего не перепало.

Я имел в виду абстрактную приватизацию, а не российскую.

Трак Тор пишет:

цитата:

Скорректируйте вашу просвященную терпимость, больше подумав о наших нижних, а не верхних соотечественниках.

Думать нужно и о тех, и о других одновременно. При перекосах в ту или иную сторону случаются экспроприации или прихватизации, в иной стране (все знают, в какой именно) принимающие дикие формы.

 Отправлено: 14.06.10 20:07. Заголовок: Капиталистический и номеклатурный способы производства

Перенос из темы "В. Новодворская..."

Cat пишет:

цитата:

Например, в 30-х г.г. и в США, и в СССР была одна экономическая система (со своими, конечно, различиями) - капитализм.

Не понял? Я номеклатурную систему и капитализм одним и тем же не считаю. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ способы производства.

Cat пишет:

цитата:

Политичский режим в СССР привел к тому, что люди при госкапитализме в стране голодали, умирали в лагерях и гибли под расстрелами, в первую очередь благодаря установкам этого самого политического режима.

Дайте определение госкапитализма. Ещё Троцкий отметил в "Преданной революции", что его по сей день не дал никто. И он по сей день прав. Попытайтесь исправить положение.

Cat пишет:

цитата:

А политический режим в США привел к тому, что ради своего господства Гувер и Рузвельт никого не стреляли, не сажали в лагеря, не пели сладких песенок про то, что "жить стало лучше, жить стало веселей".

Это в 30-е годы, и, прежде всего, потому, что Рузвельт сумел решить проблему Великой Депрессии, и решил он её путём серьёзной трансформации именно экономической системы. Он на много порядков усилил роль государства в экономике, это и позволило серьёзно ограничить стихию капитализма. Знаете, почему мы - экологи, сегодня получаем гранты, потому что роль ТНК на Западе стремительно снижается. Вспомните, что писал Ефремов о "Де Бирс", в ЛБ. Сегодня деятельность "Де Бирс" в США запрещена официально, как мировой монополии. Это не случайно. Нам ни одного гранта ещё не дала ТНК, это делают только правительства, и союзные им НПО-фонды. Сейчас открою тему "Капиталистический и номеклатурный способы производства". По-моему, мы к ней уже готовы, и такой сравнительный анализ будет на пользу. Кстати, Гитлер в Германии сделал тоже самое, что и Рузвельт в США, один к одному, естественно, в экономическом плане, но куда решительнее, чем Рузвельт. Почему "Рейх" и смог воевать один против сего мира. Не пойди Рузвельт на это, в США тоже была бы большая кровь, и не важно в результате чего, репрессий или новой гражданской войны.

Cat пишет:

цитата:

То есть в 30-е г.г. в США люди гибли, в первую очередь, из-за несовершенства экономики и отдельных людей, а в СССР - именно благодаря политическому режиму и несовершенству отдельных людей.

Нет! Именно благодаря несовершенству способа производства, и порождённому им политической системе! Политика вообще, ВСЕГДА, только "концентрированное выражение экономики". Кризисы перепроизводства присущи ТОЛЬКО капитализму, в условиях номеклатурной системы их не бывает.

Cat пишет:

цитата:

Но если экономика несовершенна - кого конкретно обвинять?

Тех, кто не понял несовершенства способа производства, или понял, но не пошёл на решительные меры по его изменению. Рузвельт, например, понял, и пошёл, а вот Горбачёв понял, но не пошёл, в этом главная разница между обоими главами государств. Современный капитализм, кстати, сложно назвать капитализмом, хотя бы потому, что миллионеров стало возможно судить по закону, правда, ещё редко.

Cat пишет:

цитата:

Андрей, сравнивая коммунизм и капитализм, Вы делаете еще и такую ошибку. Капитализм был и есть во множестве странах с разными условиями, развивается он лет этак четыреста, и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность?

Я так не считаю, и считаю, что от данной исторической парадигмы пора отказаться, поскольку она глубоко ошибочна. Оба способа производства, если хотите "капитализм" и "коммунизм" возникли как возникла государственность. ВСЕГДА была два типа государств, либо идеократические - хозяевами положения в которых было: духовенство, жречество, идеологический аппарат, либо государства хозяева положения в которых были крупные собственники, не важно чего: рабов, земли, капитала. Вот собственно госаппарат, кстати, всегда был "шестёркой", только нужно различать в чьих руках: идеологов или собственников. В Древнем Египте, например, идеологов, как в СССР, в Древней Греции - собственников, как в США.
Правда вбить в голову носителям, что российской, что западной исторической парадигмы это задача для ракетных войск стратегического назначения.
Собственно из этих двух крайностей 10 тысяч лет обозримой истории и вытекает концепция Аристона в политике и экономике.

Cat пишет:

цитата:

и, как показывает история, был неизбежен. А раз неизбежен, то кто за установление капитализма несет ответственность?

Так же как и номеклатурный (идеократический) строй, он тоже везде возникал стихийно. В СССР тоже, Сталин не создал систему, а лишь уловил тенденцию, как в своё время и Джордж Вашингтон в США уловил тенденцию обратную. Тогда по Вашему за дела Сталина, Гитлера, Торквемады и других идеократических лидеров тоже никто не должен отвечать.

Cat пишет:

цитата:

Коммунизм же был в небольшом числе стран, практически осуществлялся лет сто, и его можно было избежать, ибо есть много стран, где его никогда не было. А раз можно было избежать, то те люди, которые установили политический режим под названием "коммунизм", и должны нести за него ответственность. То есть и в этом вопросе коммунизм и капитализм несравнимы.

Не коммунизм. Назвать стихийно складывающиеся идеократические системы в этих странах коммунизмом, это тоже самое, что назвать "царством небесным на Земле" христианские государства. И то, что были использованы коммунистические лозунги скорее минимизировало потери, чем их увеличило. Попробовал бы, например, Сталин в 1924 г. строить в СССР не "коммунизм", а "Русь Святую - Третий Рим, а четвёртому не бывати", он бы нарвался на такую гражданскую войну, что то, что они натворили на пару с Гитлером могло бы показаться детскими шалостями. Впрочем, в этом случае Россию "стопудово" захватил бы Гитлер и реализовал "План "Ост"".

Cat пишет:

цитата:

И как можно утверждать, что из-за капитализма погибло много больше людей, чем при коммунизме, когда капитализм и длится гораздо дольше?

Можно! Коммунисты не истребили ни одного народа поголовно. Подвиги же Запада в этом вопросе исчисляются, пожалуй, тысячами племён и народов. И Запада, как не странно, менее всего идеократичного, и наиболее капиталистичного. Испанцы, например, считали ацтеков за равных, женщины ацтеки из богатых семей становились жёнами испанских дворян и получали дворянские звания. Поэтому мексиканцы считают себя потомками ацтеков, а в центре Мехико стоит памятник Куаутемоку, а род Малиналь до сих пор один из самых могущественных в Мексике. А вот англосаксы исходили из принципа: "Хороший индеец, мёртвый индеец", и истребили массу индейских народов поголовно, не щадя даже детей. Потому как: "Законы накопления капитала, не терпят сантиментов!".

 Отправлено: 15.06.10 01:52. Заголовок: Андрей, суть моего п..

Андрей, суть моего поста была в том, что сравнивая несравнимое - Вы допускаете тем самым логическую ошибку. В качестве примера я привел сравнение экономической системы и политического режима. Если у Вас есть возражения против этой сути, нужно и было написать по сути. А Вы разложили мой пост на буквально на молекулы. Ну и что мне теперь с этим делать? :-))

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не понял? Я номеклатурную систему и капитализм одним и тем же не считаю. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ способы производства.

Это я не понял. Я разве упоминал в своем посте какую-то там номенклатурную систему? Ну при чем тут номенклатура? Если же Вы называете номенклатурой то, что я называю коммунизмом, то делайте тогда соответствующую оговорку, а то это выглядит как демагогический прием - подмена понятий. И номенклатурная система - это никакой не способ производства. Производят продукты рабы, рабочие, крестьяне. Какие продукты, интересно, производит номенклатура?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Дайте определение госкапитализма.

Наберите в поисковой строке Гугла слово "госкапитализм", и будет Вам счастье :-)) Пользуются этим словом и на Западе, вот, например, определение госкапитализма из англоязычной Википедии:

цитата:

State capitalism has various different meanings, but is usually described as a society wherein the productive forces are controlled and directed by the state in a capitalist manner, even if such a state calls itself socialist

Т.е.
"Понятие "государственный капитализм" имеет различные значения, но обычно применяется для общества, в котором производственные силы контролируются и управляются государством в капиталистической манере, даже если страна и называет себя социалистической".

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кризисы перепроизводства присущи ТОЛЬКО капитализму, в условиях номеклатурной системы их не бывает.

Щаз. Госкапитализм - это один большой кризис (но, видимо, не перепроизводства). А в нем есть и мелкие. Кто там у нас за время СССР поднимал цены на хлеб, молоко, не напомните?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Собственно из этих двух крайностей 10 тысяч лет обозримой истории и вытекает концепция Аристона в политике и экономике.

Да я как бы сразу понял, что Вы этот спор затеяли только ради того, чтобы еще раз напомнить про свой Аристон. Дело, конечно, благое, я ничего против конкретно рекламы Ваших идей не имею, но сейчас проблема в том, что Вы все под свою концепцию подгоняете, приглаживаете, и прямо искажаете. А это путь в никуда. Нужно от фактов отталкиваться, а не подгонять их под свою концепцию.

Ну не описывается мир Вашим Аристоном. Маркс и Ленин, вон тоже, хотели своим истматом всю политику и экономику разом объяснить. И смачно сели в лужу. Вам также не терпится примерить их лавры, со своим "единственно верным" учением-Аристоном попробовать холодной водички?

И не являются капитализм и коммунизм крайностями или противоположностями. Сравнивать их - это и называется подгонкой фактов под концепцию. Сравнивать можно капитализм и феодализм, коммунизм и фашизм, но нельзя сравнивать фашизм и феодализм, коммунизм и капитализм, понимаете теперь почему? Думаю, после моего такого прозрачнейшего и яснейшего объяснения, понимаете (это Вам такой мини-тест из одного вопроса на логическое мышление). Но даже при этом эти явления не являются противоположностями.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так же как и номеклатурный (идеократический) строй, он тоже везде возникал стихийно. В СССР тоже, Сталин не создал систему, а лишь уловил тенденцию, как в своё время и Джордж Вашингтон в США уловил тенденцию обратную.

Повторяю, не надо смешивать тенденцию экономическую и тенденцию политическую. Это разные виды тенденций.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Коммунисты не истребили ни одного народа поголовно. Подвиги же Запада в этом вопросе исчисляются, пожалуй, тысячами племён и народов.

Повторяю, агрессия государств вовне - это следствие той агрессии, которая является неотемлимым свойтством человека. Но нужно быть особенной сволочью, чтобы направить агрессию внутрь собственного государства, против своего же народа. Коммунисты, в отличие от западных империалистов, не истребляли людей в колониях - все колонии к моменту появления коммунизма были уже поделены (хотя, замечу, коммунисты все-таки истребляли людей из тех стран, которые все-таки им удалось захватить - вспомните ту же Катынь). Но коммунисты нашли выход и систематически истребляли целые слои собственного народа - политические организации, интеллигенцию, высших армейских командиров...

 Отправлено: 15.06.10 02:24. Заголовок: Поскольку здесь не о..

Поскольку здесь не один Андрей Козлович пытается сравнивать с пальцем, то предлагаю всем читателям пройти этот мини-тест на логическое мышление, состоящий из одного вопроса: почему можно сравнивать капитализм и феодализм, коммунизм и фашизм, но нельзя сравнивать фашизм и феодализм, коммунизм и капитализм?

Правильный ответ:
Скрытый текст

Феодализм и капитализм - ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, а коммунизм и фашизм - ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕЖИМЫ. Сравнивать имеет смысл только однородные понятия.

 Отправлено: 15.06.10 07:35. Заголовок: Андрей, к чему припи..

Андрей, к чему приписывать капитализму грехи феодализма? Когда был Кортес и когда была Великая Французская революция? Сопоставь даты и не позорься!

 Отправлено: 15.06.10 13:32. Заголовок: Cat Cat пишет: Фео..

Cat
Cat пишет:

цитата:

Феодализм и капитализм - ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, а коммунизм и фашизм - ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕЖИМЫ.

А вот сам коммунизм называет себя общественно-экономической формацией... и всех остальных тоже...
Учебнику я доверяю больше. ;-)
Но Вы правы в том, что коммунизм и фашизм имеют особое значение - они полюсы диалектической пары.

Cat пишет:

цитата:

"Понятие "государственный капитализм" имеет различные значения, но обычно применяется для общества, в котором производственные силы контролируются и управляются государством в капиталистической манере, даже если страна и называет себя социалистической".

Ну и какой тогда строй в США, Скандинавии, СССР - ?

Эуг Белл Эуг Белл пишет:

цитата:

Андрей, к чему приписывать капитализму грехи феодализма? Когда был Кортес и когда была Великая Французская революция? Сопоставь даты и не позорься!

Давайте обойдемся без нехороших комментариев про позориться. А то еще вопрос, кто больше тут...
"Дикий Запад" США и уничтожение индейцев - это середина 19-го века, махровейший капитализм.

 Отправлено: 15.06.10 15:15. Заголовок: М. Скиф пишет: Ну и..

М. Скиф пишет:

цитата:

Ну и какой тогда строй в США, Скандинавии, СССР - ?

Я не знаю, что такое строй. Это что-то из армейского устава :-) Закономерно, что такое понятие возникло именно в России, где все всегда ходят строем :-)

Есть экономические системы, есть политические режимы. Все. Экономическая система в США, Скандинавии, СССР - одна, капитализм. Политические режимы - разные.

М. Скиф пишет:

цитата:

"Дикий Запад" США и уничтожение индейцев - это середина 19-го века, махровейший капитализм.

Кстати, неплохо бы разобраться, почему злобные американцы уничтожали индейцев, а добрейшие русские гладили коренные народы по головке.

Возьмем покорение Сибири и Дикого Запада. На Диком Западе колонистам нужны были плодородные земли, для этого они и сгоняли и уничтожали индейцев. А в Сибири какие-такие плодородные земли, кому нужна вечная мерзлота? Зачем тогда возиться и истреблять самоедов? Кроме того, сибирские народы, находясь в живом состоянии, могли платить хорошую дань ценными продуктами (пушнина и т.д.). Это было важно для российской экономической системы. У индейцев же особо ценных продуктов не было, как рабы тоже не представляли ценности, потому колонисты стали ввозить на "освобожденные" от индейцев земли африканских рабов.

Но в России были и другие земли, поплодороднее, в южной и центральной части. Но здесь нужно принять во внимание, что Россия - страна крепостническая, ей нужны были живые, а не мертвые закрепощенные крестьяне, обрабатывавшие землю. Из Африки крепких африканцев Россия для работы на своих огородах ввозить не имела возможности. Впрочем, не думаю, что положение крепостных крестьян в России так уж сильно отличалось от положения черных рабов в Америке. Разве что расизма не было.

Таковы, на мой взгляд, причины массового истребления индейцев американцами и нежной доброты русских в отношении покоренных народов.

 Отправлено: 15.06.10 18:39. Заголовок: Cat пишет: Андрей, ..

Cat пишет:

цитата:

Андрей, суть моего поста была в том, что сравнивая несравнимое - Вы допускаете тем самым логическую ошибку. В качестве примера я привел сравнение экономической системы и политического режима. Если у Вас есть возражения против этой сути, нужно и было написать по сути. А Вы разложили мой пост на буквально на молекулы. Ну и что мне теперь с этим делать? :-))

Что ж, давайте разберём логическую сторону вопроса. Я согласен с Троцким, такой системы госкапитализм НЕ существует. То есть, логическую ошибку допустили Вы употребив бессмысленный термин. Если Вы считаете, что такая система существует попробуйте это доказать. Дальше, есть у меня и не согласие с Троцким, он как и Вы, и как и все коммунисты, считал, что базис и надстройка существуют сами по себе и друг от друга не зависят. Именно поэтому он считал Германию при Гитлере капиталистической страной, хотя признавал, что в Германии реально хозяева положения не капиталисты, а нацисты, но раз базис остался прежним - сохранена частная собственность на средства производства, значит в Германии капитализм, а СССР страной социалистической, хотя тоже признавал что хозяева в СССР не рабочие и крестьяне, а "сталинская бюрократия", но раз собственность на средства производства осталась общественной (государственной), значит социализм. Верен ли такой подход? Я считаю нет.
Он противоречит основной идее Маркса, называть систему по имени реальных хозяев положения в её условиях: рабовладение (реальные хозяева рабовладельцы), феодализм (реальные хозяева феодалы), капитализм (реальные хозяева капиталисты), социализм - коммунизм (реальные хозяева все члены общества).

Cat пишет:

цитата:

И номенклатурная система - это никакой не способ производства. Производят продукты рабы, рабочие, крестьяне. Какие продукты, интересно, производит номенклатура?

Это не я придумал, а Маркс, а за ним это стало общепринятым, называть систему по имени не производителей, а реальных хозяев (эксплуататоров). Номенклатура ничего не производит, так же как и рабовладельцы, феодалы и капиталисты, она эксплуатирует и поддерживает существование выгодной ей системы.

Cat пишет:

цитата:

"Понятие "государственный капитализм" имеет различные значения, но обычно применяется для общества, в котором производственные силы контролируются и управляются государством в капиталистической манере, даже если страна и называет себя социалистической".

Рад, что разговор становится предметным. Внимание, вопрос: В СССР "производственные силы" контролировались и управлялись государством через финансовый капитал или что-то другое?
Для наглядности. Вот определение капитала из Вики: "Финансовый капитал — источник средств компании, полученный за счёт финансовых инструментов (акций, облигаций и долгосрочных кредитов), а также за счёт эффективной работы компании (в виде нераспределённой прибыли). Различают собственный капитал, принадлежащий владельцам компании (акции и нераспределённая прибыль) и заёмный капитал, принадлежащий кредиторам компании (облигации и долгосрочные кредиты)".

Cat пишет:

цитата:

Щаз. Госкапитализм - это один большой кризис (но, видимо, не перепроизводства). А в нем есть и мелкие. Кто там у нас за время СССР поднимал цены на хлеб, молоко, не напомните?

Вот именно. СССР это один сплошной кризис НЕДОПРОИЗВОДСТВА, а не ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА. Обратите внимание, я не сказал, что в СССР не было кризисов, я сказал не было кризисов перепроизводства. И перед своим развалом СССР стоял перед кризисом недопроизводства переходящим уже всё возможное и невозможное. Но кризисов перепроизводства в нём не было никогда.

Cat пишет:

цитата:

Ну не описывается мир Вашим Аристоном. Маркс и Ленин, вон тоже, хотели своим истматом всю политику и экономику разом объяснить. И смачно сели в лужу. Вам также не терпится примерить их лавры, со своим "единственно верным" учением-Аристоном попробовать холодной водички?

Ну, на это Ефремов ответил: "Нельзя понимать мое выражение о пути по лезвию бритвы буквально, — сказал ему Гирин на прощание, — это скорее высшая тонкость решений, исследований, законов и морали и, конечно, выбора направления".

Cat пишет:

цитата:

И не являются капитализм и коммунизм крайностями или противоположностями. Сравнивать их - это и называется подгонкой фактов под концепцию.

Правильно, крайностями (противоположностями) являются: государство крупных собственников и идеократическое государство.

Cat пишет:

цитата:

Повторяю, не надо смешивать тенденцию экономическую и тенденцию политическую. Это разные виды тенденций.

Надо. И не впадайте в заблуждение коммунистов касательно базиса и надстройки.

Cat пишет:

цитата:

Но коммунисты нашли выход и систематически истребляли целые слои собственного народа - политические организации, интеллигенцию, высших армейских командиров...

Ничего подобного. Эта тенденция присуща любой революции. "Революция пожирает собственных детей".
Вот, например, информация из Вики:

цитата:

В ночь на 2 июня 1793 года десятки тысяч вооружённых парижан и отряды национальной гвардии окружили Конвент. Жерла пушек были направлены в зал, где заседали депутаты. Под угрозой расстрела на месте, депутаты Конвента приняли решение об удалении из его состава жирондистов. Многие из них были позднее арестованы, часть — казнена. Власть перешла к якобинскому клубу и к его вождям — Робеспьеру, Марату, Дантону. С новой силой заработали чрезвычайные суды — революционные трибуналы. Летом 1793 года был убит Марат. Тем временем Конвент принял новую Конституцию, провозгласившую Францию республикой. Ситуация накалялась и по мере обострения положения в тылу и на фронтах, Конвент принимает Закон о подозрительных, который предписывал брать под арест всех «подозрительных». Таковыми объявлялись «враги революции и республики, сочувствующие тирании», кого подозревали комиссары Конвента, родственники эмигрантов. В этих условиях в число «подозрительных» мог попасть каждый. К этому моменту были арестованы последние жирондисты. Один из их вождей перед казнью произнёс знаменитые слова : «Революция … пожирает собственных детей». Между тем террор нарастал. Тюрьмы заполнялись «подозрительными». Громкие политические процессы следовали один за другим. В октябре 1793 года казнили бывшую королеву Франции Марию-Антуанетту. Казни стали массовым явлением. Комиссары Конвента «наводили порядок» в городах Франции и в армии. 9 октября 1793 года был взят Лион. Конвент принял декрет, по которому Лион должен был быть разрушен. Почти всех оставшихся в городе людей вывезли из Лиона и расстреляли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B<\/u><\/a>

Эуг Белл пишет:

цитата:

Андрей, к чему приписывать капитализму грехи феодализма? Когда был Кортес и когда была Великая Французская революция? Сопоставь даты и не позорься!

Евгений, это ты не позорься! И впредь, пожалуйста, не бросайся такими словами. По времени возникновения капитализма, сегодня, сколько учёных, столько и мнений. Вот опять же, что по этому поводу написано в Вики

цитата:

Марк Блок в работе «Апология истории» отмечает трудность указать конкретное время появления капитализма:[6] К какой дате следует отнести появление капитализма — не капитализма определенной эпохи, а капитализма как такового, Капитализма с большой буквы? Италия XII в.? Фландрия XIII в.? Времена Фуггеров и антверпенской биржи? XVIII в. или даже XIX? Сколько историков — столько записей о рождении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC<\/u><\/a>

Вот статья из Вики о мануфактурах http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0<\/u><\/a>

Там же, кстати, есть ссылка и на работу Маркса.

Ты, думаешь, я "от фонаря" пришёл к выводу, что никаких "...измов" на самом деле не было?!

Cat пишет:

цитата:

Есть экономические системы, есть политические режимы. Все. Экономическая система в США, Скандинавии, СССР - одна, капитализм. Политические режимы - разные.

Более, чем спорная точка зрения, и совершенно недостаточно обоснованная.

Cat пишет:

цитата:

На Диком Западе колонистам нужны были плодородные земли, для этого они и сгоняли и уничтожали индейцев. А в Сибири какие-такие плодородные земли, кому нужна вечная мерзлота? Зачем тогда возиться и истреблять самоедов?

А "феодальные" испанцы почему этого не делали? В Месоамерике земля по плодороднее будет. Может быть дело таки в том, что для испанской системы главным было, таки, не песо, а "слово Божье"?

 Отправлено: 15.06.10 20:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что такая система существует попробуйте это доказать.

Я не специалист в экономике, чтобы доказывать ее положения, а ссылки на то, что термин госкапитализм используется как у нас, так и на Западе, я привел. Ищите доказательства у авторов, на которых идут ссылки. А я пока позволю себе поверить этим авторам.

Андрей, если у Вас есть развернутые экономические и политические теории, выраженные в статьях, так просто давайте ссылки на эти статьи. И пусть соответствующие специалисты выносят им оценку. Мне же копать глубоко эту тему нет никакой возможности и желания. У меня нет готовых ни политических, ни экономических теорий. Все, что я могу сделать - это критиковать Ваши со своих позиций :-) И то неразвернуто.

Cat пишет:

цитата:

Есть экономические системы, есть политические режимы. Все. Экономическая система в США, Скандинавии, СССР - одна, капитализм. Политические режимы - разные.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Более, чем спорная точка зрения, и совершенно недостаточно обоснованная.

Нет, она логичная :-)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ничего подобного. Эта тенденция присуща любой революции. "Революция пожирает собственных детей".

Какая революция в СССР после хотя бы 1923 г.? Интервенты и белогвардейцы уничтожены, в стране идет мирное строительство, так какого черта развязывать террор внутри собственной страны уже после окончания гражданской войны?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А "феодальные" испанцы почему этого не делали?

Чего не делали? Испанцы, забрав у индейцев все, что им нужно (золото, произведения искусства), спокойно уничтожали их. А нафига им индейцы, которые мрут на плантациях, как мухи? Лучше вывозить негров из Африки. А русский мужик-то покрепче индейцев будет, вот его и не уничтожали. Да и негров взять России было неоткуда.

 Отправлено: 15.06.10 21:34. Заголовок: Cat пишет: Я не спе..

Cat пишет:

цитата:

Я не специалист в экономике, чтобы доказывать ее положения, а ссылки на то, что термин госкапитализм используется как у нас, так и на Западе, я привел. Ищите доказательства у авторов, на которых идут ссылки. А я пока позволю себе поверить этим авторам.

Вы не поняли, термин действительно используется, но Троцкий правильно написал: "при этом никто не знает, что это такое". То есть, общепризнанных доказательств существования такой системы нет. Так как при подобных обстоятельствах можно доказать, что в СССР и США капитализм, только в СССР государственный, на основании каких критериев? Вот о критериях того, что в СССР был социализм, а в США капитализм можно говорить реально доказывая либо их состоятельность, либо не состоятельность. То, что я считаю их несостоятельными я уже говорил, но здесь возможен предметный разговор позволяющий либо доказать, либо опровергнуть мою точку зрения, по госкапитализму такой разговор невозможен, а возможно лишь классическое "переливание из пустого в порожнее".

Cat пишет:

цитата:

Андрей, если у Вас есть развернутые экономические и политические теории, выраженные в статьях, так просто давайте ссылки на эти статьи. И пусть соответствующие специалисты выносят им оценку. Мне же копать глубоко эту тему нет никакой возможности и желания. У меня нет готовых ни политических, ни экономических теорий. Все, что я могу сделать - это критиковать Ваши со своих позиций :-) И то неразвернуто.

Но у Вас есть желание разработать собственную теорию, так сказать, теорию счастливого индивидуализма. Но на каком фактическом материале Вы собрались её разрабатывать, если даже не хотите вникнуть в то, что термин госкапитализм не выдерживает никакой критики?

Cat пишет:

цитата:

Нет, она логичная :-)

Напротив, логично как раз то, что политика и экономика две стороны одной медали.

Cat пишет:

цитата:

Какая революция в СССР после хотя бы 1923 г.? Интервенты и белогвардейцы уничтожены, в стране идет мирное строительство, так какого черта развязывать террор внутри собственной страны уже после окончания гражданской войны?

Шла точно такая же внутрифракционная борьба как между якобинцами и жирондистами - членами одного движения. Были коммунисты имеющие настоящие убеждения и были те кого Троцкий назвал "сталинской бюрократией", а Восленский "номеклатурой". Коммунисты хотели, без дураков, счастья народу, номеклатура себе, и, естественно, "романтики" и "прагматики" сцепились всерьёз. Кроме того, была и третья сила - настоящие профессионалы, душой болеющие за дело, которые не могли без содрогания смотреть, что "сталинские соколы пролетарского происхождения" творят с вооружёнными силами, с медициной (очень хорошо показано в "Собачьем сердце"), с наукой, и терпение однажды у них кончалось. И если, например, бунт Вавилова и генетиков по настоящему жалок, хотя от этого и не становится неправедным, то бунт маршала Тухачевского - это было всерьёз. Тухачевский действительно, без дураков мог уничтожить сталинский режим, и офицеры-профессионалы его бы поддержали, поскольку хорошо видели к чему ведёт "компетентное руководство" Ворошилова. Впрочем, это лучше всего показал 1941 год. А за профессионалами пошли бы и солдаты. Так, что Вас удивляет? Естественно борьба за власть шла самыми свирепыми методами. И, повторяю, это присуще любой революции.

Cat пишет:

цитата:

Чего не делали? Испанцы, забрав у индейцев все, что им нужно (золото, произведения искусства), спокойно уничтожали их. А нафига им индейцы, которые мрут на плантациях, как мухи? Лучше вывозить негров из Африки. А русский мужик-то покрепче индейцев будет, вот его и не уничтожали. Да и негров взять России было неоткуда.

И всё же разница между испанцами и англосаксами огромна. Страны Латинской Америки, сегодня, страны индейцев и метисов, поскольку не было поголовного истребления индейцев, а вот в США индейцев почти не осталось, и в результате ни чего-то там, а прямого физического истребления. Неужели Вы сами не видите, что система построенная на доминанте идеологии (в Испании католицизма, в России православия) всё же куда менее кровожадна, чем система построенная на доминанте "золотого тельца"? У неё действительно бывают кровавые периоды, вроде инквизиции или сталинизма, но в целом она предрасположена к "скотству", а не "зверству". Такая уж у большинства людей, за исключением фанатиков, особенность, от своих богов они отказываются легче, чем от своих денег, вот почему нет такой меры озверения, зато есть куда большая мера оскотинивания.
И эту разницу надо понимать, или мы ни к чему путнему не придём.
Вы не задумывались почему в Испании режим соратника Гитлера - Франко в 1973 г. рухнул сам, без всякой крови, тоже самое, кстати, произошло и в СССР в 1953 г., только менее заметно поскольку система формально осталась прежней?

 Отправлено: 16.06.10 00:03. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но у Вас есть желание разработать собственную теорию, так сказать, теорию счастливого индивидуализма.

Андрей, я не разрабатываю никаких теорий, а от теорий, в названии которых есть слово "счастье", я просто шарахаюсь :-) Мои сообщения на форуме - не желание создать теорию, а просто желание трепаться. Но что моя трепотня иногда вписывается в некие единые концепции, я не отрицаю.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Напротив, логично как раз то, что политика и экономика две стороны одной медали.

Андрей, верчение словами так и сяк, как бог на душу положит - не является логическим действием.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Неужели Вы сами не видите, что система построенная на доминанте идеологии (в Испании католицизма, в России православия) всё же куда менее кровожадна, чем система построенная на доминанте "золотого тельца"?

Я не вижу смысла в таких сравнениях. Мне они не объясняют ничего.

 Отправлено: 16.06.10 13:13. Заголовок: Cat пишет: Мои сооб..

Cat пишет:

цитата:

Мои сообщения на форуме - не желание создать теорию, а просто желание трепаться. Но что моя трепотня иногда вписывается в некие единые концепции, я не отрицаю.

Да, но большинство постоянных участников форума действительно пытается найти ответ на вопрос: Что делать?! И раз уж Вы в эти дискуссии "встряёте", то нужно быть достаточно подготовленным. Например, я понимаю Женю который носится со сталинскими репрессиями "как с писанной торбой", и просто не может принять факт того, что такие репрессии присущи любой революции, включая буржуазные. Но когда это начинаете отставать Вы, человек не имеющий настолько устоявшихся антикоммунистических убеждений, мне приходится пояснять, что дважды два четыре.

Cat пишет:

цитата:

Андрей, верчение словами так и сяк, как бог на душу положит - не является логическим действием.

Какое же это верчение? Вся история свидетельствует, что если мы имеем идеократический политический режим, то ему присуща одна экономическая система, если финансовый (власть финансовой, а не духовной олигархии) - другая, и эти вещи неотделимы одни от других. Экономические правила, как и любые другие, устанавливает правящая олигархия.

Cat пишет:

цитата:

Я не вижу смысла в таких сравнениях. Мне они не объясняют ничего.

Однако объективно они объясняют многое. Точное, они объясняют, что в социальных вопросах СА постоянно бьёт с двух сторон. Вот фрагмент из "Тёмного Пламени", где я раскрыл этот момент:

Скрытый текст

Дейра лишь через две недели смогла взять у Эдны её статью ««Звери» и «скоты»» – начальник экспедиции была сильно загружена вначале подготовкой к высадке, а затем ра-ботами по исследованию Троана. Равно, как и у самой Дейры была масса работы. Статья была не очень длинной. «Изначальный перекос в мироздании – рождающий инферно, – писала Эдна, – в обществе, в цивилизованные времена, привёл к доминанте не лучших, как должно быть, а мерзавцев. Ещё древние ответили на вопрос, что является главным условием успеха в жизни, ответ прост и непригляден – смерть души. Гениально эту мысль удалось выра-зить великому немецкому поэту Гёте в поэме «Фауст» и великому русскому писателю Гоголю в поэме «Мёртвые души». Именно им также удалось точно, понятно и по жи-тейски просто показать – мёртвые души истинные хозяева жизни. Но смерть души происходит не всегда одинаково. Есть две дороги души к смерти. В ЭРМ на Западе главным были деньги и, соответственно, чем больше у кого-либо было денег, тем больше у него было власти и материальных благ. Здесь важно ответить на вопрос: что нужно, чтобы получить много денег? Каким качеством характера для этого нужно обладать? Дело в том, что деньги не от ума, как искренне думали тогда многие, а от характера, и только от характера. Для того же, чтобы получить большие деньги, нужно только одно качество характера – сильная воля. У тебя не получилось одно, берись за другое, за третье, за тысячное. Главное – не сдавайся, главное – не опускай руки, рано или поздно пробьёшься. Минус системы – воля, не обязательно, должна быть доброй. Подлец тоже может быть сильным. Теперь пред-ставим себе – при прочих равных сталкиваются интересы сильного подлеца, и сильного порядочного человека. Кто победит? Ответ однозначен: только подлец. Он не церемо-нится в средствах достижения цели. Например, порядочный человек никогда не сможет убить свою мать, подлец способен и на такое. В уголовной среде была распространена татуировка с изображением гроба и надписью: «Не забуду мать родную», она не случай-на, поскольку является символом успеха в жизни по уголовным законам. Уголовные зако-ны – всегда «законы звериные». Поэтому законы капитализма так и называли, говоря, «выживает сильнейший», хотя правильнее сказать: «сильнейший и подлейший». Именно этот тип личности выживал и доминировал в бизнесе, криминальной сре-де и среде крупного капитала. Равно как он выживал, и доминировал в вооружённых си-лах, правоохранительной системе, и системе государственной безопасности. Расплата за выживание и доминанту – смерть души, то есть, смерть совести. Прямо противоположным образом обстояла ситуация на Востоке и в системе го-сударственной власти в целом, за исключением силовых структур. Если законы капитализма никому не удалось описать лучше Маркса, то законы чиновничьей (номенклатурной) системы лучше всего удалось описать, как не странно, не учёному, а литератору, великому русскому писателю Грибоедову, в его бессмертной ко-медии «Горе от ума». На Востоке, как отмечено, главное были не деньги. Главным была руководящая должность, и чем выше у кого-либо должность, тем больше у него власти и материальных благ. Можно сказать так, на Западе, если есть деньги – будет и долж-ность, на Востоке наоборот, есть должность – будут и деньги. Соответственно, если пользоваться логикой советской общественной науки мно-го лет, справедливо называвшей капиталистические законы «звериными», законы совет-ской системы следует назвать «скотскими». На Западе доминировал сильнейший и под-лейший, на Востоке напротив слабейший и подлейший – угодливый холуй и приспособле-нец, часто понятия не имеющий о порученном ему деле. Принцип получения высокой должности противоположен принципу получения больших денег. Его можно сформули-ровать так: чем больше кто-либо пресмыкается, угождает и раболепствует, тем выше он вскарабкивается по номенклатурной пирамиде власти. Основное условие такого успеха в жизни тоже смерть души. Но смерть, если можно так выразиться, ещё более глубокая и отвратительная. У «зверя» умирает со-весть, но выживает честь, и, соответственно, любой «зверь» боится позора. Опозорив-шись он испытывает сильное чувство стыда, из-за которого готов на очень решитель-ные поступки, даже на самоубийство. Другой вопрос, что это всё же звериный стыд, «зверя» можно опозорить только в глазах других, в собственных глазах он стыда не ис-пытывает. Нравственно полноценный человек, совершив недостойный поступок, испы-тывает сильное чувство стыда и вины даже если об этом никто не знает, – эти пере-живания и принято называть муки совести. «Зверь» же испытывает аналогичные чув-ства только в том случае, если его недостойный поступок получает известность. У «скота» чувство стыда атрофируется полностью – у него нет ни чести, ни совести. Именно этот тип личности выживал и доминировал на Востоке, прежде всего в России много веков не только при «Советской власти», но и при самодержавии. По этой причи-не доминирующей религией и стало православие. Подобная религиозная система наиболее удобна при подобной системе политической. В полной мере это относится и к марксизму в советской (номенклатурной) интерпретации. В таком виде коммунистическое учение также, безусловно, выражало интересы номенклатурной бюрократии. И далеко не слу-чайно «Моральный кодекс строителя коммунизма» буквально переписали из Библии. Цивилизация впадает в две указанные крайности, с тех самых пор как возникло го-сударство. Уже отмечено – реальная власть в условиях государственности неизбежно находится в руках или крупных собственников, (и не важно собственниками чего они яв-ляются: рабов, земли, или капитала) или государственной бюрократии. Так было всегда, если пользоваться русским народным выражением времён ЭРМ, хозяевами положения всегда были или «волки позорные» или «козлы поганые». В ЭРМ развитие этих систем дошло до логического конца и противопоставилось в глобальном масштабе. В принципе же противоречие между «зверем» и «скотом» вечное противоречие, поскольку они жи-вут в душе каждого. Человек тонкая, почти неуловимая грань между безднами «зверя» и «скота», но только нет ничего прочнее и надёжнее этой грани, и не случайно древние греки называли её – Аристон (наилучший). В конечном же итоге победа добра и красоты, как в этом мире, так и в душе каждого, зависит только от самого человека. Есть ещё вопрос: что лучше? Какая система более приемлема? В принципе верной будет вновь старая русская пословица: «Хрен редьки не слаще», но это слишком общий ответ, поскольку «звериная» политическая система всё же объ-ективно лучше «скотской» – она менее ханжеская. Именно данный фактор рождал и бо-лее здоровые социальные отношения, и более эффективную экономическую модель. По этой причине «загнивающий капитализм» и смог победить «развитой социализм» в гло-бальном противостоянии систем. Но вот только правильно ли «из двух зол выбирать меньшее»? Неужели «зверям» и «скотам» нет альтернативы, и мы обречены на власть мёртвых душ?! Спрашивали себя все лучшие люди ЭРМ. В ЭРМ реальной политической силой начала становится здоровая часть интелли-генции, и особенно ощутимо эти процессы проявились в XXI веке в России. Тогда было очень модным поливать постсоветское общество грязью, подчерки-вая – основные его черты: махровое невежество и бескультурье, и, безусловно, доля ис-тины в этом была. Деградационные тенденции «скотской» системы действительно глубоко извратили социальный организм. Но на этом откровенно спекулировали, не желая замечать – вопреки всему в обществе сохранилось немало здоровых сил. Постсо-ветское общество было очень неоднородным, сложным и противоречивым. Любые де-градационные тенденции неизбежно начинаются с элиты: «Рыба гниёт с головы», спра-ведливо говорят в народе, но деградация элиты не означает деградации общества. Все-гда параллельно с деградационными тенденциями внутри социального организма начи-нают назревать другие – прогрессивные, способные противостоять процессу деграда-ции, и они нарастают, по мере нарастания деградации. Сила действия всё же, даже в нашем мире, равна силе противодействия. И главным принципом мироздания всё же ос-таётся принцип – мера за меру. Он не отменён, а только извращён в наших условиях. Но проявление этих тенденций происходит не мгновенно, в общественном организме вы-сока инерция, для преодоления которой тенденции должны накопить значительную энергию, обстановка должна созреть. Вообще, в целом возможности социального орга-низма к саморегуляции – это удивительные, и во многом даже сейчас непознанные воз-можности. И всегда эти живительные родники однажды пробиваются на поверхность. Начать нужно с того, что постсоветское общество было далеко не безграмотно, и, тем более, не невежественно. Напротив, в нём очень значительным был интеллек-туальный элемент. Для того, чтобы доказать это, достаточно сказать – на постсо-ветском пространстве в непроизводственной сфере было занято 42 % населения. Та-ким было количество интеллигенции и служащих. По сравнению с данным процентом ко-личество и номенклатуры, и новоиспеченной буржуазии было ничтожным, и всерьёз влиять на ситуацию они могли только потому, что в руках у них находились средства производства. К тому же, и постсоветский рабочий класс вопреки всему спился и де-градировал далеко не в такой степени, как хотелось тогда некоторым политикам. Здоровая часть интеллигенции реально способна была взять политическую власть в свои руки. Основной её чертой был высокий интеллект, что давало ей большое преиму-щество перед полуграмотными номенклатурой и буржуазией. Основным занятием – производство информации – знания, являющегося основой удовлетворения потребно-стей и дальнейшего развития высокотехнологической цивилизации, что обеспечивало рост её влияния. По сути, научно-техническая революция уже тогда переросла в револю-цию информационную, особенно мощным этот процесс стал с появлением компьютерных технологий и Интернета, и всё вернее и вернее становился принцип: «Кто владеет ин-формацией, тот владеет миром», и речь, к счастью, наконец, всерьёз шла не о монопо-лии на информацию, а об умении ею владеть. Интеллект превращался в самое действен-ное оружие политической борьбы. И всё чаще, столкнувшись с интеллектуалом, «звери» и «скоты» проигрывали. Проиграв, они начинали громко успокаивать себя и тех кто сми-рился с их властью говоря: ну хорошо, иногда у него действительно, получается вста-вить нам палки в колеса, но он один, а «один в поле не воин», не понимая и не желая пони-мать, что сталкиваются не с «героем-одиночкой», а с новой могучей тенденцией. На са-мом деле подобный интеллектуал был не один, а всего лишь первый, и с каждым годом их становилось всё больше. Таким образом, постсоветское общество, а по большому счету и не только оно, реально созрело для перехода в новое качество. Какое?! Уже тогда становилось всё очевиднее – завтра за обществом, социальная органи-зация которого будет строиться на основе учения великого русского учёного – академи-ка В.И. Вернадского, ещё в первой половине XX века убедительно доказавшего – будущее за ноосферной цивилизацией. Это очень сложное и многогранное учение. Именно это, прежде всего, и отличало его от коммунистических, буржуазно-демократических и весьма популярных на Западе технократических теорий, которые весьма примитивны в основе, и потому столь часто пригодны для массового употребления в худшем смысле слова. Но стремительно растущий интеллектуальный потенциал общества позволил учению быть понятым многими. Основное преимущество здоровой части интеллигенции было в том, что финансо-вые магнаты пользовались в народе вполне заслуженной ненавистью, а чиновники вполне заслуженным презрением. Врачи, учителя, инженеры, учёные же пользовались в народе заслуженным уважением. Именно эти процессы, завершив свою кристаллизацию в первой половине XXI века и породили Вторую Великую Революцию. Её не смог предвидеть ни один из практических политиков начала XXI века. Она была совершенно внезапной для капиталистов и номенк-латуры, привыкших не принимать всерьёз тех, у кого есть знание, но нет больших денег и высоких должностей. И она невероятно быстро изменила лицо мира, изменив, прежде всего, научную парадигму, позволившую людям на научной основе, понять в насколько беспощадном и уродливом мире они живут, равно как и то, что только они сами способ-ны изменить свою жизнь». Прочтя статью, Дейра задумалась. В памяти всплыли бессмертные строки У. Шек-спира: Зову я смерть. Мне видеть невтерпёж Достоинство, что просит подаянья, Над простотой глумящуюся ложь, Ничтожество в роскошном одеянье, И совершенству ложный приговор, И девственность, поруганную грубо, И неуместной почести позор, И мощь в плену у немощи беззубой, И прямоту, что глупостью слывёт, И глупость в маске мудреца, пророка, И вдохновения зажатый рот, И праведность на службе у порока. В принципе, статья Эдны была обычной рабочей статьёй о прошлом земной циви-лизации, которые писал каждый студент-историк, но в душе возникло малознакомое чув-ство – она остро ощутила беспокойство. Дейра понимала причину беспокойства. На Земле «звери» и «скоты» всё же проиграли, причём полностью и окончательно. Но она остро чувствовала, здесь, на Ириде, если какая-то часть общества иридиан всё же выжила, их ожидает встреча с прямо противоположным обществом. Дейра вновь ощутила леденящую волну ужаса и отвращения, которая становилась всё более привычной. Сосредоточив вни-мание, Дейра ощутила ещё одно – ужас и отвращение были больше, чем, если бы дело было только в деградации остатков цивилизации Ириды. Врождённая интуиция сигнали-зировала ещё о чём-то чрезвычайно опасном, но Дейра пока не могла понять о чём, и она знала, ей ещё не помогут и медитации, всё было слишком смутно и неопределённо.

 Отправлено: 16.06.10 16:09. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

репрессии присущи любой революции, включая буржуазные.

Я Вам объяснил, что репресии в СССР были, когда уже революция закончилась. Вы эти объяснения пропустили мимо ушей, потому что это, видите ли, не вписывается в Ваши теории.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Какое же это верчение?

Ваше высказывание "Напротив, логично как раз то, что политика и экономика две стороны одной медали" - это метафора, а не логическое суждение, и нечего к метафоре приплелать логику. Если Вы хотели этим самым сказать, что экономика и политика взаимосвязаны и влияют друг на друга - это другое дело. Осталось только выяснить, каким образом они влияют друг на друга.

 Отправлено: 16.06.10 17:45. Заголовок: Cat пишет: Я Вам об..

Cat пишет:

цитата:

Я Вам объяснил, что репресии в СССР были, когда уже революция закончилась. Вы эти объяснения пропустили мимо ушей, потому что это, видите ли, не вписывается в Ваши теории.

Великая французская революция произошла 14 июля 1789 года. Якобинцы пришли к власти 2 июня 1793 года. 27 июля 1794 года, произошёл так называемый Термидорианский переворот, совершённый одной из фракций тех же якобинцев и установивших Директорию. 9 ноября 1979 года произошёл Переворот 18 брюмера, в результате которого, скажем так, часть якобинцев была лишена власти и к ней пришёл, так сказать, французский Тухачевский - Наполеон Бонапарт. Был установлен так называемый консулат, просуществовавший до 18 мая 1804 года. И за эти 15 лет крови пролилось столько, что сталинский режим отдыхает. А дальше был период наполеоновских войн распространивший эту бойню на всю Европу. И повторяю, такая "кровавая баня" характерна практически для всех революций.

Cat пишет:

цитата:

Если Вы хотели этим самым сказать, что экономика и политика взаимосвязаны и влияют друг на друга - это другое дело. Осталось только выяснить, каким образом они влияют друг на друга.

Они НЕ взаимосвязаны, а именно две стороны одного и того же, подробно этот вопрос я разобрал в "Аристоне...".

 Отправлено: 16.06.10 17:57. Заголовок: Cat пишет: экономика..

Cat пишет:

цитата:

экономика и политика взаимосвязаны и влияют друг на друга - это другое дело. Осталось только выяснить, каким образом они влияют друг на друга.

истмат учил, что политика - концентрированное выражение экономики. По этой схеме экономика (наука о ведении хозяйства) - концентрированное выражение техники и технологии.
Эти "концентраторы" - политики и экономисты (а также предприниматели и торговцы, т.е. бизнесмены) - являются эдакой надстройкой над техниками.
Угадайте с трех раз, кто больше получает (презренного металла) - базис или надстройка?
Ещё один аспект технократии - это освобождение техников от власти политиков и экономистов.
Пролетариат же должен на этом витке мировой революции :) постоять в сторонке и посоображать, кто лучше представляет его интересы.

Для коммунистов (если еще таковые здесь остались, не перековались:) : политики и экономисты - это та самая советская номенклатура.
Техник, попавший в номенклатуру, тем самым изменял своему "классу" и фактически становился не техником (пусть и главным инженером крупного завода), а политиком (пусть техническим) или экономистом.

 Отправлено: 17.06.10 17:45. Заголовок: К счастью, я застал ..

К счастью, я застал время, когда истмат уже не изучался


Андрей Козлович пишет:

цитата:

Великая французская революция

Цитирую из Википедии:

цитата:

Началом революции послужило взятие Бастилии 14 июля 1789 года, а её окончанием разные историки считают 27 июля 1794 (Термидорианский переворот) или 9 ноября 1799 года (Переворот 18 брюмера).

Какие еще Ваши 15 лет? 5, от силы 10 лет длилась Французская революция.

Концом же т.н. октябрьской революции логично считать окончание гражданской войны в 1923 г., т.е. полное установление Советской власти на территории СССР и переход к мирному строительству. При чем тут Тухачевский?

Андрей, Ваше право спасать свои теории любыми способами и не замечать то, что Вам пишут оппоненты. Но имейте в виду, что теории, которые ничем нельзя опровергнуть, не являются научными (принцип фальсификации).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И за эти 15 лет крови пролилось столько, что сталинский режим отдыхает.

Ссылку давайте.

 Отправлено: 05.06.11 16:38. Заголовок: Про "бывший соцл..

Перенос из "Комментарии к ЧБ"

Про "бывший соцлаг" хорошо сказал бывший президент Болгарии, кажется, Желев: у нас не было нового прогрессивного строя, не было новой эпохи, а был более грубый и более отсталый капитализм. Это негероично и неромантично, но это так.
Так что назад мы сейчас не пошли, а, как всегда со времен Петра I, только догоняем. А что в СССР было лучшим в мире, например, образование, оно и сейчас вроде бы неплохое.
А вы в курсе, что на 70% процентов сов. экономика была военной, то есть работала на разорение и на свалку? И многие товары народного потребления шли туда же. Путин как-то вспоминал, что в детстве он жил рядом с заводом "Красный треугольник", 100% продукции которого (кажется, галоши) шло на помойку. А там ведь было соцсоревнование, партия, профсоюз, комсомол, переходящие красные знамена...

 Отправлено: 08.06.11 15:58. Заголовок: Алексей Л. пишет: а..

Алексей Л. пишет:

цитата:

а был более грубый и более отсталый капитализм.

Ну, все-таки не так надо бы говорить. Не капитализм у нас был. Общество определенного типа было. Прикреплять к нему этикетки социализма, коммунизма, нового мира и т.п. - это, действительно, скорее идеологические штампы, пригодные для анализа "изнутри" в рамках господствовавшей тогда идеологии. Сейчас подошло бы другое название, но какое - неизвестно. Еще не выдумали ученые)
При социализме были и свои плюсы, кстати. Мне вот думается, если бы рост цены на нефть начался бы на десятилетие раньше - мы жили бы сейчас при социализме и очень радовались бы. И считали, что живем почти при коммунизме.
Основной "плюс" социализма - возможность принятия крупных централизованных решений. У этого "плюса" есть и обратная сторона, но в наше время такая возможность была бы едва ли не спасительной...

Конец переноса

 Отправлено: 16.10.11 16:04. Заголовок: В разговоре о формац..

В разговоре о формациях не обойтись без классов (кроме формаций антропологических).
Марксистские концепции классовой структуры/ Эрик Олин Райт.
(работа 80-х годов)

цитата:

Во всех этих спорах о классовой структуре главную роль играл анализ позиций, которые обычно называют «средним классом». Все марксисты соглашаются, что индустриальные наемные работники физического труда принадлежат к рабочему классу; также все сходятся в том, что владельцы семейных предприятий относятся к классу капиталистов. Разногласия начинаются при переходе к анализу проблемы «белых воротничков», — позиций, занимаемых высококвалифицированными ИТР и различными типами менеджеров. Эти споры предлагают четыре основных стратегии решения данной проблемы (размещения этих позиций). Первая — поместить практически все эти позиции в рабочий класс... Другая стратегия помещает многие категории наемных работников в сегмент мелкой буржуазии, который часто называют «новой мелкой буржуазией»... Третий вариант — это считать тех наемных работников, которые выпадают из рабочего класса, не частью мелкой буржуазии, а новым классом, называемым «классом специалистов и менеджеров» (КСМ) (Professional and Managerial Class — PMC). Наконец, можно предположить, что не все позиции в рамках процесса производства однозначно попадут в один класс. Согласно этой точке зрения, некоторые позиции занимают то, что можно определить как «противоречивые классовые позиции» (contradictory locations within class relations), позиции, объективно тяготеющие к разным классам. Многие из позиций, называемых «средним классом», занимают именно такие противоречивые положения.

Современно. Научно.
Однако исчезла марксова простота и возникает вопрос: а кому оно тогда надо?

Мне лично понравилось бы раньше, что я попал бы в класс PMC, а не в гнилую прослойку.
Но теперь мне как-то все равно - хоть горшком назови. Слова утрачивают свою магическую силу. Увы.

 Отправлено: 28.10.11 07:23. Заголовок: Сами слова "соци..

Сами слова "социализм", "коммунизм", "капитализм" скоро забудут, как предвидел Артур Кларк http://www.computerra.ru/1999/323/3369/

 Отправлено: 29.10.11 19:41. Заголовок: Ну не так уж скоро п..

Ну не так уж скоро по Кларку "никто уже не будет помнить, в чем разница между коммунизмом и капитализмом, ибо экономика будет работать на основе "математической теории хаоса" (это из той статьи) - в середине нынешнего века.

Хотя сомнительно пока. Коммунизм остался лишь в теории (найдутся теоретики, что помнить будут), а капитализм - в тотальной практике. Математические теории ее не колышат. Пока.
ЗЫ. Кстати, в ЧБ тоже никак не понять, что за формация, и тормансиане эти слова - коммунизм, капитализм - уже забыли.

 Отправлено: 24.02.15 14:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Совр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Современный госкапитализм мне все больше не нравится. Видимо, потому, что он азиопский. Теорема: Азиопский капитализм ближе к азиопскому социализму, чем к европейскому капитализму (аналогия: Ленин говорил, что умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм).

Некто Гость на Свободе пишет:

цитата:

Мечтатель пишет: цитата: Распределение как таковое присуще не капитализму, а государству. Государство определяет кому сколько давать. Конец цитаты.     Такое распределение ("кому сколько давать") не присуще ни капитализму, ни ихнему гос-ву. Присуща торговля, а гос-во надзирает и устанавливает правила. То, что в РФ главное - "кому сколько давать" и кто имеет право осваивать ресурсы и вообще всех имеет, показывает, что в РФ - не капитализм. Некий новый тип общественного строя, пришедший незаметно на смену классическим, "времён Очакова и покоренья Крыма".

Название ему дать не могу, да не моё это дело - давать ОЭФ названия :)

 Отправлено: 24.02.15 22:24. Заголовок: О том, что у нас в Р..

О том, что у нас в РФ не капиталистический, а азиопский способ производства, говорят (м.б., неявно) многие экономисты, например, профессор ВШЭ Симон Кордонский: рубль у нас не деньги, а ресурс. который осваивают; собственность не имеет настоящего собственника, а есть ресурс, данный во временное управление - как дали, так и отбирают.

 Отправлено: 18.09.15 12:05. Заголовок: Россияне не нашли св..

Россияне не нашли связи между счастьем и устройством общества

Доля россиян, уверенных в том, что благополучие человека зависит прежде всего от него самого, выросла до 61%, сообщили «Интерфаксу» в пятницу в «Левада-Центре». В 2013 году так полагали 38% респондентов.

В том, что счастье человека связано с тем, насколько справедливо устроено общество, убеждены 36% россиян (58% в 2013 году).

Большинство респондентов (69%) верят, что они своими собственными усилиями могут изменить свою жизнь к лучшему (52% в 2010 году).

Противоположного мнения придерживается 29% россиян (41% в 2010 году). Свою позицию они аргументируют отсутствием связей, состоятельных друзей и родственников (30%), преклонным возрастом, состоянием здоровья (29%), общей обстановкой в стране (23%), отсутствием поддержки со стороны государства (20%).

Отвечая на соответствующий вопрос социологов, 36% россиян сказали, что за последние десять лет их жизнь в целом улучшилась, у 36% она не изменилась, а у 25% ухудшилась.

Опрос был проведен 21—24 августа среди 800 человек в 134 населенных пунктах 46 регионов РФ.