Отправлено: 15.03.12 16:47. Заголовок: Основы конструирования Будущего

Будущее нельзя предсказать ни в откровениях, ни в моделях - это принципиально. Предсказания сбываются разве что случайно, модели все сложнее и предсказания из них сбываются даже реже, чем откровения.
Из теорий, описывающих ход истории (даже единственноверных), народ помнит обычно короткие лозунги.
Один из самых известных о коммунизме -

цитата:

От каждого по способностям, каждому по потребностям

Сформулировал его не Маркс, как думают многие, а Луи Жан Жозеф Блан (фр. Louis Jean Joseph Blanc, 29 октября 1811 — 29 января 1882) — французский социалист, историк, журналист, деятель революции 1848 года, Марксу лозунг просто очень понравился :)

Скрытый текст

Хороший лозунг, да работать не может в обозримом будущем - потребности обгоняют возможности их удовлетворить. Есть и другие лозунги такого рода. Вот их и целесообразно рассмотреть и попытаться сконструировать новый/новые. Если даже такое простое ТЗ на конструирование не получится сделать, за остальное можно и не браться. Имеется ввиду не мануал по конструированию Будущего (он невозможен), а основные подходы к конструированию, даже только представлению, желаемого (при том вероятного) будущего

 Отправлено: 21.01.13 12:44. Заголовок: Это другой вопрос. Т..

Это другой вопрос. Так с первым разобрались, в примере вклад иженера выше, чем дворника?

 Отправлено: 21.01.13 13:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Трак Тор пишет:

цитата:

Так с первым разобрались, в примере вклад иженера выше, чем дворника

С технической точки зрения да. Но речь в провозглашаемом принципе

цитата:

От каждого по способностям, каждому по заслугам

идет разве о техническом вкладе? Речь идет о заслугах перед обществом. А заслуги (полезность) и у инженера (условно говоря), и у дворника (условно говоря) могут быть вполне сопоставимы.

 Отправлено: 21.01.13 14:06. Заголовок: СтранникД пишет: А з..

СтранникД пишет:

цитата:

А заслуги (полезность) и у инженера (условно говоря), и у дворника (условно говоря) могут быть вполне сопоставимы.

Вопрос, конечно, интересный. Сейчас решается просто - зарплата инженера выше, чем у дворника. Точка.
В будущем - если мне скажут, что кто-то работает дворником, я скажу: ну молодец, вот такую физ разминку выбрал. Но польза выше, чем от работы инженера, что это заслуга перед обществом - исключено.
так о какаих заслугах идет речь?
Если об ССР - понятно, там и инженеры часто дворниками подрабатывали, а то и уходили в кочегары насовсем, зарплаты выше, покоя больше. Но заслуги? Какие?
Скрытый текст

У меня отец, рабочий высшей квалификации, на пенсии одно время работал оператором газовой котельной зимой (летом - только на огороде). Там надо было постоянно подкручивать какую-то хрень на плохой автоматике, за то и платили. Ему это надоело, он придумал рацуху, притащил из дома детальки и сделал простую надежную автоматику, никому не говоря. Больше палец о палец не ударял, читал книги на дежурстве, тепло шло без сбоев. А другие крутили ручки клапанов и гордились - "я рабочий человек, я весь в мозолях от верчения тяжелой ручки". Он не гордился заслугами оператора, но с удовольствием вспоминал свою придумку. Вот что такое заслуги, Сергей.

 Отправлено: 22.01.13 09:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но заслуги? Какие?....Вот что такое заслуги, Сергей

В приведенном примере это конечно заслуга, но опять же для кого? Конкретно для Вашего отца (внедрив свою рацуху, он смог освободить свое время)?.. Для общества (местная ТЭЦ что-то выиграла от рацухи Вашего отца)?.. Для людей (потребление тепла, производимого котельной, ими стало более эффективным?.. доставляющим большее наслаждение?.. приносящим большую пользу в их жизини?)

Я, например, думаю (ни сколько не умоляя при этом заслуги Вашего отца и таких как он), что любой труд, направленный на благо человека (т.е. на благо окружающих людей вместе составляющих социум) социально полезен, а значит заслуживает уважения. И именно по этому критерию (благо для людей - всеобщее благо) и нужно оценивать заслуги каждого.

В случае с приведенным мною примером (инженер и мультиварка, дворник и лопата) данное изобретение и устройство (мультиварка) нельзя рассматривать всеобщим благом, т.к. этим изобретением могут пользоваться и нуждаться в нем ограниченное число людей. Тот же дворник может прекрасно обходиться и без мультиварки, следовательно для него она - лишь бесполезный предмет. И, как следствие, благо изобретения мультиварки таковым по сути не является. А вот расчистка дорог от снега и льда служит для всех людей, следовательно это всеобщее благо.

Другой пример. Можно вспомнить хорошо известный фильм "Девчата". Там главная героиня - повариха Тося - на высокомерные слова другой героини Анфисы: "Подумаешь, кашу варить! Не велика заслуга!", отвечает: " Да? А я вот завтра эту кашу не доварю, или пересолю. Посмотрим тогда сколько вы наработаете".
В данном случае чьи заслуги выше: лесорубов, изобретших новый способ валки леса, или поварихи, кормящей их? Или их заслуги равны и вместе складываются в единую заслугу перед обществом, достойную одинкового уважения и соответственно вознаграждения?

 Отправлено: 22.01.13 15:47. Заголовок: Вам не дают спать ла..

Вам не дают спать лавры Ленина :)
"Владимир Ленин в декабре 1917 г. установил себе месячный оклад в 500 рублей, что примерно соответствовало оплате труда неквалифицированного рабочего в Москве или в Питере. Скромную зарплату “вождя мировой революции” быстро съела инфляция, но Ленин как-то не задумывался, откуда берутся деньги на вполне безбедную жизнь, лечение с привлечением мировых светил и домашнюю обслугу, хотя и не забывал каждый раз строго говорить подчиненным: “Вычтите эти расходы из моей зарплаты!”"
это из газеты, ссылку не буду приводить, но этот декрет Ленина 1917г. есть в его ПСС. Кончилось это плохо, честные министры уходили в рабочие (труд проще, з.п. выше), нечестные нарушали декрет Ленина сразу после его выхода (опять же в ПСС есть свидетельство о нарушениях его секретаря, кажется, Пастухова)
Вобщем,

цитата:

их заслуги равны и вместе складываются в единую заслугу перед обществом, достойную одинкового уважения и соответственно вознаграждения

- фигня подход, 90 лет назад опровергнут жизнью. Посыпьте его нафталином и уберите пока опять в сундук.

цитата:

дворник может прекрасно обходиться и без мультиварки, следовательно для него она - лишь бесполезный предмет.

А я, допустим (это образ! не возбуждайтесь) обожаю мультиварки, езжу на авто и хожу мало - дворник мне вообще не нужен: дороги чистят снегоуборочные машины, а сугробы возле дома я люблю преодолевать из спортивного интереса. Его личные предпочтения меня так же мало волнуют, как и мои волнуют его.

цитата:

чьи заслуги выше: лесорубов, изобретших новый способ валки леса, или поварихи, кормящей их?

Конечно, лесорубов-новаторов! (пока валка леса весьма востребована, особенно в том фильме). Если у поварихи кулинарный талант и повышенные амбиции, ей следовало бы стать шеф-поваром лучшего ресторана (в эпоху фильма рестораны были очень востребованы - в большинстве совфильмов есть ресторанные сцены)

 Отправлено: 23.01.13 11:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Пос..

Трак Тор пишет:

цитата:

Посыпьте его нафталином и уберите пока опять в сундук.

Тогда не выходит социальной справедливости, т.к. не будет меры(о которой так любит говорить Козлович) определения "полезности" того или иного члена общества.
Допустим (это образ!) в мире ТуА эта проблема решена неоднократной сменой рода деятельности на протяжении жизни каждого члена общества. А в разрезе Вашего "допустим", если примерить его из сегодняшнего дня на будущее в котором роботизация позволит производить много, полезно и дешево, то в нем и дворников не будет (одни снегоуборочные машины), на смену которым придут спортсмены, любящие преодолевать сугробы около дома и разъезжающие на личных машинах (или магнито..турбо...квазилетах)....
Остается одна единственная маленькая проблема - незаинтересованность в личных предпочтениях другого. Ефремов решил эту проблему, введя понятие истинной свободы (т.е. самоконтроля личных интересов, нивелируемых с интересами окружающих людей) - той, что должна быть внутри каждго из нас.

 Отправлено: 23.01.13 11:45. Заголовок: Социальную справедли..

Социальную справедливость нужно рассматривать в паре со свободой. Имхо. При Сталине было больше социальной справедливости, но не только "вор должен сидеть в тюрьме", а "враг народа", причем кто "ненарод" - решали тройки.
Истинная свобода - не служанка социальной справедливости.
Насчет меры у меня тоже технократическое понятие. Это константа обратной связи, обеспечивающая регулирования. Или, философски говоря, развития по спирали.
Траектория крутится вокруг линии баланса, отходя то в одну, то в другую сторону. Абсолютная, без колебаний, гармония - мёртвый застой.

Полезность должна определяться динамически. Сейчас нет безденежных механизмов. Попробовали сделать механизм на основе парткомов - плохо получилось. Даже отвратительно. Сейчас тоже отвратительно. Вот Козлович и ищет меру.Дело хорошее, но трудное чрезвычайно.

 Отправлено: 23.01.13 15:53. Заголовок: Трак Тор пишет: Соц..

Трак Тор пишет:

цитата:

Социальную справедливость нужно рассматривать в паре со свободой.

Абсолютно верно.

Трак Тор пишет:

цитата:

Истинная свобода - не служанка социальной справедливости.

Не служанка, но, я бы сказал, близка подруга или родная сестра (если мы говорим об одной и той же истинной свободе).

 Отправлено: 23.01.13 15:53. Заголовок: СтранникД пишет: т..

СтранникД пишет:

цитата:

той, что должна быть внутри каждго из нас.

До вас дошло?

 Отправлено: 23.01.13 16:03. Заголовок: makcum пишет: До ва..

makcum пишет:

цитата:

До вас дошло?

Не хочу вас огорчать, но эта фраза была двусмысленной.

 Отправлено: 23.01.13 16:20. Заголовок: Да хоть трехсмысленн..

Да хоть трехсмысленной, люди будущего по Ефремову внутренне свободны, и этому есть множество упоминаний в текстах

 Отправлено: 24.01.13 10:57. Заголовок: Соответственно логич..

Соответственно логическим путем можно вывести, что диалектическим полюсом как раз внешней свободы является внутренняя дисциплина

 Отправлено: 24.01.13 15:28. Заголовок: makcum пишет: диале..

makcum пишет:

цитата:

диалектическим полюсом как раз внешней свободы является внутренняя дисциплина

К чему было столько писать, если закончили тем же, о чем говорил я?

 Отправлено: 24.01.13 15:30. Заголовок: makcum пишет: Изуча..

makcum пишет:

цитата:

Изучайте тексты

Читайте более внимательно собеседника:

СтранникД пишет:

цитата:

Ефремов не говорил о внутренней свободе в вашем понимании.

К слову, тема не о внутренней свободе, а о конструировании будущего.

 Отправлено: 24.01.13 15:59. Заголовок: Неважно о чем тема, ..

Неважно о чем тема, важно, что Ефремов ГОВОРИЛ, а точнее ПИСАЛ о внутренней свободе и именно в ее классическом понимании

 Отправлено: 25.01.13 13:50. Заголовок: makcum пишет: Неважн..

makcum пишет:

цитата:

Неважно о чем тема, важно, что...

Вот в этом весь Макс. Прийдет в гости в грязных сапогах, походит по всем комнатам без приглашения, не разуваясь, напачкает, семечек налузгает и скажет: - А мне неважно, что вы в комнатах порядок любите, мне важно, чтоб мне удобно, я люблю везде грызть семечки и плевать на пол...

 Отправлено: 29.05.13 13:26. Заголовок: От каждого по способ..

цитата:

От каждого по способностям, каждому по потребностям

Кто "каждый", где и кем работает - неконкретизировано. Есть более конкретный, к тому же проверенный жизнью лозунг:

цитата:

от каждого по способностям, каждому — в зависимости от возможностей кибуца.

Такой киббуцный коммунизм хорошо, с примерами описан здесь.

"Никакой зарплаты или премиальных членам кибуца не платят. Люди получают необходимое из общего фонда независимо от личного трудового вклада. Получают многое, но отнюдь не все, что хотелось бы. Дело в том, что базовый кибуцный принцип провозглашает: «или каждому — или никому». Поэтому кибуц не в состоянии обеспечить всех членов, скажем, собственной автомашиной. Автомобиль остается вне распределяемых кибуцем благ".
В этом абзаце ёмко изложены все достоинства и недостатки киббуца как модели коммунизма.

 Отправлено: 30.05.13 09:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Люд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Люди получают необходимое из общего фонда независимо от личного трудового вклада. Получают многое, но отнюдь не все, что хотелось бы... Поэтому кибуц не в состоянии обеспечить всех членов, скажем, собственной автомашиной. Автомобиль остается вне распределяемых кибуцем благ".

К этому бы добавить ефремовский Век Упрощения Вещей (т.е. освобождение человека от вещизма и навязанной зависимости от постоянного потребительства), фресковскую мысль о необходимости произвоства долговечных качественных вещей, уэлсовско-ефремовско-тракторовскую мысль о полной роботизации производства - действительно получился бы настоящий коммунизм.
А эти "иудейские игрушки", как Вы правильно заметили на СИ, лишь бандитский общак, и не более того. В любой момент он способен вылиться в назгуловский "революционизм". Когда благов станет не хватать всем, а отсталое сознание будет их требовать, глядя на окружающий мир и завистливо сглатывая слюну, тогда возьмуться за наганы и пойдут добывать себе эти блага методом "экспроприации". Израилю не привыкать следовать такими методами еще со времен Моисея. И в этом они ничуть не лучше арабов.

А иметь собственный автомобиль - это пережиток потребительского капитализма. Ведь автомобиль - это не роскошь, а средство передвижения. Сейчас же это больше "игрушка" подчеркивающая некий мифический статус, самообманка для недалеких людей.
Так почему не "обобществить" это самое средство передвижения? Нужно куда-то доехать, прищел, взял на прокат, доехал, вернул в пункт проката. Снятие с индивидуума лишней головной боли о техническом обслуживании, обеспечении и хранении транспортного средства + высвобождение времени для творчества, занятий наукой и пр. Как у Ефремова: на дальние расстояния - нате вам скоростной поезд, срочно куда-то необходимо попасть - сверхзвуковой летательный аппарат. А для повседневной жизни - пешие прогулки. И для здоровья полезно, и для окружающей среды...
Главное опять же поменять психологию людей. Тогда и ресурсов хватать на все будет, и интересы другие у человечества появяться.

 Отправлено: 17.12.14 13:36. Заголовок: Отмирание Государства

Хотя об этом и М&Э писали, как о деле решенном, и Ефремов описывал своё безгосударственное будущее как аксиому - есть сомнения по поводу возможности.
На месте классиков я бы использовал понятие "снятие" без конкретизации.
Это действительно вопрос компетенции Академии Пределов Знания.

Возможно ли такое, хотя бы в пределе?

Скрытый текст

На форуме несколько раз начинали эту тему, да всё без толку. Даже о том, есть ли государство в ТуА, остались неоконченные споры. Здесь же я хотел бы затронуть намечающиеся (только) конкретные черты не снятия, а только уменьшения роли гос-ва. На близких примерах для начала. Всем известно, что роль Государства в России растет. Да она и никогда не была маленькой - см. тему Дело Чингизхана живёт и побеждает Иго в Московии или в Восточной Руси продолжалось лет 250 (последний раз дань Орде Великий Князь Московский платил аж в 1502г.), а вот в Западной Руси всего лет 100 - не так въелось, и в ВКЛ проникали передовые западные нормы, такие как Магдебургское право. Московские князья так долго ездили за ярлыками в Орду, так долго смотрели на абсолютную власть, что им понравилось. Да и челяди понравилось величие Руси (государства), успешно подчинявшей себе земли соседей. Вобщем, можно на примерах посмотреть, где гос-во хотя бы начинает "отмирать", а где лишь укрепляется.

 Отправлено: 17.12.14 13:56. Заголовок: Из моего старого лет..

Из моего старого летнего поста об отмирании гос-ва на другом форуме:

Главное - количественные критерии. Как в теории демографии Капицы.
Количество госчиновников на душу населения может быть таким показателем "отмирания гос-ва". Подозреваю, что количество чиновников с усложнением управления начинает расти, вместо того, чтобы уменьшаться.


"- Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия?" (ИАЕ, ЧБ).

Лет 10 назад меня впечатлила цифра, что армия бухгалтеров, жнущая на фискальной ниве налоги, уже 3 млн. чел; больше, чем собственно армия, Вооружённые Силы.
А теперь и они растут опережающими темпами. А ещё добавить разные ЧВК (сиречь ЧОП), на сентябрь 2009 года в РФ действовали 29 290 ЧОПов и служб безопасности, в которых работали 762 тыс. сотрудников и имелось около 120 тыс. ед. служебного оружия. Удобные организации, всегда можно сказать, никаких ЧОПовцев нет, а форму можно купить в любом магазине.

В тоже время Порошенко объявил о сокращении числа госслужащих, которым "нечего делать", а в ихнем СБУ. в разгар войны, уже сократили 1.5 тыс. сотрудников.

Кстати, их "олигархи" объявили о введении прогрессивной шкалы подоходного налога, от 15 до 30% в зависимости от дохода (было от 15 до 17%).
Наши олигархи предпочитают плоскую - равенство, блин. Сечин с зарплатой 5 млн. руб в день (!) платит 13%., как и подсобный рабочий на минималке. Чтоб крепче государство было!

---

Сейчас Порошенко прогнозирует вступление в силу реформы местного самоуправления в стране, которая передаст властные полномочия из Киева на места, в 2015 году, а количество чиновников у них уменьшается непрерывно.

Так же он пишет: "Гарантирую, что олигархи никогда уже не будут иметь влияния на украинскую власть. Я для этого все сделаю", - сказал он.
Поживём - увидим, конечно, но намерения замечательные.
В то же время для капитализма в РФ есть замечательное определение - "товарищеский капитализм". И этих товарищей мы знаем. Они и есть Государство, а дума, силовые структуры - государство.

Это хоть и не совсем по теме, но хорошее вводное замечание, описание исходной ситуации для "отмирания государства"