On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Землянин




Пост N: 212
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 14:09. Заголовок: Порог Роба


Я предлагаю обсудить одну из основных тем форума: проблему эколого-демографического кризиса, то, что Ефремов называл "Порог Роба". Я написал небольшую статью на эту тему. Прошу читать и высказываться.

http://planetologija2005.narod.ru/pr.htm


ПОРОГ РОБА

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 152 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


moderator




Пост N: 1596
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 17:12. Заголовок: Кстати, о реакции на..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 4865
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 20:46. Заголовок: Месяц назад портал w..


Месяц назад портал whatdoesitmean, известный скандальными разоблачениями, опубликовал выдержки из закрытого доклада российского
ИНТЕРЕСНАЯ СТАТЬЯ
http://www.utro.ru/articles/2011/03/14/962051.shtml

Министерства сельского хозяйства. Журналисты обнаружили в отчете подробности того, как возрастающее число природных катастроф бьет по мировой экономике и сельскому хозяйству, подрывая способность человечества себя прокормить. На фоне последних трагических событий в Японии, данные этого отчета предстают в новом свете. По мнению аналитиков, масштабы японской катастрофы "фактически гарантируют" вспышку новой мировой войны в течение ближайших 12 месяцев.

Скрытый текст


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 3495
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Россия, Карелия, Сегежа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 18:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Альтернативное мнение по поводу катаклизма в Японии


Как выяснилось, фальшивка.
http://drugoi.livejournal.com/3512856.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 151
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.11 02:23. Заголовок: Помнится, в какой-то..


Помнится, в какой-то теме я упоминал и рекомендовал к прочтению работу «Армагеддон завтра: Учебник для желающих выжить». В ворде 12-м "таймсом" занимает 212,5 страниц, читать можно не весь, а где-то половину - 2/3. Возьмется кто-нибудь ознакомиться с сим трудом и решить - стоит запостить его сюда? ;) Можно хотя бы частично (сокращенно).
Предупреждаю, вещь вполне пессимистичная...

Добрососедские отношения лучше, когда у обоих соседей топоры остро отточены... ;) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1638
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 14:14. Заголовок: Эуг Белл пишет: 1) ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
1) Население быстрыми темпами увеличивается. Никто не знает, насколько оно увеличится. Считается, что земное население будет расти в течение нескольких десятилетий, а потом количество людей начнет падать. Весь вопрос в том, насколько быстро это произойдет.

Уже произошло. Жиль Пизон, отвечающий за научную работу французского Национального института демографических исследований,<\/u><\/a> говорит:
 цитата:
Нам удалось добраться с шести до семи миллиардов всего за 12 лет. За тот же срок население в свое время выросло с 5 до 6 миллиардов

Линейный рост. А вот до 5, похоже. был даже не экспоненциальный, а гиперболический рост. Но он прекратился. "Все указывает на то, что в будущем темпы роста населения на Земле замедлятся" - говорит Пизон. Есть даже предположение, что население стабилизируется и расти не будет.

Но это не важно. К Порогу Роба имеет отношение гиперболический рост только. Его точно нет!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5236
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 08:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Дум..


Ну, ты Олег, вероятно будешь удивлен и не поверишь, если я скажу, что причина а) погодных аномалий и пожаров в Средней России, б) мирового финансового кризиса, в) катасторофы в Японии и мн. другого - ИМЕННО в политике "освоения природы", и что это всего лишь первые ласточки той "весны человечества", которая развернется в полную силу в ближайшие годы (ближе к 20-30 годам ЭТОГО столетия) и ударит по твоим внукам, и моим потомкам тоже.
Вообще, я несколько потрясен твоей беспечностью и оптимизмом.
Сколько тебе нужно неприятностей, чтобы поверить, что ОНИ СУЩЕСТВУЮТ?
(Выделение мое - ТТ)

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1901
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 21:14. Заголовок: В работах Хайнца фон..


В работах Хайнца фон Фёрстера, А. В. Коротаева, С. П. Капицы, Майкла Кремера и других учёных показано, что рост населения Земли в течение последних 6 тыс. лет (вплоть до 60-х — 70-х годов XX века) следовал гиперболическому закону, то есть абсолютные темпы роста населения Земли были в тенденции пропорциональны квадрату его численности[1]. Начиная с 1960-х годов относительные темпы роста населения стали все больше замедляться, и на смену мировому гиперболическому демографическому росту пришел прямо противоположный тип роста, логистический. С 1989 г. стали снижаться и абсолютные темпы прироста численности населения мира, что можно считать вполне логичным результатом глобального демографического перехода.
-----------------------------------------------------------------------------
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5297
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 14:29. Заголовок: Пассионарная часть. ..


Пассионарная часть.
Понятие относительное.
В эпохи Больших Событий (одна из которых начинается сейчас) эта часть увеличивается и едва ли не становится целым, или не увлекает его за собой...
Да, у нас не будет как в Египте. У нас не Египет, господа.
И не Ливия. Хотя наши власти не менее, а может, даже и более жестоки, чем там, - и не вздрогнут направить ОМОН на безоружных жителей, бить и убивать, чтобы знали, как выступать против власти. Это уже было в 1993 году, начали подзабывать, но это тоже будет. Но будет еще и другое, Оцелот. Мы действительно - не Ливия. И "проклятому западу" стоит просто осуществить жесткие экономические санкции с блокированием счетов русских у себя, как 1) богатые массово поплывут туда, 2) и в два счета слетит здесь верхушка пирамиды, когда там этого потребуют под угрозой не разблокировать заблокированное финансовое наполнение (вот я понятно объясняю?)
И после этого, Оцелот, нам придется самим решать, что делать дальше.
И объясни мне, бога ради, кто-нибудь из твоих друзей это ЗНАЕТ?!
И я просто пытаюсь (а уже времени мало осталось) соломки подстелить...
Ибо падаем мы - СЮДА ВОТ.
Свою маленькую охапочку соломки.
О, санкта симплицитас!

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1917
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 10:10. Заголовок: 1769 год – француз Ж..


1769 год – француз Ж. Кюньо изобретает четырехколесную повозку на паровой тяге. Подобные механизмы человечество создавало на протяжении всего XIX века. Но паровые машины не смогли заменить лошадей, так как были слишком тяжелы и тихоходны.

Последние десятилетия XIX века
Д.И. Менделеев встревожен: он предполагал через 100 лет гигантское увеличение отходов из конского навоза и всерьез разрабатывал способы его переработки в промышленных масштабах.

Начало XX столетия
Прогноз Герберта Уэллса: «при существующих темпах развития промышленности, улицы Лондона через 50 лет будут завалены конским навозом до второго этажа».

Если бы Римский клуб существовал в то время, то его "нулевым" докладом был бы прогноз об экологической катастрофе из-за развития гужевого транспорта и предлагались бы соответствующие меры с общемировым контролем по использованию конной тяги.

ошибка экстраполяции<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5307
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 17:59. Заголовок: ОК. Вот, пожалуйста,..


ОК. Вот, пожалуйста, нашел цитату:


 цитата:
Если кратко, то ответ будет состоять в двух словах: ошибка экстраполяции. Если чуть подробнее, то это был прогноз методом непрерывной экстраполяции на время, превышающее время действия закона, отвечающего за линейное развитие системы.



Достаточно просто взглянуть на графики, чтобы убедиться: ни о чем ЛИНЕЙНОМ в Римском клубе и речи не шло. Вообще критиковать это нужно хотя бы с элементарным знанием того, ЧТО критикуешь. Я - об авторе процитированной статьи. Будьте и вы тоже критичны к такого рода бессмысленным статьям.

Кроме того, сейчас есть возможность увидеть факторы ГК без всякого Римского клуба. Просто оглянуться вокруг. Если в самой высокоразвитой технически стране мира происходят аварии на АЭС, не значит ли это, что необходимо ЗАПРЕТИТЬ АТОМНУЮ ЭНЕРГЕТИКУ ОПЯТЬ-ТАКИ НАВСЕГДА???
Я считаю, это должна быть особая статья обсуждаемого Закона.

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1929
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 19:21. Заголовок: А вот тутЕсли кратко..


А вот тут
 цитата:
Если кратко, то ответ будет состоять в двух словах: ошибка экстраполяции. Если чуть подробнее, то это был прогноз методом непрерывной экстраполяции на время, превышающее время действия закона, отвечающего за линейное развитие системы.

Женя, ты немного (ну совсем чуток) передергиваешь: цитировать логический абзац надо полностью:
 цитата:
Если чуть подробнее, то это был прогноз методом непрерывной экстраполяции на время, превышающее время действия закона, отвечающего за линейное развитие системы. В данном случае тенденции развития гужевого транспорта экстраполировались на время, в течении которого сами эти тенденции могли подвергнуться значительному изменению.



Что касается слова "линейный", то о том что Медузы решали системы уравнений нелинейной динамики знаем тут ты да я да мы с тобой, не надо слишком наезжать на молодежь. Под словом "линейный" автор подразумевал концептульное: сегодня есть лошади - и завтра будут лошади.

Ты, видимо, оставил без внимания мой пример с австралийским радиационным пробоем, когда в Космос отправляются излишки тепла в жару, прямиком, через толстый-толстый слой шоколадауглекислого газа.
Это просто к вопросу о лошадях, ты видишь только их, а я вижу и иное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1946
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 15:01. Заголовок: Ксения пишет: ...(дв..


Перенос

Ксения пишет:
 цитата:
...(движение вперед) в обществе ТуА, с развитой системой защиты от набивания шишек, анализа ошибок и т.п. В обществе, где всё разумно устроено не просто для выживания, а для разумной и гармоничной жизни человечества. Тогда - действительно "Вперёд!" А в нашем нынешнем обществе главное - перейти порог Синед Роба, не изничтожив Землю и себя, имхо.

Вот ещё один пример конструкта общественной мысли, с легкой руки ИАЕ завоевавшего многие умы и не подлежащего для них сомнению (в смысле существования реального природного (общественного) феномена, соответствующего этому конструкту).

В средние века существовал эсхатологический аналог - милленаризм, хилиазм. Его ждали как порога Роба: сумеют ли люди перевалить очередной тысечялетний рубеж и попасть в царствие божие, и даже бросали в ожидании события свои текущие дела (то самое движение вперед, с набиванием шишек).
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5335
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 21:25. Заголовок: Я уже писал, что имх..


Я уже писал, что имхо пресловутая "точка сингулярности" порождена ИЛЛЮЗИЕЙ.
Иллюзия эта состоит в следующем.
Очевидно, что следов и остатков более далекого прошлого осталось меньше, чем следов и остатков более близкого будущего. Какая тут формула теории вероятности приложима, я не очень знаю (возможно, закон Ципфа или как раз те закономерности, которые "вылезают" у "исследователей сингулярности").
С этим и связана эта ИЛЛЮЗИЯ.
Шпенглер, кстати, приводил красивый пример. Облака, которые находятся близко к вам, кажутся движущимися гораздо быстрее тех, что находятся на большом расстоянии. Кажется, те облака плывут медленно и неторопливо, а ближние - куда-то торопятся, летят и т.д.
(Из этого следует - если применить какие-нибудь формулы - что облака, находящиеся в той точке, где находимся мы, движутся с бесконечной скоростью - вот вам и сингулярность!)
А вот экпоненты в моделях мира - это ОТНЮДЬ не иллюзии. И Ефремов 1000 раз прав, когда привел предсказание о будущем Земли в эпизоде о подземельях Чойо Чагаса...

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1950
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 21:35. Заголовок: Я в курсе. Если взят..


Я в курсе (про ТС).
Если взять современную действующую модель народонаселения, экспоненты там - нет. До 70г действовала даже не экспонента, а круче - гипербола. Не понимаю, почему ты упираешься в абстрактные экспоненты.

Конец переноса

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1970
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 15:30. Заголовок: Мне кажется, тема оп..


Мне кажется, тема опять замусоривается. Да это и понятно - никто не удосуживается использовать именно ефремовский термин, а не его расширительное толкование. Может, я чего пропустил, но на всякий случай поищу прямые тексты Ефремова, поиском в ЧБ.
Поискал. Так вот, закон Синед Роба встречается в тексте только один раз:
 цитата:
Гриф Рифт невесело усмехнулся.
- Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь
нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти
подошли к овладению космосом - и не позаботились о моральном
благосостоянии, куда более важном, чем материальное, - то они не могли
перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню
общество не может его перейти, не самоуничтожившись, - и все же они
его перешли!

извините за занудство, но прямой анализ электронного текста поиском наиболее бесспорен. Надо чаще этим пользоваться.

Так вот, здесь речь идет о том, что по-научному называется законом техно-гуманитарного баланса, об этом писал Акоп Назаретян<\/u><\/a> (Оцелот где-то давал ссылку на его труды)

Связывать этот закон напрямую с ГК, да еще с экологией, глобальным потеплением и хозяйственной деятельностью человека как таковой - это больше идея Эуг Белла, чем самого Ефремова.

Ну или это идея Ефремова, как её понимает Эуг Белл. Я, например, понимаю немного по-другому, как и Cat. Прошу учитывать в дальнейших рассуждениях (если они будут).

Хотя я согласен с Эуг Беллом, что, скорее всего, ИАЕ был знаком с трудами участников Римского Клуба и они оказали на него большое влияние, все же Эуг Белл преувеличивает значение этого (не факта, а предположения - в противном случае доказательства в студию!), если не отходить далеко от текста.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1971
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 15:42. Заголовок: Гипотеза техно-гуман..


Гипотеза техно-гуманитарного баланса - развитие культурных регуляторов поведения и мышления сопряжено с техническим прогрессом: увеличение мощи технологий требует выработки всё более сложных нравственных ограничителей, и общества, не сумевшие своевременно адаптироваться к возросшим инструментальным возможностям, подрывают природные и/или геополитические основы своего существования [1].

Автор гипотезы - Акоп Погосович Назаретян (род. 5 мая 1948, Баку) — российский специалист по культурной антропологии и психологии массового поведения, а также автор ряда публикаций по теории развития общества, общей теории эволюции и так называемой Большой истории (Big history) — истории человечества в контексте истории Земли и Вселенной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5341
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 20:06. Заголовок: Я считаю, что Назаре..


Я считаю, что Назаретян просто украл идею у Ефремова.
Акоп Погосович.
По вопросу о расчетах Медоуза и Форрестера. Что там не подтвердилось? Кто это утверждает? Уровень аргументации. Если википедия, то - прошу меня простить, но я просто не доверяю.
Что население начало уменьшаться? Промзоны стали сокращаться? Мусора стало меньше? Полезных ископаемых больше?
Ссылки в студию.
Одег! Если в этом 2011 году повторится та же история с пожарами под Москвой, что и в прошлом - ты найдешь в себе силы отказаться от своей с таким упорством высказываемой позиции?


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5342
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 20:24. Заголовок: Повторю: Назаретян п..


Повторю: Назаретян просто украл, я считаю, этот принцип у Ефремова.
Я не уверен, что ИАЕ был знаком с работами Медоуза и Форрестера. ЧБ писался все же чуть раньше. Но уже тогда обо всем этом НАЧИНАЛИСЬ споры.
Да принцип Синед Роба формулируется именно так.
То, что я говорю все время об этом в контексте экологической проблематики, связано с тем, что таково наиболее яркое ПРОЯВЛЕНИЕ этого закона. Главная причина уничтожения биосферы человеком, безусловно, МОРАЛЬНАЯ (это вытекает из утверждения, что уничтожать биосферу аморально).


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1978
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 20:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Что..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Что там не подтвердилось?

Население не растет по экспоненте, невосполнимые ресурсы не убывают по экспоненте - успевают пока разведывать новые. Что будет дальше - неизвестно.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1980
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 20:41. Заголовок: ну по одному пункту ..


ну по одному пункту согласились - это проблема техно-гуманитарного баланса.

ЗЫ. Не буду спорить насчет "украл" - моральных нету сил.
Нашел один его труд (видать, тот, на к-рый все ссылаются) - читать не смог, он очень наукообразен и многословен. Нашел вхождение "т-г. б.". На ИАЕ ссылки нет.
Хотя на фантастику в научных трудах ссылаться не принято, вынужден частично согласиться с тобой - это по крайней мере выглядит неэтично.
Не знаю, что думает по этому поводу А.К., раньше бы я просто спросил у него.
Если ты считаешь это принципиальным, я спрошу, несмотря на нежелание впутываться в старые споры.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 152 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет