On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Пост N: 2234
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.11 17:27. Заголовок: Переселение в корпус РАРа


Очередное ответвление от многострадальной темы смерть в телокорпус РАзумного Робота

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 182 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


постоянный участник




Пост N: 353
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.11 08:36. Заголовок: Оцелот, передача воз..


Оцелот, передача возможна в принципе в любой момент, в том числе и сейчас. Тушку готовить не надо - она готова. Если продолжать аналогию с сервером и каналами, то они есть, места много, но каналы не настроены, а сервер забит мусором под завязку.

Шанти достигается садханой, а не изучением книг (с) мастер Марат Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 369
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.11 12:44. Заголовок: Хорошее сравнение :..


Хорошее сравнение Сам обожаю аналогии (и аллегории) Осмелюсь продолжить Вашу: эта, как вы изволили выразиться, "тушка" не нравится мне в частности и этим тоже - что

 цитата:
каналы не настроены, а сервер забит мусором под завязку (с) kssa

И я прекрасно знаю, как труднонастраиваемы у нее каналы и как тяжело очистить сервер от мусора.. практически нереально! Поэтому уповаю на другую.

Можно привести другую техническую аналогию. Есть старый Запор (машина марки Запорожец)), и можно до опупения настраивать в ней зажигание, чистить-менять бензо- и масло-фильтры, регулировать сцепление и тормоза. Но, учитывая дряхлое ветхое состояние машины - все это настолько геморройно, что сама собой приходит в голову мысль - поменять сей автохлам на более новую, более "здоровую" машину, а на эту уже не тратить время и силы

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2621
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.11 13:09. Заголовок: Оцелот пишет: Поэтом..


Оцелот пишет:
 цитата:
Поэтому уповаю на другую.


 цитата:
На вас, матушка, на вас, голубушка уповаю!

Отец Федор.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 370
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.11 06:59. Заголовок: Э-э.. Мнэ-э.. :sm92..


Э-э.. Мнэ-э..
Напомни, пожалуйста, на кого там уповал отец Федор? Признаться, 100 лет ужо не перечитывал и не пересматривал

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2635
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.11 09:17. Заголовок: На матушку и голубуш..


На матушку и голубушку, инженершу, владелицу якобы воробъяниновских 12 стульев :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 373
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.11 22:28. Заголовок: А-а! Сэнкс :sm1: Н..


А-а! Сэнкс
Но я не на ту "матушку" уповаю

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2644
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.11 22:30. Заголовок: Да на ту, на ту! Сту..


Да на ту, на ту!
Стульев с бриллиантами ведь у нее нет, руби-не руби их топориком :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 374
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.11 07:02. Заголовок: Трак Тор, давай все-..


Трак Тор, давай все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно Знаешь, я сам ведь обожаю аналогии и аллегории, только с ними можно далеко от темы уйти... Отец Федор полагал, что бриллианты наличествуют в стульях в настоящее время. Мы же прекрасно осведомлены, что о создании как ИРМа, так и возможности переноса психики в искусственный мозг, пока не объявлено - то есть я веду речь о времени будущем.
Замечу, что отсутствие официальных сообщений о создании ИРМа не является гарантией того, что он на самом деле еще не создан - может быть и такое, что он уже существует, только сей факт засекречен. Но у нас разговор не о том...

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2646
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.11 09:45. Заголовок: Оцелот пишет: Замечу..


Оцелот пишет:
 цитата:
Замечу, что отсутствие официальных сообщений о создании ИРМа не является гарантией того, что он на самом деле еще не создан

Верно и обратное: наличие официальных (а что это такое - "официальных"?) сообщений не будет гарантировать, что настоящий искусственный разум создан, поскольку никто не знает точно, что такое естественный разум.
Естественный разум наличествует в мире, но как сделать копию того, устройство чего неизвестно (кстати, неизвестно, разрешена ли вообще такая операция - устройство искусственного разума)?

Вспомнил забавный эпизод из книге Лагина, где старик Хоттабыч создал Вольке шикарный телефон из слоновой кости. Как настоящий, на вид лучше эбонитового, но не звонит. А Волька по малолетству не может объяснить Хоттабычу, как устроен телефон.

Теперь представим себе, что я старик Хоттабыч, а ты отрок Волька. Тебе ну страсть как хочется заказать ИРМ, но ты не можешь выдать мне грамотное ТЗ на волшебство.

А полагать, что "вот я вырасту большой - и мне сделают "красиво"" - это детские капризы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 376
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.11 16:01. Заголовок: Трак Тор пишет: как ..


Трак Тор пишет:
 цитата:
как сделать копию того, устройство чего неизвестно

Распространенный довод. Но я не пойму: почему обязательно надо делать копию?? Когда делают детей почему-то не мечтают о том, чтобы сын/дочка непременно вырос(ла) копией отца/матери Отчего же в нашем вопросе так мечтают о копии?

Пусть ИРМ мыслит какими-то другими путями, да на здоровье! Главное, чтобы общий язык можно было с ним найти - в смысле, понимать друг друга; при том, чтобы сей ИРМ понимал обычный человеческий язык (то есть ему не требовался какой-нибудь там Лисп или там Си+++++))

Трак Тор пишет:
 цитата:
Тебе ну страсть как хочется заказать ИРМ, но ты не можешь выдать мне грамотное ТЗ на волшебство.
А полагать, что "вот я вырасту большой - и мне сделают "красиво"" - это детские капризы

Трак Тор, опять: стопудово знаешь не хуже меня про тест Тьюринга. Если человек, общаясь с неким существом неограниченное время, не может отличить его от человека - значит, сие существо разумно в не меньшей степени, нежели человек. Вот и вся недолга. Вот тебе и техническое задание

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2650
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.11 16:36. Заголовок: 1.Человек в тесте об..


1.Человек в тесте общается одновременно с компом и другим человеком в интерактивном режиме и без навязанного плана.

Когда-то программа PARRY в 1972 году боле мене удачно моделировала поведение параноидального шизофреника при ограничениях по п.1, но ни одна программа до сих пор и близко не подошла к прохождению теста в чистом виде.

2. Заметь, что тест Тьюринга проходит программа, а не компьютер (РАР)

3. Оцелот, в твоих словах нет никакого ТЗ. Помнишь 12 стульев? "Вечером деньги - утром стулья"...
Т.е. вечером ТЗ - утром искусственный разум, загнанный в железо и готовый к обмену (чем?) с высшей тварью божьей, т.е. тобой (а тебе ещё и интерфейс надо приделать - розеточка-то где?).

Т.З. нет.
По-прежнему, один матричный туман. Он еще больше похож на обман, чем знаменитый "синий туман" Добрынина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 379
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 01:02. Заголовок: Трак Тор пишет: 1.Че..


Трак Тор пишет:
 цитата:
1.Человек в тесте...

За ради бога. Хоть одновременно, хоть по очереди... Суть-то от этого не меняется; имхо можно посадить тестирующего (есть такое слово тестировщик?)) общаться только с РАРом, без человека параллельно. Главное - сумеет он понять, что общается не с человеком, или нет?

Трак Тор пишет:
 цитата:
Заметь, что тест Тьюринга проходит программа, а не компьютер (РАР)

Осмелюсь заметить, что программа не "в воздухе висит" - она не фурычит без компьютера Равно как и наоборот: компьютер не фурычит без программы, посему так же неверно было бы сказать «тест проходит компьютер, а не программа» ;)
Тестируется, скажем так, нечто (или, если угодно, некто) - представляющий собой "симбиоз" компьютера и программы, железа и софта...

Трак Тор пишет:
 цитата:
Т.З. нет. ...

ОК. Выдаю ТЗ "1-го этапа": создать искусственное существо (механизм, киберорганизм... да «хоть горшком назови, только в печку не ставь» как гласит пословица)), способное выполнять все те же социальные и профессиональные функции, что и человек с IQ не ниже среднего; и на 100% успешно проходящее тест Тьюринга.
Далее - полная свобода воли исполнителя!

ТЗ для этапа # 2 будет выдано после осуществления ТЗ-1... ну или просто по требованию (Могу сразу сказать - ТЗ-2 не будет принципиально отличаться от ТЗ-1)
_________________
ЗЫ. Не будем (пока)) требовать от сего существа способности заниматься сексом Решил это уточнить, поскольку подумал - мало ли, ты секс запишешь в число социальных функций

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2653
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 09:39. Заголовок: Оцелот пишет: Тестир..


Оцелот пишет:
 цитата:
Тестируется, скажем так, нечто (или, если угодно, некто) - представляющий собой "симбиоз" компьютера и программы, железа и софта...

Так именно "симбиоза" и нет; в отличие от живых существ, исполняемая программа загружается в любой комп с подходящей ОС, ОС инсталлируется на комп с соответствующей системой команд. Все скомпилированные программы, состоящие из 0 и 1, работают в памяти, занимая ячейки.
В мозгу или еще где-либо в организме никаких ячеек не обнаружено. Нет ни ЦП с конвейером команд, ни ОП, ни ПЗУ - ничего этого нет. Даже не известно достоверно, мозгом ли думает человек.

IQ - специализированный тест, придуманный американцем Айзенком для прагматичных американцев.
Он ничего не гарантирует, кроме наличие способностей быстрого реагирования на комбинаторные задачи (типа продолжить ряд из геометрических фигур, денежных знаков...). К самому мышлению он имеет весьма косвенное отношение.
У академика IQ зачастую хуже, чем у шустрого школьника, однако обычный шустрый школьник не способен заменить академика.
Я уж не говорю о том, что интеллект - это только часть психики. Имхо, не самая важная, если не рассматривать конкурентную борьбу - вспомним фразу "интеллект - это клыки и когти внутри головы".

В общем, по твоемУ как бы ТЗ можно создать нечто, о совместимости которого с психикой говорить не приходится (именно самое главное ты оставляешь за кадром).

О каком переселении может идти речь вне фэнтези?

ЗЫ. скажу резче для придания ускорения: ты разрушаешь систему (тело и психика не живут врозь), выбрасываешь тело, выбрасываешь бОльшую часть психики, оставшееся (тоже неизвестное тебе, кстати) называешь словом "Я" или "душа" и надеешься этим быстродействующим примитивным рудиментом заменить себя настоящего???

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 380
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 15:06. Заголовок: Трак Тор пишет: "..


Трак Тор пишет:
 цитата:
"симбиоза" и нет; в отличие от живых существ, исполняемая программа загружается в любой комп с подходящей ОС

Ну и что? Получается симбиоз конкретного железа и конкретного софта. Неужели ты никогда не слышал, что одна и та же программа на одном железе идет нормально, а на другом отказывается работать??

Трак Тор пишет:
 цитата:
IQ - специализированный тест, придуманный американцем Айзенком для прагматичных американцев. ... У академика IQ зачастую хуже, чем у шустрого школьника

Ну так это же только 1-е ТЗ! Лиха беда начало, дальше - больше

Трак Тор пишет:
 цитата:
по твоемУ как бы ТЗ можно создать нечто, о совместимости которого с психикой говорить не приходится

Категорически не согласен с этим твоим утверждением
Я не знаю, что именно ты понимаешь под психикой; но если (согласно ТЗ-1 ) некто благополучно прошел тест Тьюринга, то есть его не отличили от человека (!) - то как же можно говорить об отсутствии психики!? Разве что тест будет проводить такая дубина стоеросовая, которая способна спутать человека вообще с чем угодно

Трак Тор пишет:
 цитата:
О каком переселении может идти речь вне фэнтези?

О нормальном переселении Повторяю: ТЗ - и не только 1-е, но и 2-е, и 3-е... - лишь начало пути!

Трак Тор пишет:
 цитата:
ты разрушаешь систему (тело и психика не живут врозь), выбрасываешь тело, выбрасываешь бОльшую часть психики, оставшееся (тоже неизвестное тебе, кстати) называешь словом "Я" или "душа" и надеешься этим быстродействующим примитивным рудиментом заменить себя настоящего???

Трак Тор, не волнуйся, волноваться вредно
Просто-напросто я подхожу с другой стороны. Вспомни «Буддистскую колесницу»! (Мой пост № 340, 22.07.11 13:25).. Кстати, как давать ссылку на конкретный пост - вроде это можно сделать, да?

Верно, можно сказать так, как ты сказал: что выбрасывается тело и часть психики (бóльшую или нет, не знаю.. не уверен!); кстати, тело тоже вышвыривается вон Собственно, все вышеперечисленное вышвырнется "автоматически", когда тело завершит свой жизненный путь А можно сказать совсем по-другому: что душа - на самом деле главный обитатель «колесницы» - пересаживается на новую. И, говоря о переносе личности на искусственный носитель, мы говорим о создании принципиально новой «колесницы» для души - куда она сможет взять с собой даже «возничего», пусть в урезанном виде

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2658
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 15:13. Заголовок: Оцелот пишет: Кстати..


Оцелот пишет:
 цитата:
Кстати, как давать ссылку на конкретный пост - вроде это можно сделать, да?

Нужно нажать значек (листочек)перед словом "отправлено" вверху этого поста, в адресной строке браузера появится ссылка на этот пост
 цитата:
волноваться вредно

"Я спокоен, я абсолютно спокоен... моя правая рука расслабленная и теплая... зубы и губы не сжаты..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2659
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 15:20. Заголовок: Оцелот пишет: Разве ..


Оцелот пишет:
 цитата:
Разве что тест будет проводить такая дубина стоеросовая, которая способна спутать человека вообще с чем угодно

Тест рассчитан именно на "дубину стоеросовую" (точнее, на сколь угодно большую выборку дубин), но со справкой от врача, что он психически здоров. В том-то и дело. Со специально подготовленным экспериментатором и оговоренным планом теста он давно успешно проходит даже на слабеньких стареньких ЭВМ, не имеющих ничего общего с ИРМ.
Это принципиально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 383
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 23:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Нужн..


Трак Тор пишет:
 цитата:
Нужно нажать значек (листочек)перед словом "отправлено" вверху этого поста, в адресной строке браузера появится ссылка на этот пост

О, спасибо! Блин, теперь бы еще запомнить...

Трак Тор пишет:
 цитата:
зубы и губы не сжаты...

БУГАГА!!



Про тест - чует мое сердце, ты меня скоро совсем запутаешь)) Трак Тор пишет:
 цитата:
Со специально подготовленным экспериментатором и оговоренным планом теста он давно успешно проходит...

Чего-то я не пойму: экспериментатора что, специально готовили, чтобы машина прошла тест? Какой тогда смысл в тестировании? Тогда можно безо всякого тестирования поставить машине штампик «Прошла»
Не очень мне понятно, и для чего нужен параллельный человек. Посему предлагаю вместо теста Тьюринга - тест Оцелота Здесь все проще: экзаменатор общается с... кем-то. Продолжительность общения он устанавливает сам - заканчивает тестирование, когда сочтет, что понял, с кем имеет дело.

Для вящей убедительности можно прогнать машину через несколько экзаменаторов.

Буду рад и благодарен, если ты мне объяснишь, зачем все-таки у Тьюринга параллельно с компьютером сидит еще и человек?

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2667
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 23:21. Заголовок: Экспериментатор срав..


Экспериментатор сравнивает их ответы и думает. По идее так.
Если он будет думать за параллельного человека (неизвестного, т.е. произвольного), ему будет тяжело думать по сути эксперимента и сравнивать.
Но мы уклоняемся - как же все-таки переселяться в тушку РАРа (хрен с ним, пусть экзаменаторы нашли у него охренительный интеллект) и кто/что будет переселяться? куда денется интеллект самого РАРа после переселения (ты же говорил, у них симбиоз)? если останутся оба, не подерутся ли твой интеллект и РАРа ("в живых остаться должен только один")? ты уверен, что после этого останется твой, а не примордиальный (его в данном случае)?
Если он безмозгл, то это кусок железа, переселяйся счас, но... как?
на колу мочало, начинай сначала...

Пока хватит :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2668
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 23:35. Заголовок: Кстати, наше общение..


Кстати, наше общение подозрительно напоминает тьюринговский эксперимент в твоей интерпретации: я отвечаю в реальном времени, а ты - экспериментатор, ё! - берешь тайм-аут (вываливаешься из форума), обдумываешь, что сказал бы "человек" на моём месте - и задаешь на другой день (иногда) новый вопрос!
Уж не заподозрил ли ты, что я искомый РАР-суперстар и испытываш, сгожусь ли я Технобудде?

Что же, могу подтвердить, аки дорогой Леонид Ильич: я не стар, я суперстар! :)
(на нашем форуме после ухода сам знаш кого)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 386
Зарегистрирован: 07.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.11 11:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Эксп..


Трак Тор пишет:
 цитата:
Экспериментатор сравнивает их ответы и думает. По идее так.
Если он будет думать за параллельного человека (неизвестного, т.е. произвольного), ему будет тяжело думать по сути эксперимента и сравнивать.

Так они - тестируемый компьютер и параллельный человек - получается, тогда должны на одну и ту же тему с экзаменатором общаться? Ох, так я ни фига и не понял позор моим сединам...

Трак Тор пишет:
 цитата:
как же все-таки переселяться в тушку РАРа ... и кто/что будет переселяться? куда денется интеллект самого РАРа после переселения (ты же говорил, у них симбиоз)?

Погоди-погоди! Не путай 2 разных варианта.

Вариант № 1: создается РАР. То есть самостоятельное существо, в него ничью психику техническим путем не заносят! Здесь речь идет о вселении чисто по-технобуддистски - в него реинкарнирует чья-то душа, освободившаяся от бренного тела.

Вариант № 2: создается устройство, специально "заточенное" на перенесение в него - техническим путем! - психики человека. То есть по выходе с завода-изготовителя сие устройство не является искусственным мозгом, способным думать: нет, думать будет уже перенесенная туда личность.
А вот чья душа будет там обитаться - вопрос отдельный и зело интересный Подозреваю, что сей вариант - скорей для атеистов, которые не верят в существование души как некой сущности и не станут париться с этим вопросом

Трак Тор пишет:
 цитата:
я отвечаю в реальном времени, а ты - экспериментатор, ё! - берешь тайм-аут (), обдумываешь, что сказал бы "человек" на моём месте - и задаешь на другой день (иногда) новый вопрос!

Пардон, не понял! Что значит - ты «отвечаешь в реальном времени», а я «вываливаюсь из форума»?? Тут разница-то, имхо, может быть всего лишь в том, что у тебя окно (вкладка) с форумом открыта на компьютере целыми днями, а я закрываю после того, как отвечу (да у меня и сам компьютер работает периодически, а не постоянно)
Или - что ты имеешь в виду под реальным временем?

Трак Тор пишет:
 цитата:
Уж не заподозрил ли ты, что я искомый РАР-суперстар и испытываш, сгожусь ли я Технобудде?

Вот теперь заподозрил! После того как ты сам мне подсказал эту мысль

Трак Тор пишет:
 цитата:
на нашем форуме после ухода сам знаш кого

Ну ты и язва

Демократия - право каждого высказывать свое мнение... если оно совпадает с моим!
=))))
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 182 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет