Предполагается, что это будет - одна из ВАЖНЕЙШИХ ТЕМ форума. Я предполагаю перенести сюда практически ВСЕ высказывания на эту тему со всего форума. Вурдалаки, психопаты, некрофилы, параноики, манкурты, "скоты" и "звери" - в общем, вся нечесть - что с вами делать, друзья??? Об этом тема.
Жень, тема, конечно, очень непростая. Потому и неудивительно, что к ней все мы подходим потихоньку, осторожненько, ибо хватает болевых моментов.
В свою очередь предлагаю к дискуссии подключить небезызвестную книгу Бориса Диденко "Цивилизация каннибалов".
цитата:
Борис Диденко
Цивилизация каннибалов
Представлена новая концепция антропогенеза, становления Homo Sapiens. Человечество не является единым видом. Оно состоит из четырех видов, у которых различная морфология коры головного мозга. Два вида — хищные, с ориентацией на людей. Хищное меньшинство привносит в наш мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность.
Памяти великого русского ученого Бориса Федоровича Поршнева (1905-1972).
Беспредельная жестокость, столь ярко и щедро демонстрируемая человечеством, не имеет аналогий в мире высших животных. Но в тоже время она странным, парадоксальным образом сопоставима — вплоть до буквальных совпадений — с нравами, царящими в жизни существ, весьма далеких от рассудочных форм поведения: насекомых, рыб, и даже примитивных организмов, типа бактерий, вирусов. «Человек разумный» ведет себя нисколько не «умнее» пауков в банке. По отношению же к среде своего обитания — Земле — «цивилизованное» человечество ничем не лучше канцера «метастазийного» типа. Что же кроется за этим невероятным, но очевидным совпадением?! Еще один эффектный образчик того, что крайности сходятся?! Или это все же не что иное, как вопиющее и знаменательное свидетельство того, что человек и его разумность не совсем естественно совмещаются и далеко не идеально подходят друг другу? Уж не взвалил ли человек на себя непосильную ношу? И не раздавит ли его бремя разума?! И в чем причина патологической жестокости «царя природы» в отношении к себе подобным?
Более 14,5 тысяч войн при четырех миллиардах убитых. За все историческое время в общей сложности насчитывается всего лишь несколько «безвоенных» лет. Люди практикуют 9 видов насилия при 45 их разновидностях — и эти цифры, судя по всему, устаревают, точно так же, как и «набранное» количество войн. Всю эту чудовищность существования и «сосуществования» человеческих популяций невозможно понять без выяснения причин ее возникновения. Идея отчуждения человека от Природы, провозглашение его «венцом творения» с передачей в его ведение и безраздельное пользование всего доступного ему мира живой природы и ресурсов Земли — все это явилось, наверное, первым в истории «идеологическим заблуждением» человечества. И сейчас пришло время расплачиваться за эту совершенно необоснованную идею верховенства человека с одновременным провозглашением себя «царем природы» со всеми полномочиями наглого и жестокого самозванца.
Отправлено: 01.11.10 21:14. Заголовок: Я это читал (опять-т..
Я это читал (опять-таки это гипотезы, не слишком хорошо подкрепленные). Этим тема расширяется. Но, может быть, так и надо. Мне думается, можно было бы и на животных расширить, рассмотрев книгу Лоренца "Агрессия".
Читаю "Локон Ампары" Павлова. Такая интересная цитата:
цитата:
Если власть в той или иной управленческой структуре захватывает банда кугуатов, иного ждать и не приходится. — Мизантропов, ты хотел сказать? — Мизантропия — последняя стадия кугуатии. А кугуат в чистом виде — это субъект с малоразвитым интеллектом, ум которому заменяют напористость, наглость, коварство, жестокость и хитрость. Его стихия — насилие. Насилием самоутверждается. Среди остальных людей кугуат чувствует себя довольно вольготно, поскольку в наших обычных условиях у него есть гораздо больше возможностей притеснить нормального обывателя, чем у последнего защититься. Кугуаты — основные носители зла в общественном организме. Это неиссякаемый резерв, который обеспечивает жизнестойкость преступного мира. Ясно теперь? — Да. Кугуат — тип сознательного мучителя в перенаселенном социуме.
В самом деле, мы раньше рассматривали только крайние варианты: "человек" и "нелюдь". А их на самом деле вообще-то, наверно, и нет! Да, человека в полной мере человечного тоже нет. Мы живем в царстве СЕРЕДИН. В этом и состоит вся проблема: в нечеткости граней...
Отправлено: 17.11.10 23:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мы ..
Эуг Белл пишет:
цитата:
Мы живем в царстве СЕРЕДИН. В этом и состоит вся проблема: в нечеткости граней...
Именно. Поэтому нужно учитывать, что плохо не только "зверство", но и "скотство". А вот этого, пока, не понимает никто. Даже у Фромма и Фрейда этого нет. Одно исключение, да и то поэма Грибоедова "Горе от ума".
Попробуем порассуждать. Самые опасные - почти "нелюди": крайние психопаты, сексуальные маняки-убийцы, параноики. Они, да, очень опасны, но их сравнительно мало. Это пока спасает. Рассмотрим их как верхнюю часть пирамиды. Под ними - большой пласт специфических людей, склонных к тому же, но в гораздо меньшей степени. Им удается поставить свои эмоции и жизненные теории под контроль и "жить в законных рамках". Они мучают окружающих "законно". Обычно они тянутся во власть. Имея власть, они умело пользуются ею с целью удовлетворения своих потребностей. В действительности, было даже интересно составить определенную классификацию таких людей. Я бы выделил среди них не два типа ("скот" и "зверь"), а три: 1) "свинья" (потребитель, стремящийся к роскоши, готовый затоптать любого и т.д.), "недоделанный" маньяк, 2) "бог" (любитель властвовать, садист, самоутверждающийся посредством насилия), "недоразвитый" параноик, 3) "романтик" (любитель острых ощущений, кайфа риска, самоутверждающийся за счет нарушения законов) "недоразвившийся" психопат. Реально - каждый такой человек в той или иной мере содержит компоненты всех трех основных типов. Андрей - это важно: НЕ ДВА ТИПА, А ТРИ! И то, что КАЖДЫЙ кугуат содержит в себе ВСЕ ТРИ ТИПА в разной пропорции. У обычного, среднего, даже хорошего человека эти "начала" тоже есть, но они находятся в настолько подавленном состоянии, что внешне практически не проявляются. Важно отметить, что кугуатИя проявляется в обществе в той или иной пропорции не только в зависимости от генов, но и от устройства общества, от общественной идеологии, от того, какие фильмы показывают детям и подросткам в период скоростного личностного формирования, от тех примеров, образцов, которые видят дети перед собой. Маньяков, параноиков и психопатов можно ВЫЧИСЛИТЬ. Когда мы научимся их лечить, их можно будет вылечить. Преступников среди них можно ИЗОЛИРОВАТЬ на основе закона. А ВОТ КАК БЫТЬ С КУГУАТИЕЙ? Ведь полстраны не посадишь в кутузку!
Ошибка МБ-изма ("манкуртоборчества"), в том числе ошибка ИАЕ, состоит в том, что уничтожив верхнюю часть айсберга, сам айсберг уничтожить невозможно. Главная же проблема - не "нелюди", а КУГУАТЫ. Их мы видим чаще всего перед собой. Я бы сказал: каждый ЧЕТВЕРТЫЙ ИЛИ ДАЖЕ ТРЕТИЙ из встреченных нами на улице и каждый 10-й из окружающих нас "близких" людей явный или скрытый КУГУАТ. Поэтому необходимо изучать это явление, которое не замечается именно из-за своей привычности и близкости к нам - близкое мы не замечаем, а привычное игнорируем как воздух.
Отправлено: 19.11.10 14:49. Заголовок: Мне понятнее два тип..
Мне понятнее два типа. Почему? 1. У "зверей" есть честь - они спообны испытывать чувство стыда. Но нет совести - они не способны испытывать чувства вины. 2. У "скотов" нет ни чести, ни совести. "Скоты" поэтому опаснее, хотя внешне кажется, что это не так. Среди "зверей" много садистов и некрофилов - они самоутверждаются причиняя людям боль. Среди "скотов" другое самоутверждение - они самоутверждаются унижая людей. В известной пародии на Ефремова есть эпизод: "скот" столкнувшись с Эвдой Наль заставляет её улечься с ним в пастель, и не столько потому, что он её очень хочет, сколько потому, что знает насколько это Эвде противно, "зверь" же столкнувшись с Эвдой Наль даже и не думает ни о чём подобном, он лишь заставляет её отдать ему все её деньги. Это отражает объективную реальность, на зоне за изнасилование "опускают", воры и убийцы же ходят в "авторитетах". Самое же главное, что "звери и скоты" наглядное проявление Тайны Двойственного, они крайности. Но, что интересно. Они крайности которые не уничтожает Стрела Аримана. Напротив, СА возносит их на верх, поскольку уничтожает слабых и честных, освобождая, тем самым, им дорогу. Можно сказать так "звери" не просто честные, они сверхчестные, для них самое страшное потерять честь - опозориться, "скоты" напротив, сверхслабы, и поэтому для них самое главное выжить, в том числе и ценой любого позора. Но за это они расплачиваются с обществом позоря достойных. И с этим нужно разобраться. Мы можем выйти на более глубокое понимание СА, я, кстати, думаю открыть большую тему о ней, но опять очень тяжело со временем. И, может быть, здесь, есть шанс и найти способ лечения. Суть его в том, что "зверю" чтобы стать человеком, нужно стать менее честным, и ведь не поставишь кавычек, "скоту" более сильным, то есть волевым. Сила вообще всегда обратная сторона слабости. Здесь это проявляется очень наглядно.
Отправлено: 20.11.10 01:48. Заголовок: Самые опасные психи ..
Самые опасные психи - это мы сами. Ведь мы, в отличие от тех, кого мы привыкли называть психами, умеем умело притворяться, выдавая себя за нормальных людей. И через это не предпринимаем никаких усилий не только, чтобы исправиться, но и чтобы просто изучать свою собственную психическую систему. Зачем копаться в себе нормальным людям, каковыми мы себя считаем? Лучше подербанить тех, кого прилеплен ярлык "опасных психопатов".
Отправлено: 20.11.10 02:00. Заголовок: Cat пишет: Самые оп..
Cat пишет:
цитата:
Самые опасные психи - это мы сами.
Гм. Ладно, со "скотскими" симптомами вопрос туманный, хотя не сложно заметить, что их основа извращённый мазохизм, но как быть со "звериными" симптомами? Что такое садизм и некрофилия Фромм описал детально. Вы что замечаете в себе ярко выраженные признаки садизма и некрофилии, принявшие форму необузданной страсти, без удовлетворения которой Вы не можете жить?! Вам для того, чтобы быть удовлетворённым жизнью нужно обязательно истязать людей или уничтожать их физически?! Чувствуете себя, например, этакой Шерон Стоун из "Основных инстинктов" в брюках?! И вам нужно убивать Ваших сексуальных партнёрш в момент оргазма?!
Отправлено: 20.11.10 02:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вы что замечаете в себе ярко выраженные признаки садизма и некрофилии, принявшие форму необузданной страсти, без удовлетворения которой Вы не можете жить?!
Конечно, замечаю. Правда, я каким-то образом обуздываю свои, например, садистские наклонности, видимо, за счет воспитания в детстве, которое, замечу, фактически представляет такой же набор психических травм, как и, скажем, встреча в детстве с "нехорошими дядями", поступление в деский сад, и вообще встреча с реальностью вне семьи. То есть, когда мы воспитываем детей, мы наносим им необратимые психологические травмы :-)
Но в этом есть и другая сторона медали. Воспитание, полученное в детстве, хотя и есть набор психических воздействий-травм, помогает зато справиться с глубинными деструктивными инстинктами, заложенными в природе человека. Клин клином вышибают - слышали про это? :-)
Отправлено: 20.11.10 02:34. Заголовок: У Вас противоречие в..
У Вас противоречие в самом посту. Если Вы можете обузать в себе эти страсти, то разве они необузданные? Второе. Я сказал только о садизме и некрофилии, а как насчёт мазохизма? У Вас возникает, например, желание целовать ту же героиню Шерон Стоун в половой орган, как это делал герой Майкла Дугласа? Если да, то Вам не кажется, что оба типа желаний вполне способны уровновесить один другой? И Вам не кажется, что, так называемый, "нормальный человек" как раз и представляет из себя такое равновесие развивающееся в сторону всё большего совершенства?
Отправлено: 20.11.10 02:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
У Вас противоречие в самом посту. Если Вы можете обузать в себе эти страсти, то разве они необузданные?
Я говорил не об обузданности/необузданности, а самом факте наличия тех же качеств, которые мы приписываем "опасным психам".
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Я сказал только о садизме и некрофилии, а как насчёт мазохизма?
Не беспокойтесь, у меня есть проявления как садизма, так и мазохизма. :-) Противоположные же желания уравновесить себя никак не могут. Это не гирьки на весах. Желания же, каковыми они не были, противоположными или нет, могут только порождать неудовлетворенность, беспокойство и смятение в душе человека. И единственный путь стать счастливым "нормальным" человеком - удовлетворить эти желания.
Андрей, спокойнее! ========= Насчет травм в детском возрасте. Конечно, есть и травмы. Даже самый первый момент существования каждого человека - родовая травма. Но зачем же преувеличивать? И воспитание - не есть просто последовательность травм. Наоборот, насколько я понимаю, позитивные моменты в жизни воспитывают нас не менее, а, скорее всего, более сильно. Выдающийся детский нейрофизиолог Т.П.Хризман объясняла это мне в личной беседе так: реакция мозга на негативный стимул - это концентрация всего возбуждения в каком-то центре правого полушария. Остальной мозг тормозится. Реакция же на позитивный стимул, на радость - это активация всего мозга, всплеск активности. Да и в жизни мы это замечаем: негативные события угнетают нас, лишают работоспособности... Очевидно, что мозг как бы защищается от "негатива". Он пытается сохранить свой статус кво. И любой педагог знает, что настоящие изменения и продвижения в развитии ребенка происходят как раз именно в периоды его Радости, оптимизма, позитива.
Противоположные же желания уравновесить себя никак не могут. Это не гирьки на весах. Желания же, каковыми они не были, противоположными или нет, могут только порождать неудовлетворенность, беспокойство и смятение в душе человека. И единственный путь стать счастливым "нормальным" человеком - удовлетворить эти желания.
Однако! Собрались опровергнуть работу Фромма "Душа человека"? Попытайтесь. Но я уже не раз говорил, опровергнуть Фромма, пока, не удалось никому. В этой работе он детально рассмотрел как различные чувства рождают различные желания, и как эти желания противостоят, подавляют, нейтрализуют, уравновешивают и т.д. одно другое. Меня у Фромма больше всего интересует рассмотрение им чувства трусости и, соответственно, противостоящего ему чувства бесстрашия, ну и, естественно, желания порождаемые данными чувствами. Правда, здесь интереснее работа "Из плена иллюзий". Но не будем заходить в дебри. Возьмём простой пример. Вы на войне. В первом бою. На Вас идут танки. Естественно, главное желание которое владеет Вами - это желание "дать дёру", "спасти свою шкуру". И оно давит на Вас так, что Вы вполне можете "обделаться". В первом бою такое случается, и даже не считается таким уж позором. Но у Вас, как и у каждого, есть и другое желание - быть мужчиной. И у 99 % солдат желание быть мужчиной оказывается сильнее желания "дать дёру". По Вашему же выходит, что такое невозможно. Как там Вы написали:
цитата:
единственный путь стать счастливым "нормальным" человеком - удовлетворить эти желания
то есть, Вы не будете счастливым человеком пока не удовлетворите оба желания, в том числе и желание "дать дёру", а значит предать своих детей, своих родителей, своих боевых товарищей, свою страну? А Вам не кажется, что всё наоборот? Что, напротив, Вы никогда не будете счастливы, если удовлетворите это желание и станете трусом и подлецом?!
Андреей, спокойнеее! Пункт №1 Устава КПСС. :-) В такой форме Cat может обидеться! Я прошу снизить тональность и не говорить об оппоненте даже в предположительном плане разных неприятных вещей. Можно ведь спокойно приводить аргументы, если чувствуешь свою правоту и силу своей позиции. Горячатся обычно те, кто заподозрили свою слабость... А ведь сменитть точку зрения - это так здорово! Конечно, если обоснованно, с развитием, с самосовершенствованием. Поэтому соперник, удачно возражающий - это самое лучшее, что можно придумать в споре. а) Ты его побеждаешь - приятно осознать силу своей позиции, б) он - тебя, ты РАСТЕШЬ. Поэтому призываю не ссориться, не нервничать, - быть олимпийски спокойными, и немного ироничными. Так красивее всего. А красота есть истина. Йес?
Отправлено: 20.11.10 16:59. Заголовок: Я не собираюсь опров..
Я не собираюсь опровергать работы Фромма, у меня как-то есть другие заботы. Не знаю, чего он там писал про желания. Я же, кажется, написал здесь довольно ясно: у всех людей человека есть желания, в том числе схожие, и они стремится их удовлетворять.
У маньяка есть желание овладеть женщиной, но такое же желание есть и у тех, кого мы причисляем к не-маньякам. В смысле появления желаний какая существует разница между маньяком и "нормальным" человеком? И у того и у другого желания происходят из одинаковых по существу биохимических реакций в организме. И маньяк и "нормальный" человек состоят из одних и тех же молекул и элементов.
Желаниями же до некоторой степени можно управлять: подавлять их и вытеснять. Это достигается, например, с помощью "нанесения" психологических травм, т.е. воспитания и самовоспитания. Если же какие-то желания вытеснить до конца невозможно, то, вообще говоря, чтобы стать счастливым, нужно их удовлетворить.
Но желания нередко одновременно могут быть противоположными, или мешающими друг другу, тогда удовлетворение одного желания не принесет окончательного счастья, ведь другое останется невыполненным. Например, если я желаю смотреть увлекательное кино без пропусков и при этом одновременно умираю от желания сбегать в туалет, то, удовлетворив какое-то одно из этих желаний, я просто не буду до конца счастлив. Если я сбегаю в туалет, то останется досада от того, что пропустил ценные кадры в фильме, если до конца посмотрю фильм, то может лопнуть мочевой пузырь.
Что касается Вашего примера о желании "дать деру" на войне, то такого желания попросту нет. Есть желание спасти свою жизнь. А "дать деру" - это только путь к исполнению желания. Исполнения своего желания - спасти свою жизнь - можно ведь достигнуть и другим путем, например, взорвать танк.
Отправлено: 20.11.10 17:09. Заголовок: Cat пишет: Если же ..
Cat пишет:
цитата:
Если же какие-то желания вытеснить до конца невозможно, то, вообще говоря, чтобы стать счастливым, нужно их удовлетворить.
Так с этим то кто спорит? Но вы ведь сказали вначале не "какие-то", а "любые".
Cat пишет:
цитата:
Например, если я желаю смотреть увлекательное кино без пропусков и при этом одновременно умираю от желания сбегать в туалет, то, удовлетворив какое-то одно из этих желаний, я просто не буду до конца счастлив. Если я сбегаю в туалет, то останется досада от того, что пропустил ценные кадры в фильме, если до конца посмотрю фильм, то может лопнуть мочевой пузырь.
На конкретный момент да. Но впоследствие Вы ведь можете в фильме и разочароваться, причём, глядя с высоты жизненного опыта, разочароваться даже не пересматривая его.
Cat пишет:
цитата:
Что касается Вашего примера о желании "дать деру" на войне, то такого желания попросту нет. Есть желание спасти свою жизнь. А "дать деру" - это только путь к исполнению желания. Исполнения своего желания - спасти свою жизнь - можно ведь достигнуть и другим путем, например, взорвать танк.
Не уверен. Наверное, всё же, спасти жизнь это общее желание, а "дать дёру" конкретное. В мире нет ничего неделимомого, видимо это в полной мере относится и к нашей душе.
Отправлено: 20.11.10 17:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: И в..
Эуг Белл пишет:
цитата:
И воспитание - не есть просто последовательность травм. Наоборот, насколько я понимаю, позитивные моменты в жизни воспитывают нас не менее, а, скорее всего, более сильно.
Когда я писал о воспитании, как о последовательности "психологических травм", я не вносил в понятие травмы негативного смысла. В эти "травмы" входят как те изменения, которые мы оцениваем как положительные, так и те, которые мы оцениваем как отрицательные. Т.е. "психологические травмы" - это просто некие психические воздействия на мозг. Травмами же я их назвал для того, чтобы подчеркнуть идентичный механизм воздействия на детский мозг воспитания и, скажем, такой вещи, как просмотр кино (хорошего или плохого) или встречи с незнакомым человеком (неважно, маньяком или другом семьи).
Отправлено: 20.11.10 17:32. Заголовок: Cat пишет: В эти &#..
Cat пишет:
цитата:
В эти "травмы" входят как те изменения, которые мы оцениваем как положительные, так и те, которые мы оцениваем как отрицательные. Т.е. "психологические травмы" - это просто некие психические воздействия на мозг.
При таком расширенном толковании мои возражения снимаются. Но обычно под травмами понимаются сильные негативные воздействия, оставляющие долго не заживающий след.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума