Отправлено: 17.10.08 06:14. Заголовок: Как создать собственный взгляд на творчество Ефремова.

Уважаемые читатели!

Мне хотелось бы познакомить вас вкратце с методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда на творчество Ивана Антоновича Ефремова. Таких взглядов можно встретить по сей день немало на просторах Интернета и в научно-фантастических сообществах разного рода. Забегая вперёд, могу сказать также. что разработанная методика применима к обоснованию собственных взглядов на творчество любого писателя советского периода, от А. Фадеева до Э. Успенского включительно. Метод был неоднократно апробирован на подопытной аудитории и доказал свою крайнюю эффективность.

Итак, технология производства собственного аргументированного мнения такова:

1. Формулируем нашу цель: доказать на примерах, что Ефремов был не просто талантливым советским учёным и писателем - на самом деле, он был йогом, фашистом, посланцем инопланетян, братом Лоуренса Аравийского, сыном тайского короля Рамы VI, потомком Христа и Марии Магдалины, персонажем епонских порномультегофф... В выбранной нами инкарнации Ефремов должен представать таким способом, чтобы выражаемые им идеи служили поддержке нашего личного мнения.

2. Берём творчество И. А. Ефремова.

3. Выдираем из него все куски и цитаты (возможно, с небольшими изменениями или даже искажениями смысла фраз), которые обосновывают или подтверждают понравившиеся нам идеи. При этом хорошо помогает неполное цитирование ("Нет бога" (с) Коран).

4. Для придания большей фактической достоверности нашим построениям конкретизируем ефремовские описания так, чтобы подогнать их под наши нужды. Где у Ефремова написано - "Эра Общего Труда", пишем: "Ефремов имеет в виду 2446 - 3028 гг. христианского летосчисления". Где у Ефремова упоминается "Академия Горя и Радости" - переводим для непонятливого читателя - "политическая разведка Земли". И так далее.

5. Поскольку все выстроенные нами идеи у Ефремова так или иначе опровергнуты, не дадим нашим противникам удовольствия воспользоваться этим фактом и самим начать цитировать Ефремова, чтобы доказать нам несостоятельность и нелогичность наших аллюзий. Для этого используем следующий приём: "Да, у Ефремова написано ещё и по-другому - но разве же он мог бы не написать этого в жёстких условиях советской цензуры, когда фашисты, йоги, инопланетяне, потомки Христа и т.п. не пользовались правом слова? Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно.

6. Тут самое время намекнуть аудитории, что Ефремов писал не абы для кого, а для адептов сакралитета, к которым мы, бесспорно, относимся. Только нам, избранным, доступны все глубины истинных ефремовских построений, а профаны и скептики могут катиться на свалку истории - это человеческий мусор, который Ефремов так или иначе всё равно призывал уничтожать. Это придаст той части нашей аудитории, которая безоговорочно примет наши построения, чувство уверенности в собственной исключительности, что позволит им поддержать нашу идею.

7. Скептически настроенный элемент и в этом случае подроется под наши построения, выявляя там и сям нестыковки. На этот случай у нас припасён в запасе последний, решающий аргумент: Ефремов ведь вовсе не был гением-всезнайкой, у него там и сям насажено ляпов, вроде опрокинутой на бок планеты или разделения между корпускулярной и волновой природой фотона. Вот он по неграмотности и насажал в нашу теорию тех логических несоответствий. которые так угнетают скептиков сейчас. То есть. в бездоказательности и фактических ошибках наших построений виноваты не мы, а Ефремов.

8. Хорошо бывает также приписать Ефремову любовь к тем авторам, которых мы сами любим. Это недоказуемо, но эффективно. Пусть-ка попробуют опровергнуть, что Ефремов на досуге зачитывался Хайнлайном, Сартром, Флоренским, Гитлером, Ортегой-и-Гассетом, Пелевиным... За давностью лет невозможно проверить, какие именно книжки покойный академик забывал в туалете, а значит - нашим слушателям остаётся только согласиться с нашими выводами на этот счёт.

Полученная таким способом боевая рецептура выливается на тематических форумах и ресурсах в капельно-жидком виде, стойко заражая местность. На нетематических или удалённых по смыслу разделах применение этой рецептуры осуществляется обычно в виде испарений или тумана, подпущенного в основную тему дискуссии. Боевая концентрация, оказывающая психохимическое действие и заставляющая мыслящую часть аудитории покидать дискуссионную площадку: 1-2 поста на тред. В больших концентрациях действие нашей рецептуры напоминает действие концентрированного стафилококкового энтеротоксина (PG).

 Отправлено: 30.07.13 03:06. Заголовок: А вы утверждаете, чт..

А вы утверждаете, что Ефремов наукообразен. Он же не специалист ни в физике, ни в истории.
Ну и что? Гипотезы может выдвигать любой (и в ефремовском мире так и происходит). Для этого не нужен диплом, а нужны знания и аргументация

 Отправлено: 30.07.13 03:10. Заголовок: Факты - не гипотезы...

Факты - не гипотезы. Факты - то, что написано в книгах Ефремова. Я называю фактами то, что есть. Если Ефремов отрицает СТО - это факт.
А вы же пишете, что я, якобы, считаю это фактом реальной действительности. Нет, СТО может быть и верна. Факт же в том, что Ефремов в своих романах со СТО не согласен

 Отправлено: 30.07.13 05:38. Заголовок: Или вы считаете, что..

Или вы считаете, что теория всего, описанная Ефремовым в его фантастических романах - это не гипотеза? А так - выдумка, в которую и сам Ефремов не верил?

Тогда другой вопрос. Как я уже писал выше, это даже не зависит от того, верил он в нее или нет. Насколько видно из его интервью и статей - все-таки верил.

Но даже если бы и не верил - от этого она не стала не гипотезой. Хотя, безусловно, не является и фактом.

Поэтому я не могу понять, что же вы хотите сказать-то?

Что гипотезы Ефремова - и не гипотезы вовсе, а туфта? Так, литературный прием, не имеющий к науке никакого отношения?

Извините, это туфта. Гипотезы, выдвинутые Ефремовым - самые настоящие. Но от этого, от свойства их научности, они не перестали быть гипотезами. Но и не стали фактами

 Отправлено: 30.07.13 06:58. Заголовок: makcum пишет: Крите..

makcum пишет:

цитата:

Критерием должны быть правила, а не мнение ученых.

Ясно, это основная Ваша ошибка. Нет в науке никаких правил, кроме научной этики. Это самоорганизующаяся эволюционирующая система. А Вам, прежде чем критиковать Эйнштейна с Гинзбургом, следовало бы поработать с хорошей научно-популярной литературой, чтоб не скакать из фантастическоо мира в реальность и обратно.

Гипотезы Ефремова - не физика и даже не наука, а иллюстрированная философия. Глубокая, опирающаяся на науку, но философия. А где-то - и просто литературный приём, как гудящие антигравитаторы.

Даже не знаю, что и как ещё сказать.

 Отправлено: 30.07.13 08:21. Заголовок: Degen1103 пишет: Яс..

Degen1103 пишет:

цитата:

Ясно, это основная Ваша ошибка. Нет в науке никаких правил, кроме научной этики. Это самоорганизующаяся эволюционирующая система.

Да что вы говорите? Ефремов считал иначе. Он писал, цитирую:

цитата:

– Бедность и богатство в познании относительны, – возразил астронавигатор, – у нас на Земле все начинается с вопроса: какова польза человеку от самых отдаленных последствий, от самого малого расхода духовных и материальных сил? Вы говорите об отсутствии средств? Тогда зачем вы стремитесь к овладению первичными силами космоса, не познав как следует необходимых человеку вещей? Неужели вам еще не ясно, что каждый шаг на этом пути дается труднее предыдущего, ибо элементарные основы вселенной надежно скованы в доступных нам видах материи? Даже пространственно-временная протяженность неудержимо стремится принять замкнутую форму существования. Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным путем – путем создания могучего бесклассового общества из сильных, здоровых и умных людей. Вот на что надо тратить все без исключения силы. Еще один из древних ученых Земли, математик Пуанкаре, сказал, что число возможных научных объяснений любого физического явления безгранично. Так выбирайте только то, что станет непосредственным шагом, пусть маленьким, к счастью и здоровью людей. Только это, больше ничего! Прежде чем научиться нести чужое бремя, мы учимся, как не умножать это бремя. Стараемся, чтобы ни одно наше действие не увеличивало суммы всепланетной скорби, постигая диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов научных теорий и новых путей искусства. Самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы непредназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств. Всепроникающей культуры, гармонии между деятельностью и поведением, между профессией и моралью у вас еще нет даже на самой вершине культуры Ян-Ях, какой считается здесь физико-математическая наука… – А у вас, на Земле, не считается? – Нет. Вершина, куда сходятся в фокусе все системы познания, у нас история.

А наука о диалектике жизни, уважаемый Деген - это уже и не наука?

Ефремов говорит о всем ПРЯМО. Ничего не скрывает и никаких тайных теорий не рассказывает, как уверяет Андрей Козлович.

Ещё цитата:

цитата:

Он рассказал о спирально-геликоидальной структуре вселенной, о мирах Шакти и Тамаса, о сложных поверхностях силовых полей в космосе, подчиняющихся закону пятиосных эллипсоидных структур, о тройственной природе волн развития – больших и малых, о спирально-ассиметричной теории вероятностей вместо линейно-симметричной, принятой в науке Ян-Ях и не позволяющей обойтись без высшего существа. Вир Норин говорил о победе над пространством и временем после раскрытия загадок предельных масс звезд, издавна известных ученым Ян-Ях, как и землянам: величин Чандрасекара и Шварцшильда, а главное, после исправления ошибки диаграммы Крускала, когда окончились представления об антимире как совершенно симметричном нашему миру. На деле между Тамасом и Шакти имеется асимметрия геликоидального сдвига, и взрыв квазаров не обязательно отражает коллапс звезд в Тамасе. Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти «замкнутые на себя» системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. – …Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма – Кундалини, сила полового созревания. Той же всеобщей закономерности подчинено и развитие жизни, неизбежно, повсюду на разных уровнях времени приводящей к вспышке мысли. Для этого необходимо постоянство внутренней среды в организме и способность накапливать и хранить информацию. Говоря иначе – независимость от внешних условий существования в наибольшей возможной степени, ибо полная независимость недостижима.

Это самое основное, что я выделил для вас. Все подчинено ВСЕОБЩЕЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ: и строение Вселенной, и сверхъестественные способности, и развитие жизни. Так считал Ефремов.

И тогда уже будьте последовательны, скажите прямо - это ЕГО ОШИБКА. Не моя, а ЕГО

В вышеприведенной цитате Ефремов не об этике говорит, а о ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Из которой вытекает этика, а не наоборот. Ефремов не идеалист, и не выводит законы Вселенной из принципа гуманизма. Он МАТЕРИАЛИСТ, и выводит законы гуманизма из законов Вселенной, потому что они (законы Вселенной) - ПЕРВИЧНЫ, а законы гуманизма - ВТОРИЧНЫ. Также, как первичен мозг, а вторично сознание.
Но Ефремов (хвала ему) понял, что вторичность сознания не означает невозможность изменить бытие. Что тут двусторонняя связь - не только бытие определяет сознание, но и сознание бытие.

И точно также он понял, что вторичность законов гуманизма по отношению к законам вселенной не означает, что мы должны слепо им следовать, находясь в инферно. Он понял, что у законов есть "обходной путь". И он пишет:

цитата:

Что я могу сказать о вашей науке? Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения. Мне кажется, что у вас эти соотношения как бы вывернуты наизнанку и даже кардинальный вопрос о вечной юности вы сумели решить ранней смертью. Какой я видел науку в институтах и на сегодняшней дискуссии? Мне кажется, главным ее недостатком является небрежение к человеку, абсолютно недопустимое у нас на Земле. Гуманизм и бесчеловечность в науке идут рядом. Тонкая грань разделяет их, и нужно быть очень чистым и честным человеком, чтобы не сорваться. Мало того, по мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот, – такова диалектика всякого процесса. Спасение жизни любыми мерами превращается в жестокое издевательство, а ДНС тогда становится благодеянием, однако в ином обороте, кто будет спорить о бесчеловечности ДНС? Вы ставите опыты над животными и заключенными, но почему не идете вы через психику, которая безмерно богаче и шире любого химического средства? Почему не охраняете психическую атмосферу от злобы, лжи в угоду чему бы то ни было, от путаных мыслей и пустых слов? Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали, подобно тому как многие открытия были пророчески предвидены в индийской и китайской древней философии.

цитата:

– Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из растительных белков создавать животные. Вместо коров – фабрика искусственного молока и мяса, – пояснял Гриф Рифт. – Почему же у нас нет этого до сих пор? – обычно спрашивали тормансиане. – Ваша биология, очевидно, занималась чем-то другим или была ущербной, была потеснена другими науками, менее важными для процветания человека. Положение, известное и в земной истории… – И вы пришли к заключению, что нельзя достигнуть истинной высоты культуры, убивая животных для еды? – Да! – Но ведь животные нужны и для научных опытов. – Нет! Ищите обходной путь, но не устраивайте пыток. Мир невообразимо сложен, и вы обязательно найдете много других дорог к раскрытию истины.

И здесь Ефремов не говорит о научной этике. Он говорит о том, что истину можно раскрыть не обязательно прямым путем. Есть много дорог.

Например:

цитата:

Врачи и биологи планеты Ян-Ях недоверчиво переглядывались. Но снова и снова возникали перед ними красивые, как храмы, научные институты, многокилометровые подземные лабиринты памятных машин – хранилищ всепланетной информации. Сбывались слова древнего поэта, желавшего человеку быть «простым, как ветер, неистощимым, как море, и насыщенным памятью, как Земля». Теперь вся планета руками своих мудрых детей насыщалась памятью не только своей жизни, но еще тысячи других населенных миров Великого Кольца. Многие инженерные сооружения уходили все глубже в земную кору. Вместо истощенных в древние эпохи рудников работали самообогащающиеся гидротермы, связанные с подкóровыми течениями в мантии на участках выделения ювенильных вод. Эти же гидротермальные восходящие токи на поверхности использовались в энергетических и обогревательных установках.

Это, извините, наука, и с научной этикой это не связано. Это объяснение того, как человек должен, при помощи науки, не уничтожать природу, а ВСТРАИВАТЬСЯ в нее, искать "обходной путь". Он говорит, что этот путь есть, нужно его только найти. Нет неразрешимых задач, познание бесконечно.

И мне очень печально, что ДО СИХ ПОР Ефремов не понят. Не понята связь его научных гипотез с философией.
Не научные гипотезы вырастают из философии Ефремова, а философия Ефремова вырастает из его же "теории всего".
В самой природе, в ее законах заложены исключения. Такие исключения, который позволяют "обойти" якобы незымлебые правила.
И именно поэтому не прав Андрей Козлович, уверяющий, что Ефремов призывает нас к исправлению природы, к тому, чтобы "сделать из круга спираль".
Нет. Ефремов призывает нас находить "обходные пути". Заложенные в самих законах. Не бывает законов без исключений - говорит он. То есть Хаос внутренне конструктивен (с определенных сторон), а в закономерностях заложена возможность их обхода.

Точно также и человек у него "обманывает" инферно, поэтому и возможно построение коммунистического общества.

А вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. Уверяете, что мир Ефремова построен на основании его философии, а не его философия построена на науке.
ВСЁ НАОБОРОТ у вас. Поэтому и приходит Козлович, и ПОБЕЖДАЕТ вас в споре.

Потому что он опирается на ТЕКСТ (и правильно делает), а вы на "идеализм" Ефремова. Козловича можно победить в споре, основанном на фактах. Просто нужно обладать хотя бы небольшими зачатками логики.

Degen1103 пишет:

цитата:

Гипотезы Ефремова - не физика и даже не наука, а иллюстрированная философия. Глубокая, опирающаяся на науку, но философия. А где-то - и просто литературный приём, как гудящие антигравитаторы. Даже не знаю, что и как ещё сказать.

Как я объяснил выше, гипотезы Ефремова - не философия. Это философия Ефремова вытекает из его гипотез, а не наоборот. Ефремов МАТЕРИАЛИСТ, а не идеалист. И сознание диалектично потому, что мир диалектичен, а не мир диалектичен потому, что сознание диалектично, как считал Гегель.

А вы его ошибку повторяете. Из раза в раз

 Отправлено: 30.07.13 10:11. Заголовок: Вы приводите соверше..

Вы приводите совершенно разнородные примеры, уравнивая их научность, хотя гидротермальная энергия не превращает врезанный геликоид в научную гипотезу.

цитата:

А вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. Уверяете, что мир Ефремова построен на основании его философии, а не его философия построена на науке. ВСЁ НАОБОРОТ у вас. Поэтому и приходит Козлович, и ПОБЕЖДАЕТ вас в споре.

Кхм... Я с Козловичем не спорил, а изложил свою точку зрения, как не спорю и с Вами. Только что я написал, что диалектичекий гуманизм Ефремова опирается на науку, и вдруг - всё наоборот. Какая-то сказка про белого бычка. Что из чего вытекает, проблема курицы и яйца. Вы приводите прекрасные, очень глубокие цитаты из Ефремова, спасибо. Но это не священное писание, чтоб опираться на текст, в котором, кстати, не меньше противоречий, чем в Библии. Помогает ли геликоидальный врез проникнуть в суть ефремовского гуманизма? Да, как красивая иллюстрация. Но это - иллюстрация, а не физическая теория. Ефремов показывает, что диалектическая спираль развития - неотъемлемый атрибут Вселенной, а не строит космологию.

 Отправлено: 30.07.13 10:32. Заголовок: Degen1103 пишет: Еф..

Degen1103 пишет:

цитата:

Ефремов показывает, что диалектическая спираль развития - неотъемлемый атрибут Вселенной, а не строит космологию.

Согласно вашей цитате, ЗПЛ не могут передвигаться в нуль-пространстве. Вот и все, что из этого следует.
Таким образом - никакого путешествия на Торманс НЕ БЫЛО. Или оно, по вашему, как у Линдсея, было "духовно-мистическим"

Сами же все понимаете. Или это из человеческого желания отрицать то, что противоречит вашей внутренней установке? Сюжет Ефремова - ОСНОВА ЕГО ФИЛОСОФИИ, а не красочная оберточка. У него ВСЕ ВЗАИМОСВЯЗАНО

Degen1103 пишет:

цитата:

Только что я написал, что диалектичекий гуманизм Ефремова опирается на науку, и вдруг - всё наоборот.

Каким образом? Вы же пишете, что гипотезы Ефремова вытекают из гуманизма, а не наоборот Сами себе противоречите

Degen1103 пишет:

цитата:

Помогает ли геликоидальный врез проникнуть в суть ефремовского гуманизма?

А как же. Теория инферно помогает Ефремову обосновать гуманизм. Он ДОКАЗЫВАЕТ, что гуманизм нужен для борьбы с инферно.

Показывает, что природа, находясь в инферно, все-таки поднимается из него эволюцией
А что это? Как можно, двигаясь по кругу, подниматься? Подумайте сами. Это и есть спираль.

А что такое борьба с инферно? А это движение по спирали, только сразу вверх, по продольной оси улитки, используя исключение из правил!

Вот Ефремов и говорит - вы можете двигаться так, а можете двигаться иначе. Не потому, что вы "нарушили законы природы", а потому, что сами эти законы позволяют так двигаться. Нужно просто открыть глаза и понять это!

 Отправлено: 30.07.13 10:54. Заголовок: А коммунистическое о..

А коммунистическое общество - это и есть то самое "нуль-пространство", ТОЛЬКО В КОТОРОМ и возможно передвигаться по виткам спирали векториально, с витка на виток!

Таким образом, эволюция человеческого общества, если она идет по законам инферно, то есть "человек человеку - волк", есть движение по спирали, которое, якобы, нельзя изменить, нельзя преодолеть, "это утопия" - как нам говорят.

Но НЕТ! Ефремов объясняет - МОЖНО.

По спирали, по геликоиду можно двигаться не только кружась и долго-долго поднимаясь, но и революционным путем, с витка на виток! Избегая последствий эволюции - инферно, то есть безысходности! Напрямую, ПРЯМЫМ ЛУЧОМ! И этот прямой луч - и есть устройство общества по коммунистическим законам Ефремова!

 Отправлено: 30.07.13 11:22. Заголовок: Я искренне не могу п..

Я искренне не могу понять, какой мир Вы имеете в виду. Внутри фантастических романов всё логично, насколько это возможно и насколько удалось автору. Да, там можно протыкать пространство силой науки и техники, как у Ефремова и Стругацких, либо просто телепортироваться силой мысли, как у Герберта или Бестера. Да, конечно, Ефремов строит цельную и по возможности непротиворечивую картину своего мира. Да, по глубине мысли и животрепещущей жизненности философии Ефремов несравненно превосходит этих авторов, за что мы его и любим, несмотря на тяжеловесный слог. Но в реальном, не вымышленном мире, важна именно философия Ефремова, а не его космологические гипотезы, имеющие к науке не большее отношение, чем нуль-Т. Его книги и формируют идеал человека, и помогают к нему приблизиться, устремиться в то будущее, где всё больше и больше ефремовских героев - по духу, но не по букве! В этом великая заслуга Ефремова, а не в космологических гипотезах.

 Отправлено: 30.07.13 12:10. Заголовок: Degen1103 пишет: Но..

Degen1103 пишет:

цитата:

Но в реальном, не вымышленном мире, важна именно философия Ефремова, а не его космологические гипотезы, имеющие к науке не большее отношение, чем нуль-Т. Его книги и формируют идеал человека, и помогают к нему приблизиться, устремиться в то будущее, где всё больше и больше ефремовских героев - по духу, но не по букве! В этом великая заслуга Ефремова, а не в космологических гипотезах.

То есть вы считаете, что его теория всего неверна? Что она ненаучна?

Ну что ж, докажите. А я почитаю. Научные гипотезы Ефремова отвечают имеющимся на данным момент критериям научности. В том числе и Поппера, и других философов.

Второе - безусловно, важна философия Ефремова. Но она важна не потому, что написана Ефремовым. Не потому, что он такой умный - взял ее и написал.

Она важна потому, что она ОБОСНОВАНА И ОПИРАЕТСЯ НА УСТРОЙСТВО МИРОЗДАНИЯ.

Если Мир и Вселенная устроены НЕ ТАК, как описано Ефремовым, то и весь его гуманизм превращается НЕ В ОБОСНОВАННЫЙ И ОПИРАЮЩИЙСЯ НА НАУКУ, а в основанный только на авторитете Ефремова.

То есть вся философия Ефремова превращается в разновидность религии, мифа. Которому "нужно верить", и все тут. Не обоснованно, а догматично.

"Надо признать", "это так, а не иначе", "надо поверить" - много раз слышал из уст "исследователей Ефремова".

Только это, извините, финтифлюшки. Это НЕ НАУЧНО.

Так что если вы говорите о том, что философия Ефремова основана на науке, тогда вам придется и признать, что его гипотезы научны. А анализ текста показывает, что его гипотезы ОЙ КАК НЕ СХОДЯТСЯ С СОВРЕМЕННОЙ НАУЧНОЙ КАРТИНОЙ МИРА - http://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_картина_мира

И поэтому у вас не получится объединить ОТО и СТО с ефремовскими теориями. Также, как и науку с религией

 Отправлено: 30.07.13 12:15. Заголовок: Одна цитата чего сто..

Одна цитата чего стоит:

цитата:

– Не горячись, Кими, – остановил юнца учитель, – ты совершаешь ошибку, судя плохо о предках. Как раз в конце ЭРМ, в эпоху отмирания старых принципов социальной жизни, наука становилась ведущей силой общества. Тогда были распространены подобные узкие и, я бы сказал, несправедливые суждения о предшественниках. Разве трудно понять, что неверный или неточный аспект явления будет ошибкой лишь в результате недобросовестного или глупо ориентированного исследования? Все же остальные «ошибки» предшественников зависят от общего уровня, на котором находилась в их время наука. Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени.

То есть, говоря простым языком, Ефремов пишет, что ученые современности - наши с вами современники, тупо не знают основ, поэтому и строят свои теории об элементарных частицах!

Они принимают явления (то, что видят) за сущности (то, что есть на самом деле). То есть, грубо говоря, чихают на философию науки, на диалектический материализм, на то, что вещи не такие, как мы их видим, и что вещи существуют объективно от нас, что их законы не зависят от того, понимаем ли мы их, знаем о них или нет

И мне странно, что вы этого у Ефремова не увидели

 Отправлено: 30.07.13 12:30. Заголовок: У Ефремова нет научн..

У Ефремова нет научной теории, поэтому его идеи не м.б. ненаучными.
Философия - это не наука, поскольку философий столько же, сколько философов. А наука одна, несмотря на свою принципиальную незавершённость и фрагментарность. Ефремов излагает мировоззрение, причём научное мировоззрение, но не строит теорию всего. Он критикует из будущего современных нам учёных так же, как мы сегодня видим несовершенство ньютоновской механики. Но из философии и мировоззрения Ефремова никоим образом не следует несправедливость ОТО или квантовой физики. Поймите, это не аристотелевские или гегелевские выдумки, а научные теории! И совершенно неправильно, не зная их, заявлять, что они не верны, поскольку так будто бы написал Ефремов (хотя он писал совсем про другое!).

цитата:

Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени.

Собственно, этим и занимается современная физика. Учитесь, учитесь, учитесь!

 Отправлено: 30.07.13 13:18. Заголовок: Degen1103 пишет: Со..

Degen1103 пишет:

цитата:

Собственно, этим и занимается современная физика. Учитесь, учитесь, учитесь!

Да неужели? Современная физика занимается тем, что упорно ставит эксперименты и пытается доказать теорию относительности эйнштейна.
Отбрасывает те результаты экспериментов, которые с ней не сходятся, отбрасывает здравый смысл. Они ищут подтверждения теории относительности.
Как вы, наверное, уже поняли - найти можно все, что угодно, подтасовать все, что угодно. Как, например, Андрей Козлович делает (хотя, может, он добросовестно заблуждается, я не знаю). Но это ладно.

Можно ведь еще и ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАТЬСЯ Впрочем, в отношении современных ученых так и пишет. Что они добросовестно заблуждаются.
И никаким открытием настоящих законов физика не занимается, а занимается подстраиванием фактов под теорию относительности.

Читаем:

цитата:

Согласно Ньютону, пустое пространство является реальной сущностью (это утверждение иллюстрирует мысленный эксперимент: если в пустой Вселенной мы будем раскручивать тарелку с песком, то песок начнёт разлетаться, так как тарелка будет крутиться относительно пустого пространства). Согласно интерпретации Лейбница-Маха, реальной сущностью являются только материальные объекты. Из этого следует, что песок не будет разлетаться, так как его положение относительно тарелки не меняется (то есть во вращающейся вместе с тарелкой системе отсчёта ничего не происходит). При этом противоречие с опытом объясняется тем, что в действительности Вселенная не пуста, а вся совокупность материальных объектов формирует гравитационное поле, относительно которого крутится тарелка. Эйнштейн первоначально считал верной интерпретацию Лейбница-Маха, однако во второй половине жизни склонялся к тому, что пространство-время является реальной сущностью.

Вы видите здесь факты? Я - нет. Я вижу противоречие. Которое "объяснено". И всего лишь. Не выяснена суть, а "объяснено".

Точно также я могу объяснить противоречие с опытом. И вы. И богословы (которые объясняют не разлет песка желанием бога).
Это - наука? Извините, это ТУФТА

Но попробуйте сказать что-нибудь против. Посмотрю я на вас

Так что учится нужно вам. И прежде всего - пониманию диалектического материализма. А еще пониманию того, что философия - тоже наука. Да, очень широкая наука. Наука наук. Собственно, про это много где написано.

ФИЛОСОФИЯ - НЕ РЕЛИГИЯ

Degen1103 пишет:

цитата:

У Ефремова нет научной теории, поэтому его идеи не м.б. ненаучными.

Следовательно, его идеи - ненаучные, то есть религиозные? Вы понимаете, что говорите ерунду?

Degen1103 пишет:

цитата:

Ефремов излагает мировоззрение, а не строит научную теорию. Он критикует из будущего современных нам учёных так же, как мы сегодня видим несовершенство ньютоновской механики. Но из философии и мировоззрения Ефремова никоим образом не следует несправедливость ОТО или квантовой физики. Поймите, это не аристотелевские или гегелевские выдумки, а научные теории! И совершенно неправильно, не зная их, заявлять, что они не верны, поскольку так будто бы написал Ефремов (хотя он писал совсем про другое!).

Такое ощущение, что идет диалог глухого со слепым. Я говорю о том, что мировоззрение ученого Ефремова, его философия основана на его же гипотезах, а не о том, верны они или не верны. А вы подменяете, применяете нечестный прием в споре, переводя стрелки.

Повторяю в тысячный раз - научные гипотезы Ефремова могут быть неверны. В реальном мире может быть все устроено по другому.

Если вы и после этого не поймете - останется чесать вам кол на голове.

Однако я говорю о другом. Я говорю о том, что гуманизм Ефремова ВЗАИМОСВЯЗАН с его же научными теориями, и БЕЗ НИХ (душа отдельно от тела) он существовать не может. Либо вместе (как душа человека и его тело), либо никак.

Из этого следует, что гуманизм Ефремова, взятый в отрыве от его научных теорий, может изучаться и пропагандироваться. Но тогда этот гуманизм будет висеть В ПУСТОТЕ. Поскольку современная научная картина мира не обосновывает ефремовский гуманизм. Более того, современная научная картина мира выводит другой гуманизм, о котором Ефремов писал в своем письме:

цитата:

Если брать атеиста, в его прежнем, примитивном понимании, что всё есть беспорядочное корпускулярное движение со случайными последствиями, тогда ко всем чертям такой атеизм, я не атеист, ибо с таким атеизмом жить иначе, чем по-скотски нельзя и аморальность – неизбежное следствие, что мы и видим.

Современная научная картина мира отрицает логику и закономерности, потому что там все "рождается из ничего".

Таким образом, убрав из философии Ефремова ее обоснование - научные теории, в том числе теорию спирально-геликоидальной структуры Вселенной, мы превращаем Ефремова в нового Христа.

Мы говорим о том, что его гуманизм ни на чем не основан, а основан на положениях "людей убивать нельзя". Почему? "Просто нельзя".

Христос, кстати, согласно библии, более обоснованно говорил.

Так вот, превратив Ефремова в нового пророка, то есть убрав все материалистическое обоснование его теорий, мы начнем его извращать, как и всегда было. Мы начнем говорить, что в области гуманизма он всегда прав (ну а как иначе - обоснования того, что он не прав - нет, теории же неверны).

Какой ужас творится в голове у читающих Ефремова.....

Какая уж тут внутренняя свобода... Тут сплошные заблуждения

 Отправлено: 30.07.13 13:22. Заголовок: Современная научная ..

Современная научная картина мира, Деген, постмодернизм, Деген - не выводят ефремовский гуманизм.

Из современной научной картины мира НЕ ВЫВОДИТСЯ то, что нужно совершенствовать общество, искать пути к коммунизму.

Более того, уважаемый Деген, современная научная картина мира ОТРИЦАЕТ САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОСТРОЕНИЯ КОММУНИЗМА

 Отправлено: 30.07.13 14:26. Заголовок: Поищите в библиотеке..

Поищите в библиотеке сборник "Эйнштейн и философские проблемы физики ХХ века" и посмотрите серьёзные работы про принцип Маха. Тогда Вы не будете бросаться словами "наука" и "туфта", а поймёте всю глубину собственного невежества. Я, во всяком случае, в своё время понял и на Эйнштейна не тявкаю.

То, что диалектические материалисты считают диамат фундаментом естествознания, не делает его таковым. Философия - это рефлексия, она не вырабатывает нового научного знания. Реальная ценность диамата - в формировании научного мировоззрения, быть может - в организации научного мышления. Ну, а истмат - это спекуляции на диамате; философия Ефремова не просто выше догматического истмата, это явление иного порядка.

Ваша попытка обосновать фантастическую космологию Ефремова "обратным ходом" через его гуманистические воззрения или идею инферно - абсурдна. Гуманистическая диалектика Ефремова не висит в пустоте и не выводится из спирального геликоида, а опирается на прочный фундамент научного мировоззрения. Самое глупое, что можно сделать с Ефремовым - превратить его слова в догму, т.е. верить, что мир устроен так, потому что так написано.

цитата:

Какой ужас творится в голове у читающих Ефремова.....

О да!

 Отправлено: 30.07.13 14:35. Заголовок: Degen1103 пишет: Г..

Degen1103 пишет:

цитата:

Гуманистическая диалектика Ефремова не висит в пустоте и не выводится из спирального геликоида, а опирается на прочный фундамент научного мировоззрения.

Окей. Жду объяснения и внимательно слушаю.
И да - пожалуйста, помедленнее. Я записываю.
Слушаю ваше объяснение, на чем она основана.

И меня не устроит объяснение «Козлович не прав потому, что Ефремов - великий гуманист».
Мне нужно РЕАЛЬНОЕ И НАУЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ.
Очень интересно

 Отправлено: 30.07.13 14:40. Заголовок: Я не боюсь аргументи..

Я не боюсь аргументированного спора.
Слушаю (то есть читаю). Прошу объяснить.

 Отправлено: 30.07.13 15:04. Заголовок: Да, и чтоб вы понима..

Да, и чтоб вы понимали, и ради точности.
Спиральный геликоид - формальная модель. Она необходима для объяснения устройства мира.
А переслоены, по Ефремову, Шакти, Тамас и Нуль-пространство в четырехмерную спираль.
В обычном, трехмерном, пространстве, миры, будучи закручены в обычную спираль, не будут, естественно, разделены барьерами.
Но для того, чтобы понимать, как устроена Вселенная в его виртуальном мире, Ефремов объясняет его устройство через проекцию четырехмерной системы в трехмерное основание.
Так вот эта проекция, отражение четырехмерной вселенной и выглядит (приближенно и формально) как геликоид.
Но в реальности ВЫГЛЯДИТ не так.

 Отправлено: 30.07.13 15:47. Заголовок: Я считаю, что гумани..

Я считаю, что гуманизм Ефремова стоит на фундаменте научного знания природы, биологии, психологии, истории - т.е. различных форм движения материи - и искусства, т.е. движения духа. Его неоспоримая заслуга - в синтезе, в фокусировке различных областей знания на человеке, на эволюционном значении красоты как путеводной нити из животного инферно в царство строгой духовной свободы. Отсюда - и чрезмерный, но простительный антропоцентризм и антропоморфизм Ефремова. Философско-художественное осмысление значения красоты - вот в чём достижение и непреходящая ценность Ефремова, а не в фантастической условной космологии!

Как там выглядит четырёхмерная спираль Шакти и Тамаса - судить не берусь, Вам видней. Но отвергать науку, потому что Ефремов придумал иную картина мира - какая-то полнейшая ерунда, совершенно противоречащая всему духу его произведений!

 Отправлено: 30.07.13 16:36. Заголовок: Degen1103 пишет: Я ..

Degen1103 пишет:

цитата:

Я считаю, что гуманизм Ефремова стоит на фундаменте научного знания природы, биологии, психологии, истории - т.е. различных форм движения материи - и искусства, т.е. движения духа. Его неоспоримая заслуга - в синтезе, в фокусировке различных областей знания на человеке, на эволюционном значении красоты как путеводной нити из животного инферно в царство строгой духовной свободы. Отсюда - и чрезмерный, но простительный антропоцентризм и антропоморфизм Ефремова. Философско-художественное осмысление значения красоты - вот в чём достижение и непреходящая ценность Ефремова, а не в фантастической условной космологии!

Извините - но это курам на смех. Это мнение, но не объяснение. Все мы знаем, что Ефремов молодец, и у него много заслуг.
Жду объяснения того, почему, по Ефремову, нельзя убивать. ЯСНОЕ И ЧЕТКОЕ. А не описание его заслуг.

Degen1103 пишет:

цитата:

Но отвергать науку, потому что Ефремов придумал иную картина мира - какая-то полнейшая ерунда, совершенно противоречащая всему духу его произведений!

Полнейшая ерунда - это то, что вы пишете. Никто не отвергает науку. Проблема в том, Деген, что вы ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕ современное развитие науки с ее ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.

От этого и такие нелепые заявления о том, что Ефремов отвергает науку. Ефремов отвергает не науку, а ОТНОШЕНИЕ СОВРЕМЕННЫХ УЧЕНЫХ К НАУКЕ. А также к ее методам. И отвергает современное ПОНИМАНИЕ НАУКИ. А не науку.

Так что не несите чушь