On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 375
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.10 13:06. Заголовок: *"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*


Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа.

В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы».

«В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю».

http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm


Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности.
В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони.
Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами.
Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы.
Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 227 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2265
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 20:30. Заголовок: То, что Ефремов бого..


То, что Ефремов богоборец, для меня факт.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2628
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 12:19. Заголовок: Про "Чашу отравы..


Про "Чашу отравы".
В последнее время НАЧИНАЮТ появляться некоторые неизвестные произведения ИАЕ, что означает. что рано или поздно. скорее всего, появятся - и другие... Возможно, это будут черновики "Чаши отравы". Тогда будет весьма интересно увидеть, угадали мы или все-таки - нет...

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2629
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 12:22. Заголовок: Произведения ИАЕ - н..


Произведения ИАЕ - не просто содержат в себе "второй слой", но это (в особенности, "Час Быка" - вершина фантастики "ефремовского стиля") - КНИГИ-ЗАГАДКИ, которые еще многие поколения литературоведов и "простых читателей" будут разгадывать и трактовать...

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 592
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 14:34. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю».



Как раз эти слова Ефремова говорят нам о том, что роман должен был быть не о будущем (и весьма отдаленном), а скорее о настоящем, о путях прихода в это будущее.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 593
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 14:48. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
И тут разбирая Ефремова, становится как-то совсем непонятно, ПОЧЕМУ беглецы-земляне С ПЕРВОГО РАЗА наткнулись на планету, более чем пригодную для жизни? И не только освоили её, но и, что поразительно, переплюнули по количеству населения матушку-Землю.



Данный факт не более чем литературный прием, допущение, чтобы рассмотреть не тему освоения новых миров, а те глобальные вопросы, которые поднял Ефремов в ЧБ. И мне непонятны все эти разговоры об якобы искусственности Торманса - откуда такая информация? На Тормансе существовала своя жизнь до прихода туда выходцев с Земли, что доказывает ее естественное происхождение (как и наличие спутника). Торманс - отражение возможного пути Земли, противопоставление Земли, на которой светлое общество, один из вариантов возможного будущего, которого следует избежать. Все эти "прибамбасы" с физическими характеристиками планеты не более чем антураж (кстати, ничуть не противоречащий устройству той же Солнечной системы - Уран копия Торманса в плане расположения оси вращения и движения по орбите; да и Земля, надо сказать для тех, кто этого не знал, в эпоху динозавров и ранее располагалась таким же образом в космическом пространстве).
Но это так, отвлеченные рассуждения, не относящиеся к данной теме...

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2274
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 15:27. Заголовок: СтранникД пишет: Ка..


СтранникД пишет:

 цитата:
Как раз эти слова Ефремова говорят нам о том, что роман должен был быть не о будущем (и весьма отдаленном), а скорее о настоящем, о путях прихода в это будущее.



Именно о будущем. Альтернативном утопии, о Тормансе.


Спасибо: 1 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 390
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 17:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И разумная, похоже, тоже, или непонятно откуда взялись "триллионы человеческих костяков" сконцентрировашие в себе фосфор и блокировавшие таким образом антиэнтропийную функцию биоты.



Судя по твоему выводу, Андрей, Торманс был ничем иным как «испытательным полигоном богов», где совмещались «теплица/райский сад» и «пыточная камера». И ведь интересно так получается... Ефремов сообщает о беглецах с Земли, в которых мы, вроде бы, когда-то увидели неомаоистстов-империалистов, то есть носителей самой крайней версии вождистского авторитаризма и ложного «тотально-уравнительного» недокоммунизма. Скажем, тот же «мудрейший Цоам» - это ведь второй Мао Цзедун, Ким Чен Ир или даже Пол Пот. И, разумеется, рано или поздно «империя Цоама» (классическая азиатская деспотия, распространившаяся на большую часть Земли*) рухнула, но при этом под обломками много чего (и много кого!) похоронила и оставила после себя донельзя изгаженную Землю (отсюда и документальные фильмы о экокатастрофе). Однако фанатики, преданные до мозга костей «идее мудрейшего Цоама», решили бежать с отвергнувшей их Земли и там, в глубинах космоса, возродить «Империю Цоам». Кстати, ведь та же «монокультура», быстро-быстро воцарившаяся на Тормансе - это ведь не только нынешний New World Order американского образца, но и другие, ничуть не менее мрачные, варианты.
Нырнув в нуль-пространство, беглецы преодолели немыслимое расстояние и вынырнули у райского местечка, где, кто знает, вполне могло быть местное, явно гуманоидное или не совсем, население — безобидное (или не очень!) а-ля «добрые дикари» или «варвары», которое либо было намеренно истреблено, либо вымерло в силу естественных обстоятельств (болезнетворные вирусы, занесённые землянами). И этот сценарий вполне приемлем, ибо пришельцами с Земли двигало естественное чувство - расширить свой Lebensraum (сиречь «жизненное пространство»). Иначе не совсем понятно, откуда взялись «триллионы костяков». Скажем, корабли с Земли могли быть «ковчегами», которые несли на своём борту несколько тысяч колонистов (и явно ведь не сброд случайный летел!). То есть людей вполне сильных, выносливых, технически подкованных и фанатичных. Сродни тем, кто в своё время открывал и заселял Северную и Южную Америку.

*Эту тему когда-то, кстати, затронул Филип Киндред Дик в антиутопии "Вера наших отцов".

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2643
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:24. Заголовок: Однажды в конце лекц..


Однажды в конце лекции Гегель сообщил студентам, что следующей лекции не будет, так как он уезжает за город.
Тотчас же его ученики стали искать трансцендентный смысл в его словах. Уезжает? Вне себя или внутри себя? Трансцендентно или имманентно?

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
steppecat
постоянный участник




Пост N: 413
Зарегистрирован: 17.11.07
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:37. Заголовок: Мир (в том числе и ..


Мир (в том числе и "МИР ИВАНА ЕФРЕМОВА") полон всяких материалов и возможностей со степенями свобод деятельности. Интерес могут представлять доклады и выставки тех исследователей и творцов, которые сумели в нём найти-открыть или сотворить-приспособить что-то интересное и полезное, а также красивое(имхо):)


Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2284
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 15:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: То,..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
То, что ИАЕ не имеет в виду, что планета была искусственная, я уверен на 100%.
Потому что об этом в таком случае должны были бы ПОГОВОРИТЬ астронавты.



И окончательно "накрылся бы медным тазом" главный тезис советской фантастики: "высший разум это обязательно разум коммунистов, поэтому звёздные войны невозможны". Шутишь? Даже Ефремов, патриарх советской фантастики, чуть всё не потерял из-за "Часа Быка", Бердник же за "Звёздного корсара" в котором откровеннее изложил именно идеи Ефремова, вообще сел на десять лет на зону.


Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2648
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 19:08. Заголовок: ? Не понимаю - пож.,..


?
Не понимаю - пож., подробнее.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2649
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 19:16. Заголовок: Действительно, приве..


Действительно, приведенная мной интерпретация (с Таэлем в роли главаря Зла вместе с Чагасом и проигрышем "землян", хотя в этом пункте есть ряд вопросов, закончилась ли "игра" в ЧБ и не продолжится ли в "Чаше отравы") "работает" на твою концепцию, что ИАЕ считал, что высокоразвитый (в плане обычной и социотехники) социум может быть инфернальным.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
М. Скиф
постоянный участник




Пост N: 65
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 19:31. Заголовок: Алексей Ильинов Гд..


Алексей Ильинов

Где-то в начале 90-х произошла утечка и промелькнула заметка, что в СССР были разработаны технологии программирования массового сознания.

У меня нет единственной версии, но одной из таковых является такая...

Обвинение ИАЕ в антисоветизме - это "прикрытие". На самом деле, силой своего интеллекта он проник в суть секретных разработок, да еще и опубликовал их. Пришлось КГБ ситуацию исправлять - кто-то полоумный поднял "волну" про слив информации, а учитывая, что ИАЕ общался по переписке с англами и амерами... а для англов, профессия "литератор" - самая первая для прикрытия реальных шпионов...

Спасибо: 0 
Профиль
М. Скиф
постоянный участник




Пост N: 66
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 19:35. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности.



Самообман как апофеоз обмана. Плюс, бремя и горечь Знания.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2289
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 20:05. Заголовок: Эуг Белл пишет: Дей..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Действительно, приведенная мной интерпретация (с Таэлем в роли главаря Зла вместе с Чагасом и проигрышем "землян", хотя в этом пункте есть ряд вопросов, закончилась ли "игра" в ЧБ и не продолжится ли в "Чаше отравы") "работает" на твою концепцию, что ИАЕ считал, что высокоразвитый (в плане обычной и социотехники) социум может быть инфернальным.



Он точно так считал, иначе непонятно кто поставил эксперимент Торманс - Сад Эдема. Про ось наклона планеты мы говорим, а вот про кости, таки, забыли. А они откуда, таки, взялись, да ещё в таком количестве, что блокировали антиэнтропийную функцию биосферы? Тут уже точно не поспоришь, конечно если не использовать тезис: "Ефремов был больным человеком".


Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 391
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 10:45. Заголовок: М. Скиф пишет: что ..


М. Скиф пишет:

 цитата:
что в СССР были разработаны технологии программирования массового сознания.



Добрейший день, уважаемый М.Скиф! Ну, то, о чём Вы написали, не такая уж и фантастика. В своё время в России вышел бестселлер - книга Георгия Гуртового и Игоря Виноградова «Психотронная Война» (М. О-во по изуч. тайн и загадок Земли: Коммерч. фирма "Мистерия", 1993), где очень обстоятельно, с массой подробностей, рассказывалось о многочисленных экспериментах и разработках, которые велись как за рубежом, так и в СССР. Скажем, в СССР в конце 1910-х — 1920-х годах этим активно занимался небезызвестный Александр Барченко, который был в числе организаторов и участников «Единого Трудового Братства». Гитлеровский Рейх активно исследовал возможности управления человеческой психикой. И, разумеется, нельзя не упомянуть знаменитую американскую программу «МК-Ультра». И, понятное дело, что тема психотронного оружия активно эксплуатировалась в мировой фантастике. Достаточно привести самые известные отечественные (сразу же приходящие на ум) примеры - «Обитаемый Остров» Стругацких и, конечно же, «Час Быка» Ефремова.
Ну и не нужно забывать, что имя Ивана Антоновича Ефремова нет-нет да и всплывает иногда в контексте т.н. «красного оккультизма». Но это факты из разряда курьёзных. Эдакий псевдо-интеллектуальный trash.

М. Скиф пишет:

 цитата:
Самообман как апофеоз обмана. Плюс, бремя и горечь Знания.



Увы, но «анти-Грааль» это всего лишь «иллюзия Знания» (или же «имитация Знания»), но уж никак не само Знание. Подлинный Грааль — это, прежде всего, то Знание, которое полностью меняет того, кто к нему прикоснулся. И, что самое важное, настоящий Грааль внешне прост и далёк от высокой образности. Совсем как в фильме про Индиану Джонса, где хранитель-тамплиер предлагает главному злодею-нацисту выбрать Грааль из множества чаш, каждая из которых — потенциальный Грааль. В результате выбор падает на прекрасную, украшенную драгоценными камнями, золочёную чашу. Злодей, отпив из неё, падает замертво и превращается в прах. Настоящим же Граалем оказалась простая чашка плотника.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 392
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 13:01. Заголовок: Вчера вот задумался ..


Вчера вот задумался над следующей (очень даже безумной) мыслью. Что же, всё-таки, стало причиной того, что три звездолёта с беглецами были вынуждены покинуть не только Землю, но и Солнечную систему? Понятно, что это «литературный факт», но всё равно очень уж странно... Если, например, фанатикам не было места на Земле, то они ведь вполне могли бы отправится на Марс или, если уж совсем бы хотелось где-нибудь затаиться, на окраину Солнечной системы, в Пояс Койпера. Но покидать Солнечную систему? Можно ли предположить, что на момент бегства Солнечная система была, не много не мало, освоена? Или, например, беглецы знали, куда они летят — например, к планете земного типа, которая располагалась на вполне достижимом для звездолётов расстоянии? Если «да», то откуда беглецам было это известно? И ведь что ещё более непонятно — то, что Солнечную систему покинули корабли-ковчеги с многими тысячами колонистов! Лететь куда-то «от балды»? Но это же просто смешно!
Поскольку Ваш покорный слуга некогда был серьёзно «отравлен» всевозможными «геополитическими мифами», то я выдвигаю следующий сумасбродный вариант. Можно предположить, что Битва Мары (в европейской мистической эсхатологии — Endkampf) — то есть геополитическое противоборство континентального («евразийского») Бегемота (Восток) и океанского («антлантистского») Левиафана (Запад) закончилось победой Бегемота. Как будто победила Евразийская Империя, НО (!!!) евразийский интегральный проект «цветущей сложности» народов в силу определённых обстоятельств неминуемо выродился в некий крайний «консерватизм» (а это действительно сейчас имеет место, когда, скажем, среди тех же неоевразийцев-имперцев приобрел определённую популярность т.н. «евразийский консерватизм») с ярко выраженными чертами тотального авторитаризма. То, что я пишу, это не такая уж и глупость. Например, в одной из статей (кажется, В. Аксючиц), где критикуется нынешнее неоевразийство, прямо говорится, что евразийская идея тотального государства и евразийский же принцип идеократии (то есть «идеи-правительницы») в худшем случае могут породить и нечто близкое самому, что ни на есть, «евразийскому фашизму».
Мощной технократической Империи ведь вполне под силу и освоение Солнечной системы и дальняя звёздная экспансия. Скажем, представьте себе, что отчасти сбылось то, о чём сейчас пишет уважаемый мной Максим Калашников, но только со временем знак «плюс» превратился в свою абсолютную противоположность.
Общество Торманса, как будто, это синтез китайского псевдосоциализма и западного олигархического капитализма. Но ведь это облик современного Китая, где компартия и капитализм мирно уживаются друг с другом. Кстати, некоторые футурологи прогнозируют, что США и Китай вполне могут «договориться» в случае крайней нужды.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
steppecat
постоянный участник




Пост N: 424
Зарегистрирован: 17.11.07
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 13:28. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:
 цитата:
Что же, всё-таки, стало причиной того, что три звездолёта с беглецами были вынуждены покинуть не только Землю, но и Солнечную систему?

На самом деле эти беглецы-фанатики были заманом помещены на искусственную планету в экспериментальных целях (свою звездолётную технику они сами не сумели сотворить, освоить планеты и астероиды тоже не смогли)(после чего искусственная планета("инкубатор") была удалена от Земли).

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 393
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 14:13. Заголовок: steppecat пишет: св..


steppecat пишет:

 цитата:
свою звездолётную технику они сами не сумели сотворить



Так в том то и дело, что успели... Скажем, милая Степпи, загляните в мой раздел на Форуме ТОППЕ и найдите заметочку о Зориче и его видении имперского космоса. Сейчас бешеной популярностью пользуется т.н. "неоампир" - то есть имперская фантастика, где Российская Империя грядущего не только успешно справляется со всеми "смутами", но и не менее успешно осваивает Солнечную систему и дальний космос... Например, найдите в сети романы того же Дмитрия Володихина (который "похоронил Мир Полудня" в своих текстах).

А истина лежит где-то здесь. Позволю себе процитировать фрагмент статьи Натальи Бонецкой "Символ русского духа: Религиозно-философская критика евразийства". Речь идёт о т.н. "правом", тотально-государственническом евразийстве, весьма далёком от дивного ефремовского "Моста Ашвинов":

Евразийские доктрины отводят в развитии куль-туры ведущую роль государству. Это не должно нас удивлять: Россия обладает огромной террито-рией (география - ключевой фактор для евразий-цев), а «освоение больших пространств - притом пространств степных и лесостепных - требует крепкой государственной организации, сильной и жесткой правительственной власти». При этом прообразом евразийского государства для пред-ставителей данного направления является средне-вековая империя монголов; отсюда их противо-стояние всякого рода сепаратизму и требование единодержавия, монархии для России.
И здесь снова хочется обратиться к идеям евра-зийцев. «Устойчивая евразийская форма государст-ва и власти, - утверждает Г. Вернадский, - это фор-ма военной империи». Таковы были империи мон-голов, Московское царство и Российская империя Петербургского периода; это не говоря уже об СССР, также «евразийском» государственном обра-зовании. И в том, что в нынешней России милитари-зация пошла полным ходом - снова обнаруживается не столько чья-то личная воля, сколько неотврати-мая евразийская логика.
Взгляд евразийцев на носителя власти в России двойственен. С одной стороны, как выше говори-лось, с образованием и развитием евразийской державы они связывают фигуру Чингис-хана, вос-точного деспота. С другой - в их сочинениях порой возрождается исконно русская мечта о христиан-ском правителе, святом князе, несущем тяжелый крест власти и готовом к мученичеству за Христа. В воззрениях евразийцев сосуществуют прагма-тизм и некий мистицизм: так, им не чужда вера в то, что благоденствие государства зависит от бла-гочестия или пороков князя.


Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
steppecat
постоянный участник




Пост N: 426
Зарегистрирован: 17.11.07
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 15:32. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Так в том то и дело, что успели... Скажем, милая Степпи

Нет, свой мир со своим самозванством они смогли "раздуть до звёзд" лишь в своём воображенье и в литературе, сочинённой для простродушных (в том числе и для историков). А а физически сами улететь к звёздам не смогли, не успели, раньше, чем протратири дарёные природные ресурсы. Оказавшись в искуссвенном (райском) "инкубаторе", они протратили их ещё раз, и опять никуда не смогли улететь, и даже Луну Торманса прилично не оборудовали.

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 394
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 17:22. Заголовок: steppecat пишет: Не..


steppecat пишет:

 цитата:
Нет, свой мир со своим самозванством они смогли "раздуть до звёзд" лишь в своём воображенье и в литературе, сочинённой для простродушных



Хо-хо! Поистине - MATRIX HAS YOU!

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2666
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 18:22. Заголовок: Алексей, вообще-то и..


Алексей, вообще-то известно о трех романах, которые задумывал ИАЕ. Возможно, частично они и написаны и хранятся у его родственников...
Ну - это в сторону...
Их названия:
"Чаша отравы" - содержание в общих чертах известно (я, как и Андрей, считаю, что речь идет о продолжении ЧБ.
"Дети росы" - исторический роман о Древней Руси времен монгольского нашествия.
"Зубцы" (или "Кардиограмма"?) - мемуары.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 395
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 18:50. Заголовок: Евгений, привет! Уф,..


Евгений, привет! Уф, в Воронеже наконец-то потеплело после почти трёх недель ядрёных морозов. В понедельник, по прогнозам синоптиков, обещают чуть ли не метель. Эх, а в Крыме то сейчас хорошо как!
О трёх ненаписанных романах Ивана Антоновича кое-что я слышал. И, быть может, когда-нибудь мы узнаем о них чуть больше. Быть может коллеги, которые наиболее близки к ефремовскому архиву, когда-нибудь помогут? Мне, как историку, очень бы хотелось узнать чуть побольше о «Детях росы». Несомненно, что в этом произведении ИАЕ великолепно описал бы красоту Северной Эллады (или, как её называл Дмитрий Сергеевич Лихачёв, Скандовизантии) — Киевской Руси. И, думаю, очень образно, не жалея красок и эпитетов, показал бы тёмную (средневеково-фашистсткую? Прото-инфернальную?) суть ордынской милитаристской машины. И остаётся только гадать, как был бы выстроен сюжет. Несомненно одно — в нём наверняка центральную роль играла бы женщина. Например, славянская княгиня/княжна и, что очень даже вероятно, простолюдинка. Со стороны захватчиков это могла бы быть монгольская хатун (наподобие наложницы Бату-хана Юлдуз-хатун в «Батые» Василия Яна) или же обычная девушка-монголка, которая однажды понимает, что её воинственное племя несёт смерть и разрушение удивительно красивому, но, увы, разобщённому, народу. Хотя образность «Детей росы» предположить очень даже можно. Я, например, вижу этот роман как своеобразный «синтез» «Руси Великой» Валентина Иванова (блестящий роман о Киевской Руси времён Владимира Мономаха), «Батыя» и «К последнему морю» Василия Яна (романов, где грандиозно показаны монгольское нашествие и гибель Киевской Руси) и самых «русских» эпизодов «Лезвия бритвы». Да и ты, Евгений, как я заметил, в последней своей повести очень даже затронул древнерусскую тематику.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2303
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 19:04. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
ли, например, беглецы знали, куда они летят — например, к планете земного типа, которая располагалась на вполне достижимом для звездолётов расстоянии?



Именно, к "скоплению тёмных звёзд".



Спасибо: 0 
Профиль
steppecat
постоянный участник




Пост N: 429
Зарегистрирован: 17.11.07
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 20:24. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Хо-хо!

Да так и не долетели они до "скопления тёмных звёзд", и даже не из-за техники, а из-за того, от чего улетели.
Да и, как они (впервой и отчаяно) пустились лететь к далёким звёздам, - не ясно, возможно, что они были охвачены какими-то иллюзиями.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2310
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 23:53. Заголовок: Попали в "ундуля..


Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство. Только вот вопрос: Естественным ли он, таки, был, в свете выявленных фактов?

Спасибо: 0 
Профиль
steppecat
постоянный участник




Пост N: 431
Зарегистрирован: 17.11.07
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 23:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство.

И выход прямо к райской планете, и всё это им как-то даром. Но факт тот, что они сами опять природные ресурсы протратили, потратили на установку режима Чойо Чагаса. А спутник планеты (Луну) никак заметно не оборудовали.


Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2672
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 10:03. Заголовок: Алексей! Вот адрес м..


Алексей! Вот адрес моей одной старой документальной повести о Древней Руси.
Хотя многое я теперь представляю несколько иначе, но, думаю, тебе будет интересно, да и другим...
http://tochka.gerodot.ru/slovo/maria.htm
В каком-то отношении это соотносится с "Детьми зари".

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Ribelanto
постоянный участник


Пост N: 397
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 23:09. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
MATRIX HAS YOU!


WAKE UP, NEO

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 396
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 10:05. Заголовок: Добрейшее утро! :sm..


Добрейшее утро! Друзья мои, спешу поделиться обалденной новостью! Вчера встретил старого знакомого, преподавателя, кандидата философских наук (в прошлом году он защитил диссертацию по идее русской соборности), который возглавляет дискуссионный политико-философский клуб в одном из воронежских вузов. Рассказал он следующее... Не так давно к ним на заседание пришли два молодых человека, назвавшиеся «ноосферными коммунистами» из организации (внимание!) «Тёмное Пламя». По слухам, их что-то около пятидесяти (!!!) человек. Люди всё умные, интеллигентные, по своим взглядам больше «ноосферные гуманисты», нежели «коммунисты». И, что ещё более интересно, к левой идеологии относятся более чем прохладно. Знакомый пообещал мне дать их координаты. Попытаюсь выйти на них, пообщаться и рассказать о ТОППЕ и NOOSFERA KONKORDO. Быть может, удастся с ними подружится и (кто знает?) даже привлечь к нашему проекту.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 397
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 10:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вот..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Вот адрес моей одной старой документальной повести о Древней Руси.



Да, уже посмотрел! Уф!!! Супер, супер, Евгений! Ты, вроде бы, давал когда-то ссылку на «Новый Геродот», но я как-то всё не удосуживался его серьёзно изучить. И, признаюсь, делаю открытие за открытием!

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 398
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 10:24. Заголовок: Таки нашёл о воронеж..


Таки нашёл о воронежском "Тёмном Пламени" в Интернете:

Всем здравия! В Воронеже так же существует общество "Темное пламя" со схожими идеями, на данный момент находится на стадии формирования.
«Темное пламя» – в первую очередь это объединение людей, стремящихся изменить мир. Задавшись такой целью, мы должны решить для себя следующие вопросы:
1) что нас не устраивает в окружающем мире?
2) В чем корень всех проблем?
3) Что необходимо изменить?
4) Как этому изменению можем помочь МЫ?
Рассмотрим эти вопросы по порядку.
1. В окружающем мире очень много проблем. Можно перечислять до бесконечности: экологический кризис, эксплуатация одних народов другими, коррупция, социальное неравенство, пробки на дорогах, качество самих дорог, обилие рекламы, алкоголизм, нервозность городской жизни… И заниматься какой-то одной проблемой в отдельности – это значит лечить не болезнь, а симптомы, как это делает современная западная медицина.
2. Можно выделить три наиболее общие причины всего вышеперечисленного:
А) Неверные ценности и жизненные ориентиры подавляющего большинства людей. Ориентированность на бесконечное повышение уровня жизни вместо совершенствования самого человека. Это приводит к производству чрезмерного количества товаров, что в свою очередь влечет за собой:
- нехватку природных ресурсов
- проблему переработки мусора
Но счастливее человек не становится от того, что у него больше вещей. Ну, может быть, единственное – он получает чувство собственной значительности от того, что у него их больше, чем у соседа. Если больше.
Б) Снижение нравственности. Сюда же входит жизнь только для себя, не думая об окружающем мире. Это приводит вместе с причиной А к стремлению к прибыли любой ценой, что в свою очередь к:
-экология
-обилие рекламы, которая давит на мозги
-зомбирование народа
-низкое качество товаров
-воровство во всех формах.
В) Наличие у власти не тех людей, которые должны быть у власти. Эти люди в лучшем случае видят свою задачу в повышении материального благополучия вверенного им народа. В худшем – используют власть в своих личных целях, наживаются за счет народа. А главной задачей власти должно быть духовное воспитание народа.
Власть контролирует СМИ. Вернее, сейчас СМИ контролируется бизнесом, а власть позволяет это. В результате при упомянутой власти СМИ занимаются не нравственным воспитанием, а навязыванием потребительской идеологии.
Как считают авторы «Проекта Россия», у власти должны стоять представители настоящей элиты. Элиты по духу, а не по происхождению и количеству денег. Представитель элиты должен обладать следующими качествами: честность; готовность бескорыстно трудиться ради идеи и рисковать жизнью ради нее; большие знания; способность мыслить глубоко и масштабно; способность быть лидером. Представитель настоящей элиты должен ставить духовное выше материального. В связи с этим важнейшим элементом системы власти должен быть фильтр, пропускающий во власть только достойных. Чтобы пролезть через него с помощью блата и взяток было в принципе невозможно. По видимому, создать такой фильтр – самая сложная задача, решить которую пока еще никому не удалось.
3. Исходя из указанных пунктов, нужно изменить:
-сознание народа;
-структуру власти.
4. Что можем сделать мы? Вряд ли изменить структуру власти. Поэтому предлагается сделать основным направлением деятельности пропаганду взглядов, ценностей и образа жизни.
И здесь опять же можно выделить два направления влияния:
-пропагандой;
-собственным примером. Второй путь будет тем эффективнее, чем больше нас будет.
В процессе нашей жизни и деятельности мы должны постоянно помнить о двух опасностях:
1) Опасность вместо деятельности заниматься игрой в деятельность. То есть действовать не ради изменения мира, а ради ощущения того, что мы это делаем. НАША ЗАДАЧА – НЕ САМОВЫРАЗИТЬСЯ, А ПОВЛИЯТЬ НА МИР. Хотя, конечно, такая позиция одновременно является способом самовыражения, и это нормально.
2) Опасность самим не соответствовать тому, к чему мы призываем других. Например, человек на словах озабочен экологическим кризисом, а на деле оставляет мусор в лесу и ездит в институт на личном автомобиле. Или говорит, что он против общества потребления, а сам копит на новый компьютер, который ему будет нужен в основном для игр, так как для всего остального достаточно гораздо меньшей мощности.
Если мы будем оставаться в бездействии, постепенно этот мир поглотит нас, заставит смириться и замолчать.

ПРИМЕЧАНИЕ. Данный текст – это минимум принципов, с которыми согласны мы все. И он ориентирован в первую очередь на новых и потенциальных членов нашего объединения, чтобы дать им четкое представление о наших взглядах и целях. Но это ни в коем случае не совокупность догматов. «Темное пламя» - живое объединение, постоянно развивающееся и готовое впитывать новые идеи. Но неизменным останется то, что мы никогда, ни при каких обстоятельствах не должны забывать об упомянутых двух опасностях. Мы можем предъявить какие-то новые требования к себе, но эти все равно останутся в силе.


"У каждого своя правда", "Всё всему равно", "Каждый сам выбирает себе всё, ибо все свободны", - твердят направо и налево изо всех дыр, в том числе уважаемые и авторитетные люди. А на самом деле мы видим полный хаос идей, неразбериху в головах, главенство первичных инстинктов и страстей человека и постоянные подсчёты "выгодно-невыгодно".

Не можем мы и отвергнуть этот мир, ибо он - часть нас. Если мы будем оставаться в бездействии, постепенно он поглотит и нас, заставить смирится и замолчать.
Если кого-нибудь заинтересует - пишите организатору проекта: temnoplam@mail.ru.
Думаю стоит объединятся!
ICQ: 460443994


http://www.zeitgeistforum.ru/index.php?showtopic=1031

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 399
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 10:34. Заголовок: Обратил внимание вот..


Обратил внимание вот на что... Как я понял, ребята весьма неравнодушны к незабвенной организации КПЕ (Концептуальная Партия «Единение») - www.kpe.ru. И ещё загляните сюда: www.rusk.ru/st.php?idar=311358

Извините за офф-топ, но очень уж новость интересная...

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 400
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 14:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Именно, к "скоплению тёмных звёзд".



Андрей, тогда ЗАЧЕМ надо было лететь туда, к «скоплению тёмных звёзд», трём кораблям-ковчегам с многими тысячами человек на борту? Всё же непонятно, почему беглецы-фанатики избрали именно этот, а никакой другой, маршрут? Допустим, в какой-то повести Беляева беглецы с Земли, где произошла коммунистическая революция, бегут на дикую, кишмя кишащую хищниками, Венеру. Но бежать чёрт знает куда, за многие световые годы от Земли? Куда логичнее было бы закрепиться где-нибудь на спутниках Сатурна или Юпитера (чем тебе не планетная система в миниатюре?) и там создать собственное государственное образование (скажем, где-нибудь на Европе, Япете или Ганимеде)? Или же, если уж совсем хочется затаится где-нибудь в глуши, сбежать на окраину Солнечной системы — куда-нибудь на Титан или на Плутон. Да, экстремальные условия, но выжить при наличии мощного техресурса, всё-таки, можно. И, друзья мои, но ведь ерундистика получается какая-то... Ладно, если бы миссия к тёмному скоплению звёзд была научной экспедицией, но когда туда, в абсолютную неизвестность, летит целая колония эмигрантов? Хорошо... ну прилетели бы беглецы в это тёмное скопление звёзд и не нашли бы там ни одной более менее подходящей для выживания планеты. Что делать? Осваивать мёртвые каменистые или покрытые льдом планеты? А тут — на тебе! Целая планета земного типа с кислородной атмосферой и условиями, более менее подходящими для нормальной жизнедеятельности.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2316
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 02:21. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Андрей, тогда ЗАЧЕМ надо было лететь туда, к «скоплению тёмных звёзд», трём кораблям-ковчегам с многими тысячами человек на борту? Всё же непонятно, почему беглецы-фанатики избрали именно этот, а никакой другой, маршрут?



Да, нет, здесь сказано чётко: "Они шли наугад на только что открытое тогда скопление темных звезд поблизости от Солнца, не подозревая, что это пятно, окруженное поясом темного вещества, вовсе не сложная система звезды-невидимки, а провал, место расползания продольной структуры пространств, обтекающей ундуляцию Тамаса".
Недалеко от Солнца обнаружилось целое звёздное скопление, и шанс найти там планету земного типа был не слабый. Допустим не нашли бы. Ну и что? Тогда можно было бы начать осваивать планету типа Марса или Европы. Ситуация один к одному как в Солнечной системе, зато от Земли дальше, а значит есть больше времени создать систему обороны.

Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Хорошо... ну прилетели бы беглецы в это тёмное скопление звёзд и не нашли бы там ни одной более менее подходящей для выживания планеты. Что делать? Осваивать мёртвые каменистые или покрытые льдом планеты? А тут — на тебе! Целая планета земного типа с кислородной атмосферой и условиями, более менее подходящими для нормальной жизнедеятельности.



Вот это и правда интересно. Не просто "нормальной жизнедеятельности", а тот самый библейский рай, без кавычек. Интересно, что такое "Закон предварительного преодоления обстоятельств"? Мне как-то задали вопрос: Почему я говорю "законы кармы", а не "закон кармы"? Я ответил, потому-что Ефремов их выделял минимум два: "Закон воздаяния" и "Закон предварительного преодоления обстоятельств". Очень может статься, что на Торманс "китайских товарищей" загнали, таки, не Ариман и компания, а некий закон кармы, который не подвластен никому, и существовал ещё до того как Архонт "узурпировал творческий процесс вселенной".


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 638
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 09:57. Заголовок: Вот мне неинтересно ..


Вот мне неинтересно про Архонта, но интересно, кто сейчас узурпирует "творческий процесс" в жизни?
Растешь, учишься, готовишься к творчеству, как в школе учили, приходишь на работу, а тебе говорят: - Ты, блин, не умничай, делай, что говорят! Криэйтор нашелся! Криэйторы в управлении маркетинга у нас сидят, а тут вкалывают.

Вот где отрава, блин! Вот где Ариман!

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 401
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 10:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Они шли наугад на только что открытое тогда скопление темных звезд поблизости от Солнца



А вот это и правда интересно... Стало быть беглецов-«товарищей» действительно гнало в неизвестность что-то сверхэкстремальное, из-за чего они больше не могли не то, что находится на Земле, но и даже в Солнечной системе. Хотя, на мой взгляд, ведь в то же скопление тёмных звёзд мог бы отправится и один корабль с разведывательной миссией, тогда как прочие вполне могли бы переждать на других планетах, планетоидах или астероидах Солнечной системы. Но, видимо, беглецы всецело положились на кураж, фанатизм и, вероятно, непререкаемую «мудрость Великого Вождя», который «знает, как нужно».

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
а некий закон кармы, который не подвластен никому



По-нашенски «везуха»! Охотно верю, что безумцам сопутствовала удача. И, думаю, что открытие парадиза превознесло «мудрость Вождя» (которая явно была «катализатором» миссии) до, поистине, запредельных высот.



Сразу же представилось что-то в духе северокорейской пропаганды, где «Вождь», милостиво подаривший своим «подданным» рай, становится богом во плоти.


Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 641
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 12:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Попали в "ундуляцию Тамаса", в естественный вход в нуль-пространство. Только вот вопрос: Естественным ли он, таки, был, в свете выявленных фактов?

Можно на эту тему роман написать. Альтернативное продолжение Гимна Лейбовицу (а ЧБ ведь сюжетно именно продолжение этого романа):

убежавшие беглецы летят как слепые котята в сложных, пограничных с Тамасом областях нашего Шакти, а в это время за ними холодно и расчетливо наблюдают Творцы с планеты Абракадабра. Улучив момент, они создают ундуляционное завихрение пространства в виде бублика. В дырку от этого бублика и проваливается звездолет беглецов-землян, соскальзывая по границе миров на тысячу парсеков. Они теряют сознание, а очнувшись, видят незнакомые созвездия и планету. Земляне не догадываются, что их звездолет был экранирован перед Прыжком Творцами и ими же (подразделением "Изучение Порога Сироба" Экспериментальной Истории Миров) создана планета-полигон, заботливо подсунутая в точке выхода подопытным кроликам:)...

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2319
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 14:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Вот где отрава, блин! Вот где Ариман!



А их много, таки, этих Ариманов, калибр разный.

Трак Тор пишет:

 цитата:
убежавшие беглецы летят как слепые котята в сложных, пограничных с Тамасом областях нашего Шакти, а в это время за ними холодно и расчетливо наблюдают Творцы с планеты Абракадабра. Улучив момент, они создают ундуляционное завихрение пространства в виде бублика. В дырку от этого бублика и проваливается звездолет беглецов-землян, соскальзывая по границе миров на тысячу парсеков. Они теряют сознание, а очнувшись, видят незнакомые созвездия и планету. Земляне не догадываются, что их звездолет был экранирован перед Прыжком Творцами и ими же (подразделением "Изучение Порога Сироба" Экспериментальной Истории Миров) создана планета-полигон, заботливо подсунутая в точке выхода подопытным кроликам:)...



Можно. Но, пока, не нужно. Мы к этому не готовы. Бердник вон написал, и не очень убедительно получилось. Даже у Толкиена очень убедительным получился только "Властелин колец", а остальные книги он даже сам издавать не захотел, сын издал "ради бабок". Нужно куда глубже изучить гностический миф и, по возможности, герметический, и попытаться хотя бы частично "отделить зёрна от плевел". А это колоссальная работа. Её давайте и делать. Вопрос: Почему наш мир такой кривой? в том числе и в прямом смысле этого слова и правда очень ёмкий, но ответы на него, увы, пока тоже очень "кривые".


Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2710
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 12:44. Заголовок: А ты не согласен с п..


А ты не согласен с поэтом, написавшем:

Сотри случайные черты,
И ты увидишь - мiр прекрасен.

Хотя за эту красоту заплачено гораздо более, чем втридорога?...

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 626
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 15:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Во..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вопрос: Почему наш мир такой кривой?



Наш мир такой "кривой" потому что мы сами творцы этого мира. Чего на зеркало-то пинять, коль рожа крива? Поиски всяких Ариманов - самообман и оправдывание своего ничтожества и бессилия. "Темная сторона" не где-то вне нас, а внутри каждого из нас. Когда каждый это поймет и захочет с этим бороться, тогда все "перекосы" исчезнут сами собой.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2342
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 16:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: А т..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
А ты не согласен с поэтом, написавшем:

Сотри случайные черты,
И ты увидишь - мiр прекрасен.

Хотя за эту красоту заплачено гораздо более, чем втридорога?...



И она очень хрупка, самое главное. Ты считаешь это можно считать правильным?

СтранникД пишет:

 цитата:
Наш мир такой "кривой" потому что мы сами творцы этого мира. Чего на зеркало-то пинять, коль рожа крива? Поиски всяких Ариманов - самообман и оправдывание своего ничтожества и бессилия. "Темная сторона" не где-то вне нас, а внутри каждого из нас. Когда каждый это поймет и захочет с этим бороться, тогда все "перекосы" исчезнут сами собой.



Инферно распространяется и на мир животных. Надеюсь, за это ответственность на нас Вы не возлагаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2713
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 17:11. Заголовок: Я думаю, нужно разли..


Я думаю, нужно различать две пары категорий:
1) добро-зло,
2) счастье-несчастье (условно Радость и Горе).
Мiр природы - полон НЕСЧАСТЬЯ. Т.к. мы принадлежим ему - то и наш мiр помон несчастья. Но к этому добавляется еще и "второй круг" несчастья, порожденного "злом" (как я уже выше пояснял, "зло" - это, скорее всего, "заблудившееся", извращенное добро).
Зло и добро творит субъект, человек. Несчастье же возникает от трагически несовершенного мiра, от принципа его эволюционирования (смерть, естественный отбор, инферно и т.п.). Поэтому Мiру природы свойственно несчастье, хотя он и в целом и в частностях и гармоничен, и прекрасен - особенно, если глядеть на него издали, "стерев случайные черты" - это РЕЗУЛЬТАТ инфернальной биологической эволюции.
Но зла в нем нет. В нем нет СОЗНАНИЯ (Творца-Наблюдателя и т.п.), поэтому в инфернальности мiра и обвинять-то НЕКОГО. (Ариман, как я думаю, - все-таки метафора).
Возможно, тут действует и "антропный принцип": будь мiр хоть чуть лучше или хуже, СОЗНАНИЯ ("наблюдателя") не могло бы возникнуть. Либо так, - либо никак.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2714
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 17:13. Заголовок: Правильный-неправиль..


Правильный-неправильный, он такой, каков уж есть. И "нам" (то бишь человечеству Вселенной) предстоит его улучшать...

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2344
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 23:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пра..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Правильный-неправильный, он такой, каков уж есть. И "нам" (то бишь человечеству Вселенной) предстоит его улучшать...



Или ухудшать. Смыслом жизни садиста, в том числе и социального, вроде СС, становится причинение боли и страдания другим, причём, на чудовищном уровне, они от этого "кайф ловят", да ещё такой невероятно мощный, что даже секс по сравнению с этим ничто. И чем больше они заставляют страдать других, тем больше этот самый "кайф". И, самое главное, способны ЛЮБОГО и ВСЕХ научить "ловить такой кайф", тоже превратить их в садистов, или в вампиров, как кому больше нравится. И мне как-то "до фонаря", что это: злое добро, доброе зло, заблудший волк, кровожадная овца, я знаю что ИМЕННО ЭТО главная опасность нашего мира, и главное его проклятие. И что с этим делать? Лечить садистов? Замечательно! Только беда в том, что это палка о двух концах, они нас тоже вылечить могут, и ведь кавычек не поставишь, от "всякой дури"и "всяких соплей", которые называются: сострадание, жалость, сочувствие и т.д. И пока мы играем в гуманизм, всепрощение, добро и т. д., и опять без кавычек, их шансы вылечить НАС гораздо больше, чем наши вылечить ИХ.


Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 627
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 12:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Инферно распространяется и на мир животных.



Каким образом?...
И зачем говорить о мире в целом, если иметь ввиду только наш, земной мир? К чему весь этот пафос? Мы понятия не имеем о том, что происходит во Вселенной, где может быть миллиарды обитаемых миров, и при этом хнычем, как маленькие дети, сетуя как плох наш собственный мир, возводя его в рамки вселенского. И все это от человеческого эгоизма и безмерного себялюбия - мы самые исключительные, самые важные, самые лучшие, а проклятое инферно нас пинает, как хочет! Ну, почему такая несправедливость? Что мы такого плохого сделали?... И хоть раз кто-то при этом спросил - а что хорошего сделали мы, чтобы мир вокруг был к нам добр и милостив? История человечества - это история нескончаемых войн (возьмите любой учебник по истории), насилия и жестокости - жестокости ни чем не обоснованной, кроме опять же себялюбия и самовозвеличивания - жестокости по отношению к себе подобным и к окружающей природе. Человек - самое скотское из всех животных на Земле. Так почему же тогда той же Карме, как карающему и воздающему мечу этой самой природы, не наказывать нас из века в век, пока, наконец, человек не прозреет и не возвеличится духовно? По-моему, все справедливо. Где здесь какой-то мистический перекос? О чем Вы, Андрей?

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2720
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 12:51. Заголовок: Нет, Странник, переч..


Нет, Странник, перечитайте рассказ Фай Родис об инферно. Там как раз о природе.


Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2346
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 15:11. Заголовок: СтранникД пишет: Ка..


СтранникД пишет:

 цитата:
Каким образом?...



Дополню, Евгения. Закон Финегана или Закон Стрелы Аримана, это одно и тоже, действует везде. Мы пока не знаем как он действует в биосферах других планет, хотя предположить несложно, но у нас он действует не только в человеческом обществе, но и в других биосистемах, как макро, так и микромира. Суть этого закона - беспощадное и инфернальное (путём причинения чудовищных страданий) уничтожение всех "кто отрывается от коллектива", Ефремов его ещё называет - великий закон усреднения.
И для человека есть только один путь победить изначальную инфернальность нашего мироздания, он не просто должен стать богоравен, он должен стать могущественнее богов, напоминаю, боги тоже не властны над законами нашего мироздания, даже Великая Тройственная Богиня, задача же человека эти законы изменить.
Здесь, может быть, уместнее привести не только слова Фай, но и слова Норина:
"Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», сказал один ученый".


Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 628
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 16:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Нет, Странник, перечитайте рассказ Фай Родис об инферно. Там как раз о природе.



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Суть этого закона - беспощадное и инфернальное (путём причинения чудовищных страданий) уничтожение всех "кто отрывается от коллектива",



На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.


 цитата:
"...И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида..."



Т.е. животные подчиняются слепым инстинктам размножения и самосохранения, но при этом сознают несправедливость природы и инфернальность своего существования? Газель, которую поедает лев в момент смерти думает о том, как несправедлив мир создавший ее газелью, как это жестоко и чудовищно?


 цитата:
"... А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознавал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена "щедрой" природой и общественным бытием - до тех пор, пока мудрость людей, не объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил..."



Ну так в чем трагизм? В том, что жизнь неизбежно заканчивается смертью? Тогда при чем здесь слепые стихийные силы? Достаточно найти элексир бессмертия и проблема инферно будет разрешена. При этом прямая причина страданий человека - общественное бытие, которое является результатом деятельности того же человека - почему-то смешивается с "щедрой природой" и какими-то "слепыми стихийными силами".


 цитата:
"...Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни..."



Так значит все-таки существуют "неизбежные страдания жизни", которые предопределены и от которых никуда не уйти? Так к чему весь этот пафос с инферно?
Ну, вот мудрость людей объединилась в титанических усилиях и оборвала игру этих сил в коммунистическом обществе ЭВР, и что изменилось? Экологические ниши в живой природе разомкнулись, уничтожив массовые очаги инферно?... Нет. Страдания людей (если здесь имеются ввиду именно физические страдания тела) исчезли? Да ничего подобного! Одна иллюзия:


 цитата:
"... Сопротивление героев воодушевляло, а само описание их приключений даже оставляло смутно приятное чувство безопасности, невозможности подобного произвола судьбы ни с самой Чеди, ни с кем иным из всего множества людей на Земле."




 цитата:
"... Чеди, как и все, проходила закалку физическими трудностями, работала в госпиталях тяжелых заболеваний - рецидивов расстроенной наследственности или очень серьезных травм с нередкими случаями эвтаназии - приговором легкой смерти, на каком бы высоком уровне развития общество не находилось..."



Что это? Общество наконец-то разорвало круг инфернальных страданий и при этом на лицо масса этих самых страданий в сердце этого общества (большое количество госпиталей, а значит и больных, калеки, которых нельзя почему-то вылечить, а можно только убить), страданий физических, невыносимых, когда необходима даже эвтаназия. И это нелепое и робкое оправдание:


 цитата:
"...Но все это было естественной необходимостью жизни, понятной, преодоленной мудростью и психической закалкой..."



Но если страдания людей высшего общества - это "естественная необходимость жизни", тогда к чему весь этот трагизм по поводу страданий безмозглых амеб и рептилий на пути эволюционного развития? При этом на Земле, помимо физического страдания, еще существует в огромных количествах и душевное страдание:


 цитата:
"С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширились страдания за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире - то что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?"



Прямым текстом говорится о том, что инферно царствует на Земле ЭВР, что существует закон Кармы - делай добро да воздастся тебе... И это про общество будущего?
Да ничего подобного! Все это изложение Ефремовым принципов гуманизма, следуя которым мы сможем возвеличиться духом, это руководство действия для читателей-современников, и все эти напыщенные и путанные рассуждения об инферно просто для усиления конечной мысли. Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Все эти рассуждения идут от соотнесения своего "Я" с физическим бренным телом. Мы не уменьшим страдания травоядных, если уничтожим всех хищников, мы не уменьшим долю страдания, если дадим простор для одного вида, освободив ему все остальные экологические ниши. Мы не уменьшим себе страдания от укусов комаров, если уничтожим их как вид, потому что тогда мы породим страдания птиц, которые ими питались. В природе нет никакого инфернального страдания.
А чтобы нам самим избавится от страдания, нужно просто отождествить свое "Я" с бессмертной душой, а не телом. И тогда главное страдание - приговоренность от рождения к смерти - уйдет на задний план. Иное мировоззрение позволит по иному взглянуть на мир вокруг и вот тогда пресловутый круг инферно разомкнется, все перекосы встанут на свое место. Как раз люди, пережившие клиническую смерть, осознают эту данность и смотрят на мир уже по иному.


"

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 661
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 16:43. Заголовок: СтранникД пишет: На ..


СтранникД пишет:
 цитата:
На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.

Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Чудовищные круги тем, наматывающие на барабан диалектики все эти инферны, стрелы (СА-1;2;3....) показывают это

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 629
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 16:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:)



Спасибо за единомыслие.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 662
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 16:53. Заголовок: Трак Тор пишет: все ..


Странник пишет:
 цитата:
все это высокопарные слова и не более того.

Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей. Но стоит начать излишне пристрастно (чем все грешим) анализировать художественный вымысел - очарование исчезает, вылезают на первый план, что "он противоречит сам себе буквально на каждом шагу".
Это ведь верно, противоречит. Очень часто. Как технический мануал ЧБ - фиговое руководство, сразу завалишь миссию:)

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 630
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 16:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей



В общем-то, конечно, не "высокопарные слова", а просто красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ.
Можно скучно написать: эволюция длилась миллиарды лет, на смену одним видам приходили другие.
А можно:


 цитата:
" Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование."



и сразу совсем другой эффект, сразу хочется пожалеть всех этих бедных саламандр и ящериц, безмерно страдавших на пути эволюции.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 228
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 18:27. Заголовок: красиво придуманный ..



 цитата:
красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ



Присоединяюсь. Главное вижу не в путаной идее инфернальных стрел, а в часто цитируемолй фразе:


 цитата:
Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?



Достаточно заменить "инферно" на "сансару", чтобы получить манифест учения Будды. Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.

Спасибо: 0 
Профиль
М. Скиф
постоянный участник




Пост N: 72
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 19:17. Заголовок: СтранникД пишет: пр..


СтранникД пишет:

 цитата:
просто красиво придуманный и сильно запутанный художественный образ.


Но этот образ гораздо емче и точнее передает суть человеческого исторического материализма, чем все тома Капитала... главное не увлекаться и не впадать в другую крайность.

Не забывайте принцип неопределенности: чем точнее предсказание, тем оно невероятнее.

Чем точнее Истина, тем она ближе к неправде.

Спасибо: 0 
Профиль
М. Скиф
постоянный участник




Пост N: 73
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 19:26. Заголовок: СтранникД Трак Тор ..


СтранникД
Трак Тор
Degen1103

Degen1103 пишет:

 цитата:
Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.


Согласен, но с поправкой.
Есть два вида страданий: страдать и иметь шанс победить, и страдать и не иметь ни малейшего шанса. Первое есть жизнь, а второе - инферно.


Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 229
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 20:31. Заголовок: Само понятие победы ..


Само понятие победы здесь неуместно - если не считать таковой выход из колеса сансары, вечного коловращения материи и сознания. Куда? - в нирвану, сиречь в ту же сансару, но осознанную не как источник страдания, а как есть на самом деле. Зачем? - только ради других живых существ.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2722
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 21:07. Заголовок: СтранникД пишет: Не..


СтранникД пишет:

 цитата:
Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы.



Это серьезно?

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2349
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 02:51. Заголовок: О, блин! Накатали! Э..


О, блин! Накатали! Этак мы далеко уедем в изучении Ефремова.

СтранникД пишет:

 цитата:
На самом деле, все это высокопарные слова и не более того. Внимательно вчитываясь в ефремовское изложение т.н. инфернальности, создается впечатление, что это не более чем художественная аллегория? принятая писателем для придания большей трагичности своего повествования, в изложении которой он противоречит сам себе буквально на каждом шагу.



Во-первых, это не аллегория. Во-вторых, он нигде себе не противоречит, он лишь говорит об извращённых противоречиях нашего мира, и о необходимости преодолеть это извращение познав меру (Аристон).
К вопросу об аллегории:
"Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья".
То есть, по русски, вся эволюция это "миллиард лет страдания", который ещё неизвестно чем закончится, очень может статься Тормансом - победой Архонта. И закончится это может положительно ЛИШЬ ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ - если мы осознаем в каком ужасе и дерьме живём и предпримем СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ усилия, чтобы из него вылезти. Всё остальное от "товарища страуса", который прячет голову в песок, и которому "даже если плюнь в глаза, всё равно скажет - божья роса".

СтранникД пишет:

 цитата:
Т.е. животные подчиняются слепым инстинктам размножения и самосохранения, но при этом сознают несправедливость природы и инфернальность своего существования? Газель, которую поедает лев в момент смерти думает о том, как несправедлив мир создавший ее газелью, как это жестоко и чудовищно?



Животному больно, Странник, и страшно, немыслимо страшно! И ничуть не менее больно и страшно, чем, например, твоему ребёнку если бы его заживо рвал и пожирал лев! И тебе тоже, если бы ты видел такую сцену - как "не имеющий греха" лев пожирает твоего ребёнка! Извини, пожалуйста, за такой чудовищный пример, но мне приходится объяснять "на пальцах".

СтранникД пишет:

 цитата:
Ну так в чем трагизм? В том, что жизнь неизбежно заканчивается смертью? Тогда при чем здесь слепые стихийные силы?



Да! Смерть это не нормально! Это чудовищно, мерзко, подло и преступно! И мы обязаны победить смерть! Но это только первый шаг в победе над инферно. Сама по себе победа над смертью победу над инферно не даст. Мир богов - мир бессмертных. Но он всё равно грязная и кровавая клоака. Кстати, Берднику это, таки, показать удалось, в его описании мира Аримана, куда лучше удалось, чем в описании образа Громовицы, как Великой Богини юной девушкой бросившей вызов чудовищному устройству нашего мироздания.

СтранникД пишет:

 цитата:
Достаточно найти элексир бессмертия и проблема инферно будет разрешена. При этом прямая причина страданий человека - общественное бытие, которое является результатом деятельности того же человека - почему-то смешивается с "щедрой природой" и какими-то "слепыми стихийными силами".



Недостаточно! Нужно ещё чтобы мы перестали страдать, за себя и за других. Здесь два пути:
Первый. Путь манкурта. Обеспечить себе и тем кто тебе нужен все условия для процветания, ценой усиления страдания других, от этого и садизм, и поэтому они и "ловят от него кайф".
Второй. Победить инферно раз и навсегда, изменив чудовищный изначальный закон нашего мироздания.

СтранникД пишет:

 цитата:
Так значит все-таки существуют "неизбежные страдания жизни", которые предопределены и от которых никуда не уйти? Так к чему весь этот пафос с инферно?



Не уйти, до тех пор пока мы не изменим изначальный чудовищный и подлый закон этого мира, который, по-всему, возник не так просто, а по чьей-то мерзкой и подлой воле. Это к вопросу о том, что "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик".

СтранникД пишет:

 цитата:
Ну, вот мудрость людей объединилась в титанических усилиях и оборвала игру этих сил в коммунистическом обществе ЭВР, и что изменилось? Экологические ниши в живой природе разомкнулись, уничтожив массовые очаги инферно?... Нет. Страдания людей (если здесь имеются ввиду именно физические страдания тела) исчезли? Да ничего подобного! Одна иллюзия:



Блин! Цивилизация Земли всего лишь первая! Она не система ВК сказавшая "остановись мгновенье, ты прекрасно"! Она продолжает бороться, чтобы устранить изначальный перекос! И она уже не одинока! Законы Прямого Луча открыты! А значит это то ли недоделанное, то ли извращённое мироздание УЖЕ у ног Человека, а не недоделанных богов, включая Иисуса Христа и Сатану, и не столь уж важно кто из них Архонт, а кто Богоборец. УЖЕ значит, что только НАМ САМИМ решать судьбу и этого недоделанного мироздания и свою собственную! Только НАМ скоро решать уничтожить ли его вместе со своими бренными телами, как предлагает Иисус Христос - Сатана гностиков, подчиниться ли его законам и смиренно вечно вымаливать милости у Творца и быть его холуями, а так же земной власти, которая "любая от бога", как предлагает "исконная русская вера - православие", или избрать СВОЙ ПУТЬ - путь Человека, или путь Серых Ангелов! И ТОЛЬКО НАМ ЛЮДЯМ ЭТО РЕШАТЬ! А все остальные, что божественные, что сатанистские козлы могут утереться.
Толкиен тоже, кстати, не случайно подчеркнул, что люди потенциально выше богов - валар, как они у него называются.

СтранникД пишет:

 цитата:
Что это? Общество наконец-то разорвало круг инфернальных страданий и при этом на лицо масса этих самых страданий в сердце этого общества (большое количество госпиталей, а значит и больных, калеки, которых нельзя почему-то вылечить, а можно только убить), страданий физических, невыносимых, когда необходима даже эвтаназия. И это нелепое и робкое оправдание:


цитата:
"...Но все это было естественной необходимостью жизни, понятной, преодоленной мудростью и психической закалкой..."



Но если страдания людей высшего общества - это "естественная необходимость жизни", тогда к чему весь этот трагизм по поводу страданий безмозглых амеб и рептилий на пути эволюционного развития? При этом на Земле, помимо физического страдания, еще существует в огромных количествах и душевное страдание:



Потому что изначальный закон извращённого мироздания ещё не изменён, и богам изменить его не под силу, даже если они этого захотят. Как та же Великая Тройственная Богиня, но только даже она потенциально СЛАБЕЕ Человека.

СтранникД пишет:

 цитата:
Прямым текстом говорится о том, что инферно царствует на Земле ЭВР, что существует закон Кармы - делай добро да воздастся тебе... И это про общество будущего?



Факт. Он ещё не изменён.

СтранникД пишет:

 цитата:
Да ничего подобного! Все это изложение Ефремовым принципов гуманизма, следуя которым мы сможем возвеличиться духом, это руководство действия для читателей-современников, и все эти напыщенные и путанные рассуждения об инферно просто для усиления конечной мысли. Нет никакого инферно, нет никаких ужасных страданий бесчисленных поколений животных тварей по вине слепых сил природы. Все эти рассуждения идут от соотнесения своего "Я" с физическим бренным телом. Мы не уменьшим страдания травоядных, если уничтожим всех хищников, мы не уменьшим долю страдания, если дадим простор для одного вида, освободив ему все остальные экологические ниши. Мы не уменьшим себе страдания от укусов комаров, если уничтожим их как вид, потому что тогда мы породим страдания птиц, которые ими питались. В природе нет никакого инфернального страдания.
А чтобы нам самим избавится от страдания, нужно просто отождествить свое "Я" с бессмертной душой, а не телом. И тогда главное страдание - приговоренность от рождения к смерти - уйдет на задний план. Иное мировоззрение позволит по иному взглянуть на мир вокруг и вот тогда пресловутый круг инферно разомкнется, все перекосы встанут на свое место. Как раз люди, пережившие клиническую смерть, осознают эту данность и смотрят на мир уже по иному.



Нужно изменить изначальный подлый и чудовищный закон ЭТОГО мироздания. А вот дальше и на Великую Внепричинную Вселенную "будем посмотреть", как очень хочется М. Скифу. И я его прекрасно понимаю. Мне тоже очень интересно, что это за такая ВВВ, в которой рождаются Архонты и архонты.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Ну наконец-то. Я всегда так думал, но боялся сказать:) Чудовищные круги тем, наматывающие на барабан диалектики все эти инферны, стрелы (СА-1;2;3....) показывают это



Уточнить нельзя, Трак Тор, что они показывают, конкретно?

Трак Тор пишет:

 цитата:
Ну если остыть - чуть поболе того, раз так цепляет поколения людей. Но стоит начать излишне пристрастно (чем все грешим) анализировать художественный вымысел - очарование исчезает, вылезают на первый план, что "он противоречит сам себе буквально на каждом шагу".
Это ведь верно, противоречит. Очень часто. Как технический мануал ЧБ - фиговое руководство, сразу завалишь миссию:)



Правда? А Тайна Двойственного тогда, таки, "нафига"? Вы, кстати, "Кибалеон", таки прочли? Или Вы "предпочитаете более серьёзную литературу"?

СтранникД пишет:

 цитата:
и сразу совсем другой эффект, сразу хочется пожалеть всех этих бедных саламандр и ящериц, безмерно страдавших на пути эволюции.



Их нужно пожалеть Странник! Или, как сказал Ефремов "вы ещё не человек в этом смысле", кстати, в оригинале, при Таисии Иосифовне он сказал "вы ещё не человек, а павиан". Это к вопросу об образе Серафимы Металиной.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Достаточно заменить "инферно" на "сансару", чтобы получить манифест учения Будды. Вся миллионолетняя непрерывная гибель - это просто-напросто жизнь, развитие, эволюция - сколь мучительная - столь и прекрасная в своей целесообразности.



И ошибаетесь. Будда предлагает сбежать из нашей вселенной, "в нирвану", Ефремов предлагает её изменить - сделать нашим домом, а вот дальше "будем посмотреть" лучше в других местах, в том числе и "в нирване", или как. Мне его точка зрения больше нравится. Недоверчивый я. Кто сказал, что "в нирване", таки, будет лучше? Будда? А где, таки, доказательства? Он, помниться, тоже предлагает верить на слово.
Как там гласит "Великая легенда о мудрости Будды"?

Однажды к Будде пришёл человек и сказал:
- Покажи мне великое чудо, и я поверю в тебя, и пойду за тобой.
И Будда показал ему великое чудо.
Человек упал на колени, и сказал:
- Теперь я уверовал в тебя, и теперь я пойду за тобой!
На что Будда ему ответил:
- Теперь ты мне не нужен.

Я бы на месте этого человека сказал: А вот мне ты теперь, не нужен тем более.
Правда я чуда бы не просил. Я попросил бы доказательств того, что "в нирване" будет лучше, и не через наркотики. Любые наркотики, включая психологические.
А вообще интересно, если мы, таки, в Матрице, то что такое нирвана? Не задумывались?


Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 230
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 09:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Он, помнится, тоже предлагает верить на слово.



Наоборот - Будда призывал всё проверять. И не бежать из мира призывал, а критически использовать учение как средство достижения нирваны, т.е. неомрачённого понимания мира. Насчёт "лучше-хуже": цель буддизма - избавление от страданий сансары, но не путём бегства выдуманной души в выдуманный рай, а путём эволюционного развития сознания. Идея изначальной инфернальности, испорченности, искажённости бытия совершенно чужда буддизму: это мы сами превращаем мир в инферно, и только сами можем из него выбраться. Причина страданий - не устройство мира, а неведение его устройства.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 663
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 09:48. Заголовок: М. Скиф пишет: Есть ..


М. Скиф пишет:
 цитата:
Есть два вида страданий: страдать и иметь шанс победить, и страдать и не иметь ни малейшего шанса. Первое есть жизнь, а второе - инферно.

Пожалуй, соглашусь. Правильная мысль, но нужно уточнить: имеет шанс победить человек, поскольку он внеприродное (по большому, конечно, счету) существо со свободой воли.
Действуя наперекор природе, он имеет шанс и погибнуть, и победить. Животное же подчиняется потоку, в котором плывет - Природе. То есть, здесь отличие жизни животного от жизни человека, а не инферно/неинферно. Для человека скатиться в инферно - это стать как покорное животное.
 цитата:
СтранникД
Трак Тор
Degen1103

Похоже на список отступников:) На самом деле, это люди с другим типом мышления чем, например, у Андрея. Я согласен с принципами Эуг Белла - в спорах надо помнить это и не ставить целью "победить" противника - это невозможно.
Надо дать ему шанс развить свою точку зрения, не соглашаясь с ней, не требуя полного консенсуса - мы, чай, не Нооген.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 664
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 10:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
"показывают это"
Уточнить нельзя, Трак Тор, что они показывают, конкретно?

Да, нечетко выразился.
Многостраничные темы про Стрелы Ариманов почти без сухого остатка показывают, что идет обсуждение литературных приемов, сюжетных ходов, вольного полета мысли крупного писателя, неординарного человека, оказывающего магическое влияние на поклонников, а не точно сформулированной научной либо философской мысли.

Мне, кстати, нравятся эти его приемы - надо пройти вместе с писателем все его мысленные ходы (в пределах возможного и собственных способностей), чтоб от полного восторга придти к неудовлетворенности сказанным.

На самом деле недосказанность (и её следствие - противоречивость) - это здорово: ведь если писатель в лоб выложит всю "правду-матку", произведение станет скушным, если это не взаправдашний научный/философский трактат.
Но настоящий трактат непонятен непрофессионалам, и станет еще скушнее для для большинства.
 цитата:
А Тайна Двойственного тогда, таки, "нафига"?

Да, по-моему таки, "нафига". Нет никакой "тайны двойного", это рудимент, вроде хвоста. Был - и отвалился. Осталась диалектика, одна из философских примочек.
Извините. Я не буду читать "Кибалеон", каждому - свое.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 666
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 10:21. Заголовок: Эуг Белл пишет Стран..


Эуг Белл пишет Страннику:
 цитата:
Это серьезно?

Хороший вопрос. Странник еще ответит сам, а я скажу пока за него: это и серьезно и несерьезно.""Оставь надежду всяк сюда входящий" - это, конечно ужасно и серьезно.
"животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно" - это спорно, надо ли для эволюции придумывать новые слова-сущности. Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом.



Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2725
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 10:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
О, блин! Накатали!


Андрей!



Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2726
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 11:12. Заголовок: В принципе я очень б..


В принципе я очень близок ко многому из того, что ты пишешь, Андрей. Выражено все это довольно энергично и красиво. Я бы описал это так:
1. Инферно - это просто констатация факта, некий "новый", но вполне аксиоматичный взгляд для тех, кто признает отбор и смерть (т.е. не признают реинкарнации), а также для тех, кто признает "душу" у животных (и у людей) и способность их страдать. Для тех ученых, которые это признают, нет необходимости называть инферно гипотезой и абсурдно - метафорой.
2. Есть ли "разумные сущности", вмешивавшиеся в "создание мiра" или в законы природы - это действительно ВОПРОС ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ. Однако если считать, что существуют, то это, конечно, мерзкие существа. Но все могло произойти и без их вмешательства, как бы "само собой". Так иногда мы спотыкаемся о грабли и получаем удар по лбу, и есть желание считать, что эти грабли кто-то подложил. Однако все произошло так, БУДТО, кто-то их подложил, а на самом деле - они там просто "сами оказались".
===
Здесь присутствуют ЛЮДИ РАЗНЫХ ВЗГЛЯДОВ, и хотя концепция Андрея в некотором смысле "выделена" (как наиболее "целостная" и описанная в его труде "Аристон" и даны разнообразные пояснения в дискуссиях), но МЕ не посвящен как таковой ее пропаганде. Здесь ее полным адептом является только Андрей. Надеюсь, это не оспаривается никем. Здесь - свободная "площадка" для дискуссий и саморазвития. Поэтому прошу сохранять спокойствие и сдержанность.
===
Есть у Ефремова
1) вещи, которые пишутся для цензоров,
2) вещи, которые "принадлежат мiру художественных текстов",
3) вещи, которые нужно рассматривать как научные гипотезы.
Предлагаю четче определить критерии для отнесения тех или иных элементов произведений Ефремова к одной из этих трех категорий.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2727
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 11:26. Заголовок: Degen1103 пишет: де..


Degen1103 пишет:

 цитата:
дея изначальной инфернальности, испорченности, искажённости бытия совершенно чужда буддизму: это мы сами превращаем мир в инферно, и только сами можем из него выбраться. Причина страданий - не устройство мира, а неведение его устройства.



Будда, увы, не читал Дарвина "О происхождени видов"...
:-)
Как в одной басне Крылова о соловье говорят: "Послушал бы он нашего ПЕТУХА! :-)
Но я все-таки за петуха. Ибо соловей мне друг, но... инферно в биосфере - это просто факт. Даже не гипотеза. Други мои - откройте глаза.
Мне только кажется, что Деген НЕПРАВИЛЬНО трактует буддизм: фундаментальным для буддизма является ИМЕННО ОСОЗНАНИЕ СТРАДАНИЯ В МИРЕ. Будда Сакья-Муни жил до какого-то возраста лишенным восприятия страдания в мiре (как принца его держали "в башне из слоновой кости"). Но, как гласит легенда, однажды он все-таки вышел из этой башни и увидел 1) больного, 2) старика и 3) мертвеца. Легко понять, что эти три вида инферно (белезнь и боль, старость и старческая деградация и смерть) не есть следствие дисторсии человеческого разума или ошибки восприятия.
Впрочем, для изучения буддизма можно открыть особую тему. У меня есть близкий друг: буддийский бхикшу (монах), я мог бы предложить ему поучаствовать в нашей дискуссии и ответить на наши вопросы.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 421
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 11:36. Заголовок: Здорово! :sm36: Чит..


Здорово! Читаю дискуссию, которую я очень осторожно, даже не без некоторой боязни, здесь открыл и искренне радуюсь. Прежде всего тому, что на наших глазах рождается самая, что ни на есть, ефремовская методология активного действия — не пускание «романтических соплей», но попытка выковать меч (невольно вспомнил картину Рериха «Нибелунги», где карлики-кузнецы куют клинок) и им попытаться когда-нибудь разрубить оковы.
Знаете, друзья, скажу как человек верующий, хотя и не ортодоксально. Вспомните пасхальную торжественную песнь: «Христос воскресе из мертвых СМЕРТИЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ и СУЩИМ ВО ГРОБЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ». То есть Христос воскрес из мёртвых, своею крестной смертью победив смерть и дав жизнь всем тем, кто ныне всё ещё существует в гробах. И каждый год весь христианский мiр празднует Христово Воскресенье — победу над Инферно. В той же христианской традиции есть такое понятие «Незримая Брань» - то есть та борьба, которая идёт в каждом из нас. И Инферно в оптике христианского «умного (то есть сверхчувственного) делания» это ведь ни что иное, как всё то звериное (феральное), что ещё есть в человеке и что ДОЛЖНО во что бы то ни стало преодолеть.
И если вспомнить, что такое Церковь... Обычно представляется некая социальная догматическая и авторитарная организация, однако в действительности речь идёт о всём христианском (то есть преображённом) Мире, но не Риме (то есть мире наоборот). И, заметьте, что в первоначальных христианских общинах КАЖДЫЙ мог быть священником и творить ТАИНСТВО.
А вообще в контексте дискуссии предлагаю вспомнить известную картину Николая Рериха, которая была в доме у Ивана Гирина в «Лезвии Бритвы» и, конечно, у Ивана Антоновича Ефремова. Речь идёт о «Звенигороде».

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 631
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 11:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
То есть, по русски, вся эволюция это "миллиард лет страдания", который ещё неизвестно чем закончится,



Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Животному больно, Странник, и страшно, немыслимо страшно!



А никто и не говорит, что животному не больно и не страшно. Я говорю лишь о том, что животные существуют на уровне инстинктов, а не сознания порочности и безысходности мира. В природе все взаимосвязано и гармонично: существуют хищники и тех кого они едят, существуют растения которых едят травоядные, существуют насекомые которые едят умершие растения и животных, и которых самих тоже едят. Так устроена природа. Это устройство вполне целесообразно и видимо необходимо, раз оно есть. Поэтому говорить о миллиардах лет страдания и инферно в природе - пафос, сгущение красок. Инферно можно расматривать лишь применительно к человеческому обществу, а не к природе. Но и человек был взят из природы, он ее часть, а следовательно подчиняется общим законам этой самой природы.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Да! Смерть это не нормально! Это чудовищно, мерзко, подло и преступно! И мы обязаны победить смерть!



Почему же это так не нормально? Что в этом чудовищного?... Вы хотите жить вечно? Зачем?... Вся проблема решается гораздо проще (и я уже говорил об этом) - поменяйте концепцию своего мировоззрения, не носитесь со своим драгоценным телом, как курица с яйцом, и все сразу же встанет на свои места. Тело - временное пристанище для души. Даже боги были не бессмертны, но они знали о бессмертии души. Смерть ни есть конец всего, смерть это продолжение жизни в вечности, где нет физического времени нашего мира... И опять получаем, что нет никакого инферно, а есть простой страх физических страданий, боли и смерти. Избавьтесь от страха и вы избавитесь от инферно.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Нужно изменить изначальный подлый и чудовищный закон ЭТОГО мироздания.



Да нет никакого кривого и подлого закона, Андрей. Есть данность, которую не дано изменить ни людям, ни богам - данность физического мира нашей вселенной. Но Вселенная-то не замыкается на этом самом физическом мире, она многослойна.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Их нужно пожалеть Странник! Или, как сказал Ефремов "вы ещё не человек в этом смысле"



Их можно пожалеть, только это их жизнь, которую изменить нельзя.




finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 632
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 12:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Хор..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Хороший вопрос. Странник еще ответит сам, а я скажу пока за него: это и серьезно и несерьезно.""Оставь надежду всяк сюда входящий" - это, конечно ужасно и серьезно.
"животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно" - это спорно, надо ли для эволюции придумывать новые слова-сущности. Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом.



Согласен. Повторюсь, я говорил о том, что нет никакого инфернального страдания в природе, есть страдания в человеческом обществе, но и они вполне разрешимы, о чем я уже говорил. Мы все являемся рабами христианской религии, вдолбившей нам трепетное отношение к себе, как к физическому телу. Нужно бросить взгляд на Восток, оторвавшись от Запада. И даже если нет реинкарнации, это ничего не меняет для души.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 424
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 12:24. Заголовок: СтранникД пишет: ра..


СтранникД пишет:

 цитата:
рабами христианской религии



Сергей, ведомо ли тебе о каких «рабах» речь то идёт? Христос ведь сказал, что каждый из нас — бог! То есть «рабство» — это никоим образом не унижение и эдакий «садомазохизм» (увы, этим позже сполна воспользовался Западный Рим, который предпочёл Новому Завету Завет Ветхий и ересь "иудео-христианства"), но, прежде всего, осознание того, что человек, на самом деле, это непроявленный ангел, то есть существо небесное, не от мира сего. Кажется, свят. Григорий Богослов называл человека «третьим светом» и говорил о его ангелической природе.

СтранникД пишет:

 цитата:
Нужно бросить взгляд на Восток, оторвавшись от Запада.



И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма). Или, например, поинтересуйся на досуге афонским Исихазмом. И немало поразительных вещей узнаешь!

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 667
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 12:52. Заголовок: СтранникД пишет: Мы ..


СтранникД пишет:
 цитата:
Мы все являемся рабами христианской религии, вдолбившей нам трепетное отношение к себе, как к физическому телу.

Я бы сказал, в опиуме для народа (не беру религию как теологию - простой чел о ней мало знает) трепетное отношение к неверно понятой душе.
Часто путают душу и дух. Душа в смысле "психе" - это психология, НИЧЕГО от нашей психологии в Вечности не останется. А вот от души - как знать.
Мы не можем попасть в рай и, будучи бесплотными духами, рассуждать, как мы любим пиржки с мясом и вон ту поистине неземную, чудную женщину (это все равно).
В "раю" нет ни пирожков с мясом (даже гамбургеров и то нет:), ни мужчин и женщин, ни прочих желаний психе, связанных с телом неразрывно. Мы - тело в гораздо большей степени чем кажется, и это тело никуда дальше смерного одра с собой не возьмем. Как и душу-психэ. Жаль, конечно, обидно, досадно (ведь хочется), но что делать?!

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 232
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 12:58. Заголовок: Эуг Белл пишет: фун..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
фундаментальным для буддизма является ИМЕННО ОСОЗНАНИЕ СТРАДАНИЯ В МИРЕ



Четыре Благородные Истины:
1. Мир есть страдание.
2. Причина страдания - неведение.
3. Возможно избавление от страдания.
4. Путь избавления от страдания - правильное мышление.

Т.е. буддизм, разумеется, не отрицает всеобъемлющего страдания, однако не считает мир кривым, искажённым чьей-то злой волей. Все искажения - только в голове страдальца. В этом вижу принципиальное отличие буддийской сансары от ефремовского инферно.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 669
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 13:02. Заголовок: Degen1103 пишет: 4. ..


Degen1103 пишет:
 цитата:
4. Путь избавления от страдания - правильное мышление.

Правильнее сказать - не правильное мышление, а восьмеричный путь. С ходу его пункты (правильное мышление - один из них) не назову.

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 234
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 13:15. Заголовок: Ну да. Он же Алмазны..


Ну да, восьмеричный. Он же Алмазный, он же Срединный, он же Лезвие Бритвы.
Основа его - истинное воззрение, правильное понимание мироустройства. Однако просто понимать мало, надо иметь стремление и прилагать усилия, т.е. правильно жить.



Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 633
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 13:24. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Сергей, ведомо ли тебе о каких «рабах» речь то идёт? Христос ведь сказал, что каждый из нас — бог!



Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма). Или, например, поинтересуйся на досуге афонским Исихазмом. И немало поразительных вещей узнаешь!



Алексей. Собственно я не возьмусь здесь за рассуждения на тему веры (я имею на этот счет свое вполне конкретное мнение, подкрепленное исследованиями как монотеизма вообще, так и возникновения и развития христианства в частности) т.к. это весьма щекотливый вопрос выходящий за рамки данной темы. Верить или не верить - каждый решает для себя сам.
Я говорил о рабах веры в "рай" и "ад", о рабах страха перед смертью и муками после нее для непоклоняющихся.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 634
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 13:26. Заголовок: Трак Тор пишет: В &..


Трак Тор пишет:

 цитата:
В "раю" нет ни пирожков с мясом (даже гамбургеров и то нет:), ни мужчин и женщин, ни прочих желаний психе, связанных с телом неразрывно. Мы - тело в гораздо большей степени чем кажется, и это тело никуда дальше смерного одра с собой не возьмем. Как и душу-психэ. Жаль, конечно, обидно, досадно (ведь хочется), но что делать?!





finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 635
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 13:47. Заголовок: Degen1103 пишет: Вс..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Все искажения - только в голове страдальца. В этом вижу принципиальное отличие буддийской сансары от ефремовского инферно.



Правильно. Все страдания порождает сам для себя и для других только человек.

Ефремов, хотя и говорит о том, что, сея вокруг себя добро, мы тем самым сами избавляемся от страдания и избавляем других, но при этом вводит понятие какого-то строннего направленного зла ввиде инферно. Зачем? Только лишь для того, чтобы описать процесс эволюции от бактерии к приматам? Но тогда о каких "миллиардах лет страдания" идет речь? Человек, как вид существует 200 тыс. лет... даже динозавры берут свои истоки не далее пары-тройки сотен миллионов лет. Опять страдания триллобитов и морских губок?...
Более того, из приводившихся мною цитат видно, что и на его Земле времен ЭВР существует страдание - как физическое, так и моральное - стало быть цветет буйным цветом пресловутое инферно. Так как же могут люди не справившиеся с инферно у себя, идти на помощь кому-то в другом мире, бороться там с этим инферно? Чем тогда коммунистическая Земля отличается от Торманса? Или по Ефремову инфернальные страдания - это не физические страдания больных и калек, моральные страдания тех, кто их лечит и им сострадает? Инфернальные страдания - это блокада информации тоталитаризмом? Опять получается, что "инферно" необходимо писателю только как художественный прием описания процессов возникновения и развития жизни, и на какой-то закон "перекоса" оно не тянет.


finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 671
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 14:00. Заголовок: Странник, мы уже дог..


Странник, мы уже договорились (правда, Андрей и Евгений возражают), что художественные приемы на законы не тянут. Но не выплеснуть бы с водой и ребенка.
 цитата:
Так как же могут люди не справившиеся с инферно у себя, идти на помощь кому-то в другом мире, бороться там с этим инферно?

Это вы не о том. Послушаем самого Ефремова:
 цитата:
Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно.

Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть
наименования "инферно", его безвыходность. Надпись: "Оставь надежду
всяк сюда входящий" - на вратах ада отражала главное свойство
придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие
истинной подоплеки исторического развития человеческого общества - в
эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти - было
измерено и учтено с появлением электронных машин.

Ну про ЭВМ - чистое, имхо, художество человека, мало знакомого с миром электроники и алгоритмов. А вот про основные черты своего инферно он четко написал. Ну не было у него в ЭВР инферно, т.к. не было безысходности и страха смерти. А про страдания тамошние - это как в поговорке: милые браняться - только тешаться :)

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 636
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 14:01. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма)



Алексей. Я ни в коей мере не идеализирую Восток. Но в целом мировоззрение Востока сохранило в себе намного больше истинного о мире и человеке, чем Запад. Да и Ефремов гораздо ближе к Востоку, нежели к Западу. А христианская религия вобрала в себя не только из зороастризма, но из многих других религий. Только понятие "вобрала" неверное. Она переняла обряды иных религий, механически перенеся их к себе, при этом обряды эти потеряли свою изначальную суть. И делалось это не для улучшения учения как такового, а для привлечения в это учение все большего числа людей.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 672
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 14:05. Заголовок: кстати, вопрос к зна..


кстати, вопрос к знатокам (хотя и не по теме, но уж тут все не по теме): Какая связь ефремовской Стрелы Аримана (зороастрийского Анхро-Мэнью, надо полагать) с зороастризмом по сути?

Знаток с КоЗы, Арина Теплякова (она читала непосредственно "Бундахишн", а не комментарии) не нашла никакой.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 637
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 14:21. Заголовок: Трак Тор пишет: т.к..


Трак Тор пишет:

 цитата:
т.к. не было безысходности и страха смерти. А про страдания тамошние - это как в поговорке: милые браняться - только тешаться



Хорошо. Допустим. Только и здесь не все так гладко. Если на протяжении двух с лишним тысяч лет эти самые страдания продолжают существовать в жизни общества, и говорится о том, что никакое высшее общество, на какой бы ступени своего развития оно не находилось, от них не избавлено - чем это не замкнутый круг безвыходности? Разве при том уровне развития техники и заботы о людях нельзя избежать каких-то "производственных" увечий и травм, ведущих в конечном итоге к осознанной смерти? Разве наука, способная проникнуть в нуль-пространство и уже замахивающаяся на покорение Тамаса, не в силах очистить наследственность?.. А в чем безысходность инферно Торманса? Там нет светлых умов, способных додуматься до необходимости борьбы с этой самой безысходностью? Там нет возможности разомкнуть этот замкнутый круг? Ведь там живут те же самые земляне, которые на Земле у себя вроде бы справились с этим инферно.
И если мировоззрение землян подразумевает отсутсвие страха смерти, тогда какими кругами безысходности можно было тренировать Фай Родис и так напугать Чеди Даан? В чем безысходность-то? В кругу от жизни до смерти, после которой все заканчивается?

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 427
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 14:26. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Это интуитивное предчувствие
истинной подоплеки исторического развития человеческого общества - в
эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти - было
измерено и учтено с появлением электронных машин.



А вот это меня, если честно, очень забавляет. Впрочем, ИАЕ-ву это простительно, ибо в 1950-1960-х была наивная такая вера, что ЭВМ враз решат все проблемы... Но в 1980-х годах Уильям Гибсон, отец кибер-панка, написал свой блестящий "Нейромант", а в 1999-м братья Вачовски сняли "Матрицу"...

СтранникД пишет:

 цитата:
Но в целом мировоззрение Востока сохранило в себе намного больше истинного о мире и человеке, чем Запад. Да и Ефремов гораздо ближе к Востоку, нежели к Западу.



Сергей, привет! Только что ты изложит суть того, что в традиционализме называется «экзотеризмом» и «эзотеризмом». «Экзотеризм» - это то, что обращено во вне, «к массам», так сказать, тогда как «эзотеризм» - это нечто внутреннее, познаваемое на персональном уровне. Ефремовский Восток более чем необычен — это т.н. индоевропейский, евразийский Восток. Даже больше того — Северо-Восток — Эллада, Индия, Русь. Запад — это действительно пример «экзотеричности», утраты связи с внечеловеческим, абсолютным истоком. Примером тому, например, та же римско-католическая церковь и власть римского Понтифика. Тогда как «эзотерическими» на Западе были всевозможные ордена, братства или компаньонажи. Восток (особенно Восток Евразийский) — это, напротив, прямой пример «эзотеричности», не утратившей связь с небесным принципом. Скажем, то же восточное христианство — это, поистине, поразительное явление, в котором осуществлён ювелирный синтез как восточного, так и индоевропейского. И потому ведь совсем не случайно, что тот же русский космизм почерпнул крайне много именно из православной метафизики.
А с западной, англо-саксонской, цивилизацией Иван Антонович поступил более чем жёстко... Вспомни, что первоначально глава "Стальная дверь" в ТуА должна была называться "Раскопки Нью-Йорка" (или так должна был называться не написанная глава?). Западная цивилизация у Ефремова сама же себя истребила, а общий язык человечества будущего основан на санскрите...

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 428
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 14:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Какая связь ефремовской Стрелы Аримана (зороастрийского Анхро-Мэнью, надо полагать) с зороастризмом по сути?



Не думаю, что прямая. Хотя взят этот образ явно не случайно. Ариман = Дьявол. То есть речь идёт о «Стреле Дьявола», «врага рода человеческого», который усмиряет «особо прытких». И, что немало любопытно, согласно тому же Зороастризму Ариман — это обратная сторона благого бога Ахурамазды, его родной брат (есть версия, что это тёмная сторона самого Ахурамазды). То есть, по сути, это тень Всевышнего, его darkside. Ну а в христианстве Дьявол это не только противник Всевышнего, но и слуга его, который должен смущать души людские и проверять их «на вшивость».

Вот что об Аримане сообщается, в частности, в том же Интернете:

Ангра-Майнью, в некоторых источниках встречается под именем Ахриман (древнеперсид. Ahriya mainyus, зендское añhro-mainyus, т. е. «всеуничтожающий дух») — олицетворение зла в зороастризме. В древнеперсидских клинообразных письменах носит эпитет duwaista, т. е. «ненавистный». Ахриман родной брат Ормузда. Ахриман не обладает самостоятельной творческой силой, как Ормузд (Ахурамазда), но во всякое чистое и доброе творение Ормузда он может заронить зерно зла. Поэтому он является источником вредных сил природы, болезней, неурожая, творцом ядовитых растений, хищных зверей; к нему вообще сводятся все физические и моральные бедствия. Ему покорны все даевы (Дэвы), т. е. духи зла, он властелин смерти и мрака и представляется, таким образом, противовесом и вечным врагом Ормузда и его блаженного царства света. Когда наконец три спасителя Аушедар, Аушедар-Мах и Саошьянт (по зенд. Çaosyans), явившись свету в определенном промежутке времени победят Ахримана и уничтожат сонмища его демонов, тогда утвердится безраздельное господство Ормузда над всем миром. О чем можно узнать, например, из эсхатологического пехлевийского текста «Зенд-и Вохуман яшт».

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 638
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 14:48. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
А с западной, англо-саксонской, цивилизацией Иван Антонович поступил более чем жёстко... Вспомни, что первоначально глава "Стальная дверь" в ТуА должна была называться "Раскопки Нью-Йорка" (или так должна был называться не написанная глава?). Западная цивилизация у Ефремова сама же себя истребила, а общий язык человечества будущего основан на санскрите...



В этом мы с ним единомышленники.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 639
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:07. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Хотя взят этот образ явно не случайно. Ариман = Дьявол. То есть речь идёт о «Стреле Дьявола», «врага рода человеческого», который усмиряет «особо прытких». И, что немало любопытно, согласно тому же Зороастризму Ариман — это обратная сторона благого бога Ахурамазды



Зороастризм был одним из этапов Эры переписывания Добра и Зла - Эры Овна - когда обрубались ветви древних языческих верований и знаний по всему миру. В Междуречье свободомыслие подавлялось зороастризмом, в Египте культом Амона, на Синайском полуострове - христианством, в Индии - культом верховного бога Вишну, впоследствии появились Будда и Аллах. Ариман=Дьявол это на самом деле не Зло для людей, а как раз наоборот. Злой Змий искуситель дает людям Знание, ставящее их в один ряд с богами, а добрый Бог выгоняет за это людей из Рая. Все это грандиозное и самое древнее манипулирование сознанием людей, результат "войны богов" в ходе которой Добро потерпело поражение и было намеренно превращено в Зло. Стоявшие на стороне Добра хотели дать людям свободу выбора, а победившему Злу нужна была слепая вера и подчинение.
Поддавшись расхожему заблуждению, Ефремов поменял понятие Стрела Аримана на свою противоположность. Т.е. Стрела Аримана не уничтожает красоту, добро и совершенство, а наоборот должна помогать им изначально.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2350
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Да,..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Да, по-моему таки, "нафига". Нет никакой "тайны двойного", это рудимент, вроде хвоста.



Ефремов пишет, что, таки, есть, и здесь, по-моему, произвольные толкования невозможны.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом.



А почему, собственно? Смерть психологически действительно невыносима, и научно это, таки, доказано. Сейчас не вспомню источников, но практически все психологи пишут, что религии держаться только на отрицании смерти, если наука докажет, что смерть не конец всего, это крах для современных религий, всех будет интересовать "ни что там попы говорят", а что меня НА САМОМ ДЕЛЕ ждёт после смерти.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Андрей Козлович пишет:

цитата:
О, блин! Накатали!


Андрей!



Да, извиняюсь! Погорячился.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Есть у Ефремова
1) вещи, которые пишутся для цензоров,
2) вещи, которые "принадлежат мiру художественных текстов",
3) вещи, которые нужно рассматривать как научные гипотезы.
Предлагаю четче определить критерии для отнесения тех или иных элементов произведений Ефремова к одной из этих трех категорий.



Я бы уточнил, давайте попробуем определиться к чему отнести категорию - инферно.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Впрочем, для изучения буддизма можно открыть особую тему. У меня есть близкий друг: буддийский бхикшу (монах), я мог бы предложить ему поучаствовать в нашей дискуссии и ответить на наши вопросы.



Да, это было бы здорово, у меня по буддизму масса вопросов, к тому же не стоит забывать, что Фромм называл себя буддистом.

СтранникД пишет:

 цитата:
А никто и не говорит, что животному не больно и не страшно. Я говорю лишь о том, что животные существуют на уровне инстинктов, а не сознания порочности и безысходности мира.



То, что животные не осознают всего ужаса своего положения, конечно, несколько смягчает психологическое страдания, но это смягчение страдания сродни смягчению страдания приговорённого к смертной казни, которому сказали, что его, возможно, помилуют, но потом решили, таки, не миловать. Не говоря уже о том, что физическая боль и страдание от этого у них не становится меньше.

СтранникД пишет:

 цитата:
В природе все взаимосвязано и гармонично: существуют хищники и тех кого они едят, существуют растения которых едят травоядные, существуют насекомые которые едят умершие растения и животных, и которых самих тоже едят. Так устроена природа. Это устройство вполне целесообразно и видимо необходимо, раз оно есть.



С чего Вы взяли? Кто сказал, что целесообразно пожирать друг друга, мучиться от голода и жажды, терять детей, родителей, близких, в целом жить в океане страдания?

СтранникД пишет:

 цитата:
Поэтому говорить о миллиардах лет страдания и инферно в природе - пафос, сгущение красок. Инферно можно расматривать лишь применительно к человеческому обществу, а не к природе.



Это с какой стати? Инферно - это безисходное страдание. От того, что животные не осознают его безисходности, у них что появляется выход?

СтранникД пишет:

 цитата:
Почему же это так не нормально? Что в этом чудовищного?... Вы хотите жить вечно? Зачем?... Вся проблема решается гораздо проще (и я уже говорил об этом) - поменяйте концепцию своего мировоззрения, не носитесь со своим драгоценным телом, как курица с яйцом, и все сразу же встанет на свои места. Тело - временное пристанище для души. Даже боги были не бессмертны, но они знали о бессмертии души. Смерть ни есть конец всего, смерть это продолжение жизни в вечности, где нет физического времени нашего мира... И опять получаем, что нет никакого инферно, а есть простой страх физических страданий, боли и смерти. Избавьтесь от страха и вы избавитесь от инферно.



Смерть - это прерывание процесса эволюции. Мы теряем возможность совершенствоваться и совершенствовать этот мир. Что же происходит с нами по ту сторону смерти мы пока не знаем, но судя по жизни вокруг смерть мало помогает нашему миру стать лучше. А избавиться нужно не от страха, избавиться нужно от страданий, боли и смерти.

СтранникД пишет:

 цитата:
Да нет никакого кривого и подлого закона, Андрей. Есть данность, которую не дано изменить ни людям, ни богам - данность физического мира нашей вселенной. Но Вселенная-то не замыкается на этом самом физическом мире, она многослойна.



Есть. И это видно невооружённым глазом. Касательно же того, что нам не дано её изменить, так Ефремов так не считал. Он, как и Толкиен, считал, что потенциально люди сильнее богов. Поэтому он, кстати, и не гностик.

СтранникД пишет:

 цитата:
Их можно пожалеть, только это их жизнь, которую изменить нельзя.



Нужно изменить. Эволюцию в нашем мироздании нужно сделать НЕ инфернальной. "Стоит только познать как", сказал Ефремов.

СтранникД пишет:

 цитата:
Правильно. Все страдания порождает сам для себя и для других только человек.



А что с животными делать? Им, согласно буддизма, стать человеком очень непросто, и требуется для этого, минимум, много миллионов лет, а до того им страдание не преодолеть никак. Не говоря уже о том, что буддизм Алмазного Пути или Пути Света, особенно в том виде в каком его раскрыл Акунин в "Алмазной колеснице" очень сильно отличается от других толкований буддизма, не говоря уже о том, что толкование Алмазного Пути, скажем так, обычными буддистами это одно, а синоби СОВЕРШЕННО другое.

СтранникД пишет:

 цитата:
Более того, из приводившихся мною цитат видно, что и на его Земле времен ЭВР существует страдание - как физическое, так и моральное - стало быть цветет буйным цветом пресловутое инферно.



Оно минимизировано до возможного предела, чем занимается Академия Горя и Радости, а это ой как немало.

СтранникД пишет:

 цитата:
"инферно" необходимо писателю только как художественный прием описания процессов возникновения и развития жизни, и на какой-то закон "перекоса" оно не тянет.



У него очень чётко сказано, что инферно закон нашего мироздания, это НАУЧНО утверждал "мудрец Эрф Ром" и это детально НАУЧНО обосновал Кин Рух своей теорией инфернальности. Можно создать тему и рассмотреть этот закон детально, и назвать, скажем "Инферно закон мироздания или художественный приём?". Надеюсь эта тема уж точно камня на камне не оставит от "коммунистических взглядов" Ефремова.

СтранникД пишет:

 цитата:
Хорошо. Допустим. Только и здесь не все так гладко. Если на протяжении двух с лишним тысяч лет эти самые страдания продолжают существовать в жизни общества, и говорится о том, что никакое высшее общество, на какой бы ступени своего развития оно не находилось, от них не избавлено - чем это не замкнутый круг безвыходности?



Они осознанно из него выходят и вытаскивают всё наше мироздание.

СтранникД пишет:

 цитата:
Разве при том уровне развития техники и заботы о людях нельзя избежать каких-то "производственных" увечий и травм, ведущих в конечном итоге к осознанной смерти?



Нет. У Ефремова это раскрыто в ТуА.

СтранникД пишет:

 цитата:
А в чем безысходность инферно Торманса? Там нет светлых умов, способных додуматься до необходимости борьбы с этой самой безысходностью? Там нет возможности разомкнуть этот замкнутый круг?



Нет. До тех пор пока олигархия искусственно его поддерживает.

СтранникД пишет:

 цитата:
И если мировоззрение землян подразумевает отсутсвие страха смерти, тогда какими кругами безысходности можно было тренировать Фай Родис и так напугать Чеди Даан? В чем безысходность-то? В кругу от жизни до смерти, после которой все заканчивается?



Земляне БОЯТЬСЯ СМЕРТИ, поскольку ещё не знают, что с ними будет после неё. Бояться они и страданий, поскольку страдание страшнее смерти, отсюда и закон вводящий эвтаназию.


Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2351
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:27. Заголовок: СтранникД пишет: Вс..


СтранникД пишет:

 цитата:
Все это грандиозное и самое древнее манипулирование сознанием людей, результат "войны богов" в ходе которой Добро потерпело поражение и было намеренно превращено в Зло. Стоявшие на стороне Добра хотели дать людям свободу выбора, а победившему Злу нужна была слепая вера и подчинение.
Поддавшись расхожему заблуждению, Ефремов поменял понятие Стрела Аримана на свою противоположность. Т.е. Стрела Аримана не уничтожает красоту, добро и совершенство, а наоборот должна помогать им изначально.



Не думаю. То, что Вы изложили суть гностической религии, а её Ефремов изучил хорошо, что чётко просматривается в его текстах. Не забывайте, что гностики отождествляют Иисуса Христа со змеем и Сатаной, и именно он богоборец, а в роли бога всё же Архонт (Ариман, как его прямо назвал так же и Бердник), и именно он зло. Здесь нужны серьёзные исследования текстов чтобы это доказать, но я убеждён, что у Ефремова именно Ариман (Архонт) владыка нашей вселенной её изуродовавший. И в тоже время путь Серых Ангелов это не путь Иисуса Христа - Сатаны, но и не путь Архонта. Ефремов, в отличие от гностиков предлагает Третий Путь, в ТА это написано прямо.

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 236
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:32. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Западная цивилизация у Ефремова сама же себя истребила, а общий язык человечества будущего основан на санскрите...



До середины 80-х страх ядерной войны основывался на её реальной возможности, на фаталистическом принятии обществом такого чудовищного сценария самоуничтожения. Отсюда и гибель половины населения планеты в ефремовских войнах конца ЭРМ.

К счастью, разум возобладал, и уже сегодня пракоммунистический мир забывает про ядерный дамоклов меч, устремляется в будущее без границ и войн. Разумеется, западная цивилизация знания неизбежно трансформируется, безумная гонка потребления будет остановлена так же, как самоубийственная гонка ядерных вооружений - но это, надеюсь, будет не гибель в войне, а закономерный этап техноэволюции и социального развития.

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 237
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Смерть - это прерывание процесса эволюции.



Это бессмертие есть конец развития!
А смерть - это жизни естественная часть. Радуйся за близких твоих, что в силу преобразовались. Не оплакивай их и о них не горюй, ведь к ревности приводит привязанность, а ревность - это алчности тень.


 цитата:
Эволюцию в нашем мироздании нужно сделать НЕ инфернальной.



Только не эволюцию мироздания, а развитие общества! Жизнь человека! Когда мы порвём пищевую пуповину, когда самоограничение и взаимопомощь станут нормой жизни - инферно и пойдёт на спад. Через разум, через развитие сознания, через мудрое умение повернуть законы природы на пользу человеку - а не через устройство синтетического или кибернетического рая!

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 430
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:41. Заголовок: СтранникД пишет: на..


СтранникД пишет:

 цитата:
на Синайском полуострове - христианством



Не совсем верно. Христианство было, всё-таки, религией маргинальной и более «эзотерической», нежели ветхозаветный иудаизм, где догма подменила собой Живое Слово. И к тому же на Синайском полуострове христианство никогда не было такой уж подавляющей тотальной силой. Напротив, тотальным христианство стало тогда, когда оно было принято на вооружение римской имперской машиной. То есть когда государство стало полностью сакрализованным и Церковь-Мiр превратилась в Церковь-Рим.
А Иерусалим был городом, где мирно (увы, до какого то времени) сосуществовали основные авраамические религии — Иудаизм, Христианство, Ислам.
Кстати, Змий-Искуситель, согласно некоторым источникам, открыл Адаму ничто иное, как тайну Смерти. То есть Змей показал Адаму его же предел. Всё же смысл изгнания из рая имеет и ещё одну сторону — Первый Адам был, всё-таки, андрогином (то есть он сполна обладал Тайной Двойственного и соединял в себе мужское и женское начала) и сполна обладал знанием Всевышнего. Отсюда, кстати, каббалистический (то есть герметический) Адам-Кадмон.

СтранникД пишет:

 цитата:
Т.е. Стрела Аримана не уничтожает красоту, добро и совершенство, а наоборот должна помогать им изначально.



Да, весьма любопытный вывод. В таком случае это, быть может, одна из наиболее почитаемых святынь христианского мiра — Копьё Гая Кассия Лонгина, которым был пробит бок распятого Спасителя. То есть Копьё, которое из символа Убийства стало, по сути, символом Воскресения.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2352
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:42. Заголовок: Degen1103 пишет: Эт..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Это бессмертие есть конец развития!



Это почему? Что мешает человеку совершенствоваться будучи бессмертным биологически?

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 238
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:47. Заголовок: Потому что новых люд..


Потому что новых людей тогда появляться не будет, места им не найдётся.

Вообще, сама идея бессмертия прямо вытекает из ложного представления о существовании личности, отдельно взятой души. Когда никакого Я-любимого нету, а есть процесс вечного развития материи и сознания, смерть теряет жало, становится естественным атрибутом или соучастником этого процесса.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 641
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:51. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Не совсем верно. Христианство было, всё-таки, религией маргинальной и более «эзотерической», нежели ветхозаветный иудаизм, где догма подменила собой Живое Слово. И к тому же на Синайском полуострове христианство никогда не было такой уж подавляющей тотальной силой. Напротив, тотальным христианство стало тогда, когда оно было принято на вооружение римской имперской машиной. То есть когда государство стало полностью сакрализованным и Церковь-Мiр превратилась в Церковь-Рим.



Спорить не буду. Могу предложить почитать следующее исследование:

http://www.lah.ru/text/kamenev/hris-text.htm

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 675
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:53. Заголовок: Издержки бессмертног..


Издержки бессмертного состояния (гипотетического) хорошо описал Богданов в рассказе "Праздник бессмертия" 1914г.
Кого интересует тема бессмертия не только в мистическом смысле, почитайте обязательно - поиском легко, наверное, найти

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 431
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:53. Заголовок: Degen1103 пишет: К ..


Degen1103 пишет:

 цитата:
К счастью, разум возобладал, и уже сегодня пракоммунистический мир забывает про ядерный дамоклов меч, устремляется в будущее без границ и войн.



Увы, увы нет! Кстати, некоторые футурологи говорят, что XXI век вполне может быть веком религиозных войн. Примеров тому не счесть: это и балканские войны 1990-х годов, и всякое там «независимое Косово» под боком у "цивилизованного ЕС", и Чечня (куда в своё время на "огонёк" слетелась всякая воинствующая ваххабитская шушера со всего мира), и сегодняшняя стремительная исламизация Европы. Столь же небезосновательно поговаривают и о возросшей мощи Китая, у которого есть свои геополитические интересы в Евразии (угадайте, в чью сторону частенько посматривают посматривают из Пекина?). Да и монополярный мир сейчас строится, увы, совсем не по гуманно-коммунистическим принципам. Будут ещё потрясения. И, быть может, у человечества хватит разума, чтобы не рухнуть безвозвратно в кровавую бездну.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 642
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не говоря уже о том, что физическая боль и страдание от этого у них не становится меньше.



Физическая боль - механизм самосохранения животного организма и не более того, так же как и страх смерти. Все это темные животные инстинкты и не нужно их поэтизировать и возвеличивать. Даже сострадание человеком боли другого человека это в конечном итоге подсознательное отождествление себя с этим человеком, ощущение этой боли на себе и опять же включение механизмов самосохранения, которые являются ИНСТИНКТАМИ дикой природы.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 676
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:57. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:
 цитата:
Хотя взят этот образ явно не случайно. Ариман = Дьявол.

Может, и не случайно, но по сути зороастизм не присутствует. Стрела - вроде "великий закон усреднения" (хотя есть нюансы типа закона Финнегана), не предусматривающий никакой персонализации зла и даже зла вообще (стрела - не моральная категория, а зло - моральная)

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2354
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:57. Заголовок: Degen1103 пишет: То..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Только не эволюцию мироздания, а развитие общества!



Нет. Инферно должно быть преодолено ВЕЗДЕ. Или правы гностики и Самсон Ефремова и Грейвза.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Потому что новых людей тогда появляться не будет, места им не найдётся.



Во-первых, это не факт. Уж чего, чего, а места в нашей вселенной хватает, она бесконечна, говорят. Вы с идеями первого русского космиста Николая Фёдорова знакомы? Тот предлагал воскресить всех мёртвых людей и заселить ими другие планеты.
Во-вторых, а чем, собственно, эта Вам или мне может помешать эволюционировать дальше?

Degen1103 пишет:

 цитата:
Вообще, сама идея бессмертия прямо вытекает из ложного представления о существовании личности, отдельно взятой души. Когда никакого Я-любимого нету, а есть процесс вечного развития материи и сознания, смерть теряет жало, становится естественным атрибутом или соучастником этого процесса.



Мир теряет ещё больше.
Вы, я вижу не знакомы с русским космизмом. Вернадский писал, что самая высшая драгоценность нашего мироздания - человеческая личность, и мы обязаны сделать всё, чтобы научиться её сохранять и развивать вечно.


Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 643
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Смерть - это прерывание процесса эволюции



Весьма смелый вывод. Как же процесс эволюци прекращается со смертью? Если бы все животные, растения, насекомые, и люди не умирали. а жили вечно, чтобы случилось с Землей и этой самой эволюцией?

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2355
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 15:59. Заголовок: СтранникД пишет: Фи..


СтранникД пишет:

 цитата:
Физическая боль - механизм самосохранения животного организма и не более того, так же как и страх смерти.



А от этого что боль и страх, таки, становятся меньше?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 677
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Вы с идеями первого русского космиста Николая Фёдорова знакомы? Тот предлагал воскресить всех мёртвых людей и заселить ими другие планеты.

Ох... не обижайтесь, но я такие идеи считаю бредом, чистым и незамутненным какой-то там философией.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 644
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Поэтому он, кстати, и не гностик.



Вот это весьма интересный вывод! Как же можно изучать Ефремова и понять его только путем гностическо-герметического толкования?

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2356
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:01. Заголовок: СтранникД пишет: Ве..


СтранникД пишет:

 цитата:
Весьма смелый вывод. Как же процесс эволюци прекращается со смертью? Если бы все животные, растения, насекомые, и люди не умирали. а жили вечно, чтобы случилось с Землей и этой самой эволюцией?



Я Вас умоляю! Ну хорошо: "Смерть - это прерывание процесса индивидуальной эволюции", если это не массовая гибель, конечно.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 645
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
"Стоит только познать как"



Ну и какой выбор вы дадите газели, пожираемой львом? Или этому самому льву?

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 678
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:04. Заголовок: Удивительно, как схо..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Вы, я вижу не знакомы с русским космизмом.

Удивительно, как сходятся крайности.
Сат-Ок, суровый, как Понтий Пилат, гонитель А.Козловича, столь же страстный проповедник "русского космизма", этой неимоверной каши. Меня всегда удивлял его доклад "Космизм Ивана Ефремова", удивительный своей более чем буддийской пустотностью, но настойчиво проталкиваемый во все самиздатовские издания ефремовцев.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 646
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
утверждал "мудрец Эрф Ром" и это детально НАУЧНО обосновал Кин Рух



А в какой Академии наук оба этих ученых работают, не уточните? И в какой области?

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2357
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Ох...


Трак Тор пишет:

 цитата:
Ох... не обижайтесь, но я такие идеи считаю бредом, чистым и незамутненным какой-то там философией.



Только, боюсь, русский космизм бредом уже никто не считает. Современная наука считает его очень интересным развитием мировой общественной мысли. Не говоря уже о том, что без Фёдоров не было бы Вернадского, а без Вернадского - Ефремова.

СтранникД пишет:

 цитата:
Вот это весьма интересный вывод! Как же можно изучать Ефремова и понять его только путем гностическо-герметического толкования?



Гностицизм и герметизм это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. Я вообще считаю гностицизм извращением герметизма. Беда в том, что это сложно доказать, нет доказательств, что "Кибалеон" и "Герметический корпус" действительно герметические трактаты. Но то, что гностицизм извращение герметизма из них очевидно.
Я говорю здесь о гностицизме, только потому, что гностических документов ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем герметических. И изучая гностицизм, мы можем составить определённое мнение и о герметизме.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 679
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:08. Заголовок: Странник, да хватит ..


Странник, да хватит уже: нам теперь осталось нарядится в толкиеновские костюмы и поиграть в войнушку деревянными мечами:)
Ну, кто Гендальф, кто Саруман - на первый-второй рассчитайсь!

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 680
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не говоря уже о том, что без Фёдоров не было бы Вернадского, а без Вернадского - Ефремова.

Ефремова не было бы без Платона, Богданова, Уэллса (в особенности), а без Вернадского - запросто.
Вернадский - крупный ученый, но невероятно мифологизированная советской властью (еще со времен Сталина) фигура. Ефремов, естественно, находился под влиянием этих мифов о ноосфере, но не более.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 681
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:13. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Только, боюсь, русский космизм бредом уже никто не считает.

Это вы про воскресение мертвых?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2358
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:14. Заголовок: СтранникД пишет: Ну..


СтранникД пишет:

 цитата:
Ну и какой выбор вы дадите газели, пожираемой львом? Или этому самому льву?



Изменение законов мироздания и достижение неинфернальной эволюции. У Бердника такая описана в "Звёздном корсаре", эволюция Планеты Цветов.

СтранникД пишет:

 цитата:
А в какой Академии наук оба этих ученых работают, не уточните? И в какой области?



В какой Эрф Ром можете ответить сами. Вроде уже все согласились, что это собирательный образ Эрф Ром - Эрих Фромм - Ефремов.
Кин Рух историк, и учитель Фай. А поскольку на Земле история главная наука, то работать они оба могли только в Академии Горя и Радости.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 682
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:15. Заголовок: А классная сессия по..


А классная сессия получилась! на Ноогене полсе такого по мордасам канделябрами бы бить начали - а у нас ничего! Женя, тебе как отцу форума есть чем гордиться!

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2359
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Это вы про воскресение мертвых?



Про космизм в целом. Про воскресение мёртвых всерьёз, пока, говорить рано. Но я исхожу из того, что в принципе нет ничего невозможного. Ефремов, кстати, тоже, раз полагает, что люди должны стать сильнее богов.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 683
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
А поскольку на Земле история главная наука...

... то-то в кругах ефремоведов и туманностелюбов так много историков...

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 684
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:19. Заголовок: Увы, про русский кос..


Увы, про русский космизм я знаю мало. Все, что читал - один пафос.Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Ефремов, кстати, тоже, раз полагает, что люди должны стать сильнее богов.

Он был атеист...


Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 432
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Мож..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Может, и не случайно, но по сути зороастизм не присутствует. Стрела - вроде "великий закон усреднения" (хотя есть нюансы типа закона Финнегана), не предусматривающий никакой персонализации зла и даже зла вообще (стрела - не моральная категория, а зло - моральная)



Спасибо, Олег! Прекрасно и в нескольких словах всё объяснено. Разумеется, что ИАЕ, будучи серьёзным академическим учёным (об этом не нужно никоим образом забывать ) с крайне разносторонними, в том числе и экзотическими, интересами, использовал традиционный символ, чтобы наименовать таким вот образом понятие, возникшее в социологии будущего. Также как видимую Вселенную пока ещё никто не называет Шакти, а антимир — Тамасом. Кстати, «Тамасом» в древнеиндийской философии называется океан невежества.

СтранникД пишет:

 цитата:
Спорить не буду. Могу предложить почитать следующее исследование:

http://www.lah.ru/text/kamenev/hris-text.htm



Сергей, спасибо! Сайт потрясающий! Полно замечательных текстов... Теперь будет что ещё почитать!
А о христианстве я судил, прежде всего, по серьёзным исследованиям раннего христианства Свенцицкой, выдающегося советского историка и исследователя, которая, помимо прочего, сделала немало переводов апокрифов и текстов христианских гностиков.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2360
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Он ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Он был атеист...



Во-первых, не уверен. С этим, надеюсь, разберёмся путём дальнейшего анализа его текстов.
Во-вторых, а что атеисту заборонено считать, что в принципе нет ничего невозможного?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 685
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:23. Заголовок: Кстати, один из видн..


Кстати, один из видных поклонников Ефремова, д.ф.н. профессор Сагатовский (кстати, бывший завкафедрой философией того самого Симферопольского универа, где ректором был Вернадский) выступает со своей собственной философией - антропокосмизм, объединяющий как синтез космоцентризм и антропоцентризм.

Р.Нудельман, видный советский критик и спец по НФ считал, что ТуА Ефремова - вершина антропоцентризма.
Я считаю, космизм надо вырезать лезвием Оккама - явно лишняя сущность

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2361
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Я считаю, космизм надо вырезать лезвием Оккама - явно лишняя сущность



Ваше право. У меня другое мнение.
Всё жду - не дождусь, когда же к учёным придёт понимание, что пришло время бритвой Оккама вырезать материализм. Ведь, с какого боку не смотри, а не просто лишняя сущность, а сущность колоссально мешающая работать, в том числе и с текстами Ефремова.
Ударим бритвой Оккама по материализму!

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 686
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Во-первых, не уверен. С этим, надеюсь, разберёмся путём дальнейшего анализа его текстов.

Проще бы и надежнее спросить его жену и сына.
Конечно, не ортодоксальный атеист, как и все мы тут, но явно не верующий в регулярного бога. Что есть нечто неуловимо божественное - я и сам верю, но религиозным чел меня никак не назвать.
С этой точки зрения разумеется люди сильнее богов, ибо богов выдумали люди, а не боги людей.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 687
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Ведь, с какого боку не смотри, а не просто лишняя сущность, а сущность колоссально мешающая работать, в том числе и с текстами Ефремова.
Ударим бритвой Оккама по материализму!

наконец-то я с вами на все 90 согласен. Действительно, воинствующий марксистско-ленинский материализм - лишняя сущность, бритвой его!

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 688
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:31. Заголовок: Что-то я сегодня бри..


Что-то я сегодня бритвой размахался. пора завязывать...

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2362
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:31. Заголовок: Трак Тор пишет: Про..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Проще бы и надежнее спросить его жену и сына.



Ещё проще прочесть последний монолог Олеся Бердника, там сказано как на самом деле Ефремов относился к материализму и атеизму. Но надёжнее всё же опираться на факты, и их изучать. Надежнее чем это, пока, никто не придумал. Даже Ефремов с Рамакришной и Вивеканандой в их "атеистический" парадигме предлагают, таки, опираться на них, только добывать их не только путём расчёта и эксперимента но и медитации.

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 239
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:35. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы с идеями первого русского космиста Николая Фёдорова знакомы?



Подобные идеи стараюсь понимать диалектически, как исторически обусловленные иносказания, а не буквально.

Однако - спасибо Вам, что заострили внимание на гностицизме Ефремова, на отрицании им природной естественности смерти и утверждении мучительной несправедливости процесса эволюции - взглядов, совершенно неожиданных для материалиста-диалектика, тем более - палеонтолога! Соглашаться с автором по каждому пункту мы не обязаны, а вот понять, разобраться в происхождении его воззрений - интересно и полезно. Лично я солидарен с ув. Странником и склонен рассматривать данные идеи как художественный приём - гиперболу.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2363
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:43. Заголовок: Degen1103 пишет: Ли..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Лично я солидарен с ув. Странником и склонен рассматривать данные идеи как художественный приём - гиперболу.



Я так давно уже не думаю, хотя много лет назад был уверен именно в этом.
В конце концов, нам нужно просто работать дальше. Если тексты Ефремова действительно кодировка его подлинного мировоззрения, а в этом я уверен, то честный, объективный анализ рано или поздно вскроет всё.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 689
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:44. Заголовок: Кстати, о космизме, ..


Кстати, о космизме, вот такие пункты определения из Вики
 цитата:
— Размытость граней потустороннего и посюстороннего миров, где земное пространство переходит в космическое, а историческое время соседствует с вечностью.
— Единство мира и взаимоотражение друг в друге разнородных явлений. «Всё во всём».

- конфликтуют с моим разумом. Мне ближе в философии простота (наверное, потому что не чужд зауми по природе). Такая, например, как у Парменида, одного из первых философов на Земле:
"То что есть - есть! То, что не есть - не есть!!"
Ограниченно, конечно, гераклитово становление не укладывалось в его схему А=А - закон тавтологии.

Но это первый, самый надежный закон разума, и принцип «Всё во всём» я счтитаю философской ерундой, которой подменяют истинную диалектику, которая просто является свойством нашего разума, отнюдь не природы!

PS Еще раз: у природы нет диалектики, природа=природа. тавтология. Самое общее утверждение, к-рое можно высказать.
В природе разлит разум.
Разуму по неизвестной нам причине (вот далась нам непременно причинно-следственная связь во всем!) присуща диалектика.
Dixi.

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 240
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 16:46. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
XXI век вполне может быть веком религиозных войн



Ну так я ж говорю про объединённый свободный мир, а не про всю планету! Да, тяжело человеству выползти из тьмы пещерного мышления на свет знания - но тем ценней пример первопроходцев! Надеюсь всё же, что больших войн переход через сингулярность, смена цивилимзационной парадигмы, не принесёт, что XXI станет веком Азии, а XXII - веком Африки... Надеюсь...

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 647
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 18:23. Заголовок: Андрей Козлович пиш..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Они осознанно из него выходят и вытаскивают всё наше мироздание.



Каким образом?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Нет. У Ефремова это раскрыто в ТуА.



Интересно, как раскрыто? В каком месте? И потом, я говорю не о ТуА, а о ЧБ, а это уже иная Эра и иной уровень общества.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Нет. До тех пор пока олигархия искусственно его поддерживает.



Как же этого добились люди на Земле? Здесь не было олигархий?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Земляне БОЯТЬСЯ СМЕРТИ, поскольку ещё не знают, что с ними будет после неё. Бояться они и страданий, поскольку страдание страшнее смерти, отсюда и закон вводящий эвтаназию.



Да, Бог с Вами, Андрей! Кто сказал об этом? Боясь смерти, Родис не задумываясь лишает себя жизни? Группа Тивисы жертвует собой в Кин-Нат-Тэ? Вир Норин остается один на чужой планете заранее зная свою участь? И эвтаназия это не боязнь смерти, а наоборот. Что для землян - стойких, воспитанных на трудностях, с железными нервами и способностями отключать ощущение боли - боль страшнее смерти? Полно те!

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не думаю. То, что Вы изложили суть гностической религии,



То что я изложил - суть истории человечества, и к гностической религии никакого отношения не имеет, как и к религии вообще.





finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 648
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 18:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А от этого что боль и страх, таки, становятся меньше?



Андрей, еще раз - боль и страх суть сигналы разрушаемого организма внешними силами для предпринятия человеком (либо животным) шагов к самосохранению. Самосохранение при этом необходимо для воспроизводства вида (если говорить о животных), а у человека несет еще функционал сохранения тела, как вместилища души. Это всего лишь инстинкты, которые можно контролировать, вплоть до полного блокирования. Но это всего лишь инстинкты! Не нужно их обожествлять и возвеличивать. Все это от любви к себе единственному и неповторимому. Люди ЭВР с этим прекрасно справляются, потому что так трепетно не относятся к себе.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 649
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 18:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
"Смерть - это прерывание процесса индивидуальной эволюции",



Да дело в том, что к моменту смерти индивидуальная эволюция уже давно заканчивается. Нельзя избавить живой мир от смерти, потому что тогда остановится развитие, отпадет надобность в воспроизведении, мир превратится в застойное болото. И если человек еще до какой-то степени сможет совершенствоваться духовно, то физически уже никогда. А про животный мир и нечего говорить. Родившись однажды уродцем уродец останется таким навечно, и не имея возможности исправить свое уродство ни в настоящем, ни в будущем будет погружен в пучину безысходного инфернального страдания.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 650
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 18:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Стр..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Странник, да хватит уже:



Ладно, заканчиваю. Сам устал от гностизма-герметизма, который. как оказывается, отрицает сам себя, но при этом только гностически-герметическим методом можно познать глубинную суть Ефремова... тьфу ты! Запутался окончательно.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 651
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 18:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В какой Эрф Ром можете ответить сами. Вроде уже все согласились, что это собирательный образ Эрф Ром - Эрих Фромм - Ефремов.
Кин Рух историк, и учитель Фай. А поскольку на Земле история главная наука, то работать они оба могли только в Академии Горя и Радости.



Ну, не могу я пройти мимо таких милых заблуждений Андрея! Действительно, с какой детской наивностью литературные герои воспринимаются как живые ученые, а вымышленные Академии за реальные научные учреждения!

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 652
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 18:51. Заголовок: Алексей Ильинов пиш..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
Сергей, спасибо! Сайт потрясающий! Полно замечательных текстов... Теперь будет что ещё почитать!



Всегда пожалуйста.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 653
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 18:53. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:

 цитата:
А о христианстве я судил, прежде всего, по серьёзным исследованиям раннего христианства Свенцицкой



Советую почитать там работы А. Склярова, и в частности про миф о Вавилонской башне (как раз на эту тему). Очень многое прояснит, хотя конечно читать нужно очень многое. И тогда кусочки мозаики сложатся в целостную картину.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 654
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 18:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Про..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Проще бы и надежнее спросить его жену и сына.



А еще надежнее самого автора, тогда бы сразу все встало на свои места, и половину тем с форума можно было бы вырезать бритвой Оккама.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2364
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 19:57. Заголовок: СтранникД пишет: Ка..


СтранникД пишет:

 цитата:
Каким образом?



Всё глубже познавая Законы Прямого Луча.

СтранникД пишет:

 цитата:
Интересно, как раскрыто? В каком месте? И потом, я говорю не о ТуА, а о ЧБ, а это уже иная Эра и иной уровень общества.



"Наука — борьба за счастье человечества — так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед..."
И до тех пор пока сохраняется изначальный перекос мироздания - инферно, этот принцип не победить.

СтранникД пишет:

 цитата:
Как же этого добились люди на Земле? Здесь не было олигархий?



На Земле олигархия не смогла установить всемирную блокаду информации, как в Саду Эдема, а поэтому и не могла её поддерживать. Если бы смогла: "Над Землёй захлопнулась бы гробовая крышка инферно".

СтранникД пишет:

 цитата:
Что для землян - стойких, воспитанных на трудностях, с железными нервами и способностями отключать ощущение боли



Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли? Я специально искал, и много лет. Не нашёл.
А в остальном, это разные вещи бояться и уметь преодолевать страх.

СтранникД пишет:

 цитата:
То что я изложил - суть истории человечества, и к гностической религии никакого отношения не имеет, как и к религии вообще.



Сутью человеческой истории это быть не может. Эволюция религий и вообще мировоззренческих систем намного сложнее.

СтранникД пишет:

 цитата:
Это всего лишь инстинкты, которые можно контролировать, вплоть до полного блокирования.



Люди и животные их блокировать не умеют. Если бы умели, это был бы разговор.

СтранникД пишет:

 цитата:
Да дело в том, что к моменту смерти индивидуальная эволюция уже давно заканчивается. Нельзя избавить живой мир от смерти, потому что тогда остановится развитие, отпадет надобность в воспроизведении, мир превратится в застойное болото.



Извините, Странник, но это не разговор. В мире простейших нет естественной смерти как таковой. И, тем не менее, мир простейших эволюционирует так, что "Туши свет!", например, ещё недавно пенициллин был мощнейшим антибиотиком, а сегодня многие микроорганизмы начали даже употреблять его в пищу.
Смерть можно считать одним из условий эволюции, это бесспорно, но утверждение, что эволюция невозможна без смерти это уже перебор.

СтранникД пишет:

 цитата:
И если человек еще до какой-то степени сможет совершенствоваться духовно, то физически уже никогда.



С чего Вы взяли. Что мешает эволюционировать непосредственно телу? Я, пока, вижу только одну причину - предел Хейфлика, но уже доказано, что он преодолим.

СтранникД пишет:

 цитата:
А про животный мир и нечего говорить. Родившись однажды уродцем уродец останется таким навечно, и не имея возможности исправить свое уродство ни в настоящем, ни в будущем будет погружен в пучину безысходного инфернального страдания.



Это опять же из-за предела Хейфлика. Что будет если подсознательный интеллект животного хотя бы в какой-то мере научится его преодолевать и контролировать не знает никто. Но такие эксперименты, ИМХО, однажды будут, и они обещают быть очень интересными. Это один из возможных путей, ИМХО, преодоления инфернального перекоса.

СтранникД пишет:

 цитата:
Ну, не могу я пройти мимо таких милых заблуждений Андрея! Действительно, с какой детской наивностью литературные герои воспринимаются как живые ученые, а вымышленные Академии за реальные научные учреждения!



Посмотрите фильм "Откровение Ефремова", там он подчёркивает, что Академия Горя и Радости крайне необходима человечеству именно как реальное научное учреждение, и чем скорее оно её создаст, тем для него лучше. Ещё раз, произведения Ефремова НЕ ТОЛЬКО художественные произведения. Поэтому я и не верю, что фундаментальные вещи предложенного им мировоззрения это "художественные приёмы".

СтранникД пишет:

 цитата:
А еще надежнее самого автора, тогда бы сразу все встало на свои места, и половину тем с форума можно было бы вырезать бритвой Оккама.



Эт, точно. Однако, если верить Берднику, то ему он отвечал одно, а, как я понял Трак Тора, жене и сыну другое. И кому ж тогда, таки, верить?


Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 656
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 21:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Всё глубже познавая Законы Прямого Луча.



А что теперь у СПЛ появились свои законы? Я то почему-то считал, что это просто развитие третьей сигнальной системы... И какие же законы у ясновидения, телекинеза и телепортации?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед..."



Так это как раз об отсутствии страха смерти и боли, а не о каком-то там перекосе... если, конечно, не читать задом на перед. И зачем побеждать этот принцип? Чтобы и трусам фортило по жизни?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
На Земле олигархия не смогла установить всемирную блокаду информации



Опять же повторюсь (в который уже раз!) - Торманс это художественная аллегория, гипербола. Ефремов намеренно расширил исторические земные олигархии до размеров целой планеты, где единый народ, единое государство и понятие информационная блокада в данном случае просто неприменимо. Блокада информации исходящей от кого?.. Блокада для кого?.. А в СССР не было подобной блокады? А в Северной Корее? А на Кубе? И что могущество олигархии определяется только блокадой информации?.. Кстати, в Саду Эдема подобной блокады так же не было - провайдер Змей провел таки туда инет, и олигархия Бога пала.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли? Я специально искал, и много лет. Не нашёл.
А в остальном, это разные вещи бояться и уметь преодолевать страх.



Я вот тоже искал много раз, где же у Ефремова в романе сказано, что Фай Родис раджа-йог, так и не нашел. Но раз вы настаиваете, то в чем же проблема? Если они умеют отключать сердце, то боль для них сущие пустяки, особенно для раджа-йогов.
И уметь преодолевать страх - значит уже не бояться!

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Сутью человеческой истории это быть не может. Эволюция религий и вообще мировоззренческих систем намного сложнее.



Ну, раз Вы все знаете о человеческой истории, к чему тогда весь этот разговор?.. Скажу только, что все гораздо проще, Андрей. Любите Вы все и вся усложнять!

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Люди и животные их блокировать не умеют. Если бы умели, это был бы разговор.



Я говорю только о людях (животные вообще вне обсуждения). Если этого не умеете Вы, это еще не значит, что таковы все вокруг Вас (вспомните хотя бы о своих любимых йогах, можно просто хатха).

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В мире простейших нет естественной смерти как таковой



Вы просто представьте себе Землю, где никто не умирает и постоянно размножается... не страшно за Землю?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что мешает эволюционировать непосредственно телу



Каким образом, если оно бессмертно и нет смены поколений? Вы сильно эволюционировали за сорок лет? А за тысячу у Вас вырастет третья рука или хвост?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что будет если подсознательный интеллект животного хотя бы в какой-то мере научится его преодолевать и контролировать не знает никто.





Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Посмотрите фильм "Откровение Ефремова", там он подчёркивает, что Академия Горя и Радости крайне необходима человечеству именно как реальное научное учреждение, и чем скорее оно её создаст, тем для него лучше.



А Кин Руха, наверное, это самое человечество тоже скорее всего родит вместе с Эрф Ромом. Ведь кому-то надо будет работать в этой самой Академии. Только заметьте обороты здесь все в будущем времени и в форме предположений и пожеланий автора ФАНТАСТИЧЕСКИХ РОМАНОВ, а у Вас в настоящем времени: Кин Рух НАУЧНО ДОКАЗАЛ... Разницы не ощущаете?.. Пропасти не видите?..

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И кому ж тогда, таки, верить



Автору! А Бердника этого... ну его! Пускай он сам по себе, а Ефремов сам по себе, так оно правильнее будет, надежнее. И Толкиена тоже туда же, вместе с Льюисом Кэрроллом и кем там еще?















finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2734
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 22:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Ох...


Трак Тор пишет:

 цитата:
Ох... не обижайтесь, но я такие идеи считаю бредом, чистым и незамутненным какой-то там философией



Олег! Но ведь хотя бы часть идей Федорова УЖЕ ВОПЛОЩЕНА! Ведь это он же, первый заговорил о космической экспансии человечества. И Циолковский - всего лишь его ученик (реальный ученик). Кстати, интересно, что настоящая фамилия Н.Ф.Федорова была ГАГАРИН, т.к. он был незаконным сыном кн. Гагарина. Это факт из тех непонятных совпадений, причину которых все-таки когда-нибудь будет изучать наука.
Я присоединяюсь к Андрею и к его яркому выступлению.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2366
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 23:39. Заголовок: А что теперь у СПЛ п..



 цитата:
А что теперь у СПЛ появились свои законы? Я то почему-то считал, что это просто развитие третьей сигнальной системы... И какие же законы у ясновидения, телекинеза и телепортации?



Законы Прямого Луча - это законы нуль-пространства, ни в Шакти, ни в Тамасе Прямой Луч существовать не может. Поэтому, кстати, телепортация к этому не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ, другое дело ясновидение, телеакцепция, телекинез и умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Вот эти явления возможны поскольку наше сознание тесно связанно с нуль-пространством, в котором нет пространства-времени в нашем понимании. Поэтому Ефремов и не материалист, и не коммунист. Поясняю, телепортация предполагает дезинтеграцию предмета на элементарные частицы, перемещение его на определённое расстояние В НАШЕМ ПРОСТРАНСТВЕ по принципу радиоволны, при помощи устройства аналогичного радиопередатчику, а затем реинтеграция его в месте, в которое он перемещён, с помощью устройства аналогичного радиоприёмнику. Ни к нуль-пространству, ни к Прямому Лучу это не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Главная беда ВСЕХ ефремовских форумов в том, что, пока, абсолютно никто не понял суть космогонической модели Ефремова, и почему возможны ЗПЛ, лучшее доказательство тому то, что полёт ЗПЛ упорно путают с телепортацией.


 цитата:
Так это как раз об отсутствии страха смерти и боли, а не о каком-то там перекосе... если, конечно, не читать задом на перед. И зачем побеждать этот принцип? Чтобы и трусам фортило по жизни.



Ещё раз, храбрый человек не тот кто не боится, а тот, кто умеет преодолевать свой страх, тот кто не боится называется придурок. А принцип этот нужно преодолеть хотя бы потому, что далеко не всем дано быть героями. Вспомните Ефремова: "нельзя безнаказанно пройти через инферно".


 цитата:
Ну, раз Вы все знаете о человеческой истории, к чему тогда весь этот разговор?.. Скажу только, что все гораздо проще, Андрей. Любите Вы все и вся усложнять!



Вновь отвечу словами Ефремова: "Рифт, где вы видели простую жизнь? Она проста лишь в сказках. Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно. Другой путь мог быть только через истребление мысли, избиение разумных до полного превращения человека в скота. Выбор: или вниз — в рабство, или вверх — в неустанный труд творчества и познания".
Я, кстати, это Вам уже сказал, вынужден повториться в форме цитаты.


 цитата:
Я говорю только о людях (животные вообще вне обсуждения). Если этого не умеете Вы, это еще не значит, что таковы все вокруг Вас (вспомните хотя бы о своих любимых йогах, можно просто хатха).



Во-первых, животные тоже в теме, хотя бы потому, что Ефремов был профессиональным биологом, и знал этот предмет гораздо лучше нас с Вами. Во-вторых, ещё раз, покажите мне, где у Ефремова, что земляне умеют отключать боль, даже Фай - Раджа-йог. А в вопросах йоги я склонен пока больше верить Ефремову, ну ещё и Рамакришне и Вивекананде, которые о таком тоже не говорили. Касательно же "издающейся обширной литературы", так я ей верить немного повременю.


 цитата:
Вы просто представьте себе Землю, где никто не умирает и постоянно размножается... не страшно за Землю?



Нет. Если Земля будет к этому готова.


 цитата:
Каким образом, если оно бессмертно и нет смены поколений? Вы сильно эволюционировали за сорок лет?



Да. Могу повторить, естественно, применительно к нашим условиям, слова Ефремова: "Если вы унаследовали от предков, живших здоровой и суровой жизнью, отличный организм, он неизбежно испортится у ваших детей или внуков, коли не заботиться о его нормальной деятельности. А это значит — работа, в том числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это — красота и здоровье, разве мало? Практически каждый может добиться, чтобы его тело стало красивым, так пластично исправляются наши недостатки, если они еще неглубоки и если мы своевременно позаботимся о них. Пример — перед вами. Оставшись без родителей в гражданскую войну, я сильно голодал и был порядком заморенным ребенком. А теперь, как видите... — Гирин повел могучими плечами".
Не забывайте, я кадровый офицер, и много работал над своим телом. Правда в последнее время забросил. Если же будет окончательно преодолён предел Хейфлика, и наука подарит нам биологическое бессмертие, то возможности для дальнейшего совершенствования увеличатся на много порядков.


 цитата:
А Кин Руха, наверное, это самое человечество тоже скорее всего родит вместе с Эрф Ромом. Ведь кому-то надо будет работать в этой самой Академии. Только заметьте обороты здесь все в будущем времени и в форме предположений и пожеланий автора ФАНТАСТИЧЕСКИХ РОМАНОВ, а у Вас в настоящем времени: Кин Рух НАУЧНО ДОКАЗАЛ... Разницы не ощущаете?.. Пропасти не видите?..



Разницу ощущаю, а вот пропасти не вижу. Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний. Вы я вижу забыли, что его рассказ "Тени минувшего" привёл к открытию голографии, а "Алмазная труба" к открытию кимберлитовых труб в Сибири. Думаю, это только первые ласточки, придёт время и для теории инфернальности.


 цитата:
Автору! А Бердника этого... ну его! Пускай он сам по себе, а Ефремов сам по себе, так оно правильнее будет, надежнее. И Толкиена тоже туда же, вместе с Льюисом Кэрроллом и кем там еще?



Так и чему верить у автора: прямой речи, или фактам, которые с ней более, чем не совпадают?




Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2735
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 01:40. Заголовок: Ты, оказывается, Анд..


Ты, оказывается, Андрей, такой знаток телепортации, что я просто умиляюсь.
Существование этого "явления" - не доказано...
А то, что ты объясняешь - просто издевательство над квантовой механикой. Итак, можно тело разобрать на корпускулы, а потом собрать. Великолепно. А как же принцип неопределенности? А как же второй закон термодинамики? Есть необратимость. Она, конечно, тоже может не нравиться, как и инферно, но таков мир. Се ля ви. Так он устроен. Преодолеть это можно, только научившись изменять законы природы...

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 31
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 01:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Разницу ощущаю, а вот пропасти не вижу. Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний. Вы я вижу забыли, что его рассказ "Тени минувшего" привёл к открытию голографии, а "Алмазная труба" к открытию кимберлитовых труб в Сибири. Думаю, это только первые ласточки, придёт время и для теории инфернальности.



Бог ты мой, ну и каша же у Вас, Андрей, в голове во всем, что касается научных методов, извините. Так и вижу Габора с томиком Ефремова в руках, который, используя его рассказ как рецепт, изобретает голографию. Научно-фантастические рассказы Ефремова никак не могли привести к открытиям, они могли разве только вдохновить кого-либо на соответствующие научные исследования. Подобно тому как наверняка вдохновляли ученых романы Жюля Верна. Но никто не строил подводные лодки по описаниям "Наутилуса" и не проектировал космические корабли в виде жюльверновского снаряда.

Кстати, если Ефремов "открыл" теорию инферно, закон "стрелы Аримана", и чего там еще, то почему он не опубликовал эти "открытия" в научных или хотя бы в научно-популярных журналах в виде отдельных статей? А опубликовал их в ФАНТАСТИЧЕСКИХ произведениях?

Кстати, чего он был открывателем, вернее, сооснователем, так это раздела палеонтологии под названием "тафономия". Заметьте, свои исследования по проблематике тафономии он печатал в научных журналах, в том числе иностранных, а вовсе не в научно-фантастических романах. К чему бы это? Он мог ведь и принципы тафономии втиснуть в "Туманность Андромеды", и спорили бы сейчас все тут, существуют ли закономерности в фоссилизации ископаемых останков, или же это фантастические измышления автора Идеи Ефремова в области палеонтологии специалисты понимали и принимали, именно потому что они действительно были выдвинуты на научной основе.

В общем, на мой взгляд, Вам стоит крепко подумать над тем, в чем состоит разница между идеей научной и идеей научно-фантастической. Кажется, Вы эту разницу не улавливаете.



Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2368
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 02:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ты,..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ты, оказывается, Андрей, такой знаток телепортации, что я просто умиляюсь.
Существование этого "явления" - не доказано...



А кто интересно с этим спорит?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
А то, что ты объясняешь - просто издевательство над квантовой механикой. Итак, можно тело разобрать на корпускулы, а потом собрать. Великолепно. А как же принцип неопределенности? А как же второй закон термодинамики? Есть необратимость.



И где я с этим спорил? И где я написал, что телепортация научный термин (в отличие от квантовой телепортации, кстати)? Телепортация фантастический термин, точно такой же как антигравитация, искусственная гравитация, грависвязь и т.д. Ощущается, что ты мало читал фантастической литературы. Фантастики об этом "прорва", и ВЕЗДЕ полёт через нуль-пространство (подпространство, гиперпространство, надпространство) это одно, а телепортация другое. Для ознакомления с этой фантастической категорией "на пальцах" я бы рекомендовал тебе прочесть детскую повесть Александра Мирера "Субмарина "Голубой кит"" http://lib.rus.ec/b/68831/read Думаю, после неё ты, да и все кто её прочтёт раз и навсегда поймут разницу между телепортацией и нуль-транспортировкой. Разница в фантастических категориях тоже имеет значение, если хочешь правильно понять автора.

Cat пишет:

 цитата:
Бог ты мой, ну и каша же у Вас, Андрей, в голове во всем, что касается научных методов, извините. Так и вижу Габора с томиком Ефремова в руках, который, используя его рассказ как рецепт, изобретает голографию. Научно-фантастические рассказы Ефремова никак не могли привести к открытиям, они могли разве только вдохновить кого-либо на соответствующие научные исследования.



Во-первых. Что это, таки, меняет? Я прекрасно понимаю разницу между голограммой и тенью минувшего, она, пожалуй, даже больше, чем между голограммой и стереоснимком, но именно этот нетривиальный подход заставил многих учёных по новому взглянуть на возможность получить объёмное изображение. А это, согласитесь, ой как немало. У Жюль Верна другое. Возможность полёта человека на Луну в пушечном снаряде не просто ненаучна, а антинаучна.
Во-вторых. Я могу с Вами отчасти согласится по "Тени минувшего". По "Алмазной трубе" не могу даже отчасти. Здесь гипотеза Ефремова оказалась верна "на все сто", как говориться.

Cat пишет:

 цитата:
Кстати, если Ефремов "открыл" теорию инферно, закон "стрелы Аримана", и чего там еще, то почему он не опубликовал эти "открытия" в научных или хотя бы в научно-популярных журналах в виде отдельных статей? А опубликовал их в ФАНТАСТИЧЕСКИХ произведениях?



Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу. Другой вопрос, что это вполне может оказаться предвосхищением открытия.

Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 32
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 05:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу.



Ну, наконец-то. То есть, Вы признаете, что ефремовские научно-фантастические понятия вроде "стрелы Аримана" или СПЛ суть художественные образы, уместные в научно-фантастической литературе, но не претендующие даже на уровень научных гипотез?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Другой вопрос, что это вполне может оказаться предвосхищением открытия.


Может быть, да. А может быть, и нет. Гадание на кофейной гуще. А оно (гадание) много нам пользы может принести? Может быть, все-таки более продуктивно и разумно изучать произведения Ефремова с литературно-художественной точки зрения, а не с той точки зрения, что в них содержатся какие-то непостижимые современным человечеством "тайные" знания?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Во-первых. Что это, таки, меняет?


Таки, меняет многое. Например то, что не следует смешивать серьезные научные работы и пусть научно-, но фантастические произведения. Это разные вещи, относятсящиеся к разным видам человеческой деятельности. Или, например, то, что не следует воспринимать фантастику слишком уж всерьез, как это зачастую Вы делаете.
Наконец, уяснив различия между научным подходом и подходом метафизического, мистического, или религиозного характера, Вы, возможно, поймете, почему лучше вместо "это бесспорно" писать "я думаю", "мне кажется", "по-видимому"... Извините, конечно, за поучения, которые Вы не просили.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
По "Алмазной трубе" не могу даже отчасти. Здесь гипотеза Ефремова оказалась верна "на все сто", как говориться.



Знаете, тот же Жюль Верн ведь в свое время в известном романе блестяще предвосхитил некоторые моменты первого полета американцев на Луну. Например (если правильно помню), место старта своего снаряда писатель назначил во Флориде, недалеко от реального космодрома на мысе Канаверал, а американские астронавты как раз приземлились в океан недалеко от того места, которое он указал в своем романе для "приводнения" космического снаряда "Пушечного клуба" после облета вокруг Луны. И численность экипажа совпала - три человека. И почему бы тогда теперь не выискивать в произведениях великого француза "тайные знания" с лупой в руке? И не причислить его романы к герметическим, а?

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 690
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 10:50. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
У Жюль Верна другое. Возможность полёта человека на Луну в пушечном снаряде не просто ненаучна, а антинаучна.

Заступлюсь за Жюль Верна.
Идея пушки, только не пороховой, а электромагнитной очень перспективна, её и Циолковский развивал в научных (вроде) журналах, делал расчеты. До Луна пока далеко, но вот выводить грузы на орбиту запросто, только электроэнергии, да еще в пиковом режиме многовато надо, и ствол длинноват, я в своей повести предлагал пусковой канал разместить на восьмитысячнике Чогори
Что касается запуска в снаряде человека, то Ефремов пошел дальше Верна: его магнитные гасители инерции гасят куда большее ускорение, а идеи Ефремова вы антинаучными не называете.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 691
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 10:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: Оле..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Олег! Но ведь хотя бы часть идей Федорова УЖЕ ВОПЛОЩЕНА! Ведь это он же, первый заговорил о космической экспансии человечества.

Нет, уже у римских авторов (забыл у кого) есть рассказы о полетах на Луну, а идею множественности миров высказал вовсе не Джордано Бруно, как думают многие, а пифагореец Филолай, современник Платона. До экспансии один шаг. Я ничего не имею против космистов и их идей (кроме кошмара воскресения мертвых ... бррр...), но термин космизм кажется мне мутным понятием. Перечти "Космизм Ивана Ефремова" на сайте Ноо и перескажи своими словами. Голый пафос, но хуже того - запутывается вопрос при учете антропоцентризма, космоцентризма, антропокосмизма...

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 299
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 11:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что мешает человеку совершенствоваться будучи бессмертным биологически?


Отсутствие стимула для совершенствования - уже не надо прилагать никаких усилий ни для устойчивого гомеостаза - он уже не закончится, ни для духовного совершенствования - по причине наличия того же устойчивого гомеостаза.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Даже Ефремов с Рамакришной и Вивеканандой в их "атеистический" парадигме предлагают, таки, опираться на них, только добывать их не только путём расчёта и эксперимента но и медитации.


Методология естественных наук сбоев не давала, и проверке всегда поддаётся. И опять задаю вопрос - как будем верифицировать то, что разные гуру намедетировали?
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?


1) Гирин отключал у себя боль? Отключал. Вспомните эпизод с врачихой садисткой. А в мире той же ТуА Гириных много.
2) В больнице, куда привезли Чеди, Родис помогала другим больным, в том числе снимала боль. И это не было экстраординарным явлением для землян.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 693
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 11:11. Заголовок: Приветствую, balu, д..


Приветствую, balu, давненько не видать было...
Символично название темы "Чаша отравы" - что-то вроде помойки, куда все мутное сливают. Не отравиться бы (шутка).

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 658
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 11:15. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Законы Прямого Луча - это законы нуль-пространства, ни в Шакти, ни в Тамасе Прямой Луч существовать не может.



Напомню, что НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВО, ШАКТИ и ТАМАС - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВЫМЫСЕЛ, и не имеет места в реальной природе (во всяком случае пока наукой не установлен), поэтому говорить о каких-то ЗАКОНАХ этих сущностей, как о реальных законах природы нельзя. Даже у самого автора - Ефремова - они никак не прописаны. Откуда же у Вас, Андрей, такое глубокое познание в этих законах?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вновь отвечу словами Ефремова: "Рифт, где вы видели простую жизнь? Она проста лишь в сказках. Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно.



Отвечу Вам простой истиной: на вполне конкретные вопросы Вы всегда отвечаете отвлеченными цитатами на другую тему.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Во-первых, животные тоже в теме, хотя бы потому, что Ефремов был профессиональным биологом, и знал этот предмет гораздо лучше нас с Вами. Во-вторых, ещё раз, покажите мне, где у Ефремова, что земляне умеют отключать боль, даже Фай - Раджа-йог. А в вопросах йоги я склонен пока больше верить Ефремову, ну ещё и Рамакришне и Вивекананде



Почитайте популярную литературу про йогов... Что я еще Вам могу сказать. Если честно, просто устал.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Если Земля будет к этому готова.



Общие слова, общие слова, общие слова и никакого смысла, никакого смысла, никакого смысла.... Кто ее подготовит-то и каким образом?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
подарит нам биологическое бессмертие, то возможности для дальнейшего совершенствования увеличатся на много порядков.



Совершенствование тела не позволит Вам изменять его бесконечно, чтобы в итоге добиться каких-то кардинальных физических изменений. Совершенствуясь в плавании, у Вас никогда не отрастут жабры, прыгая с парашютом, у Вас не вырастут крылья. Это не эволюционное развитие - это простая гимнастика по утрам. Бессмертие снимает необходимость в воспроизведении себе подобных, следовательно Ваши здоровые зачатки организма некому будет передавать по наследству, а значит эти зачатки не получат никакого дальнейшего развития. Эволюция останавливается, человечество начинает неизбежно деградировать.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ефремов был, во-первых, профессиональным биологом, во-вторых, человеком энциклопедических знаний.



Связь-то какая между тем, кем был Ефремов и Вашим утверждением: "Кин Рух научно доказал..."? Где он доказал? Кому? Когда?.. Нельзя говорить о литературном герое, как о живом человеке, совершающем реальные поступки.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
прямой речи, или фактам, которые с ней более, чем не совпадают



Прямой речи. А факты бывают в реальной жизни, а не в литературном произведении.





finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 659
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 11:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Он их не открыл, это не тянет на научную гипотезу



А как же НАУЧНО ДОКАЗАННЫЕ изыскания Эрф Рома и Кин Руха? Их что теперь уже со счетов списывать?... Что-то Вы, Андрей, опять "тень на плетень" наводите.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 300
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 11:47. Заголовок: Трак Тор пишет: Сим..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Символично название темы "Чаша отравы" - что-то вроде помойки, куда все мутное сливают.


;) Я и появляюсь здесь, когда у меня "творческий кризис" - для отдыха и разминки ума. Так что тема не могла меня не заинтересовать.
И здесь все по прежнему, только новые люди появились. И это хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 301
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 13:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Земляне БОЯТЬСЯ СМЕРТИ, поскольку ещё не знают, что с ними будет после неё.


А как же реинкарнация, знание о прошлых жизнях у Раджа-йога Родис и смены научной парадигмы, без которого общество ТуА и выше не построить?

Спасибо: 0 
Профиль
М. Скиф
постоянный участник




Пост N: 77
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 15:40. Заголовок: Алексей Ильинов Как..


Алексей Ильинов
Как-то захотелось отметить такой момент: в русской традиции чаша - это "полная чаша". Не Грааль, а рог изобилия. Вот и говорил Ефремов в своем интервью про изобилие того, что отравляет нашу жизнь...

Дедал и Икар - столкновение Мечты и Реальности. Если упиваться мечтой - отравишься, потеряешь связь с реальностью. Если упиваться приземленным - летать не научишься... Дедал - мера, Икар - крайность. Вопрос: стал бы Дедал делать крылья, если бы не было Икара?

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 435
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 15:54. Заголовок: Я другую чашу вспоми..


Я другую чашу вспоминал... «Троицу» Андрея Рублёва, где Чаша, стоящая на столе перед Богом-Отцом, Богом-Сыном и Святым Духом, это, прежде всего, созидание Церкви Христовой, в коей рождается Новый Светоносный Человек. Чаша ведь это не только символ материального достатка (то есть вещность), но и преображения и возрастания в Духе (Вечность). Потому и нахожу некоторые очевидные параллели ефремовской ЭВР с христианскими чаяниями Царства Параклета - Святого Духа-Утешителя.

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2370
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 23:10. Заголовок: Cat пишет: Может бы..


Cat пишет:

 цитата:
Может быть, да. А может быть, и нет. Гадание на кофейной гуще. А оно (гадание) много нам пользы может принести? Может быть, все-таки более продуктивно и разумно изучать произведения Ефремова с литературно-художественной точки зрения, а не с той точки зрения, что в них содержатся какие-то непостижимые современным человечеством "тайные" знания?



Вернадский хорошо писал: "В действительности «научная вера» является в истории науки могущественным, созидательным фактором, теснейшим образом связанным с научным исканием и научным творчеством, в общем от них неотделимым. Она может быть сравниваема с религией лишь по форме своего психического проявления, но не по характеру лежащих в её основе данных. Научная вера, к сожалению, мало обращала на себя внимание логической мысли, но её роль в историческом процессе огромная.
Научная вера не только приводила к открытиям, она заставляла человека идти по пути научного творчества и научных исканий вопреки всяким внешним препятствиям, позволяла и позволяет человеку ставить цель и задачи научных исканий не только выше житейского блага, но и выше жизни".
Так вот, у меня нет никакого сомнения, что Ефремов верил во что он писал, ив инферно, и в Шакти, Тамас и нуль-пространство, и многое другое. Собственно, это подтверждает и Олесь Бердник, вот цитата: "С большой любовью я вспоминаю встречи с Иваном Ефремовым... С Иваном Антоновичем мы подружились, несмотря на большую разницу в возрасте. Помню его огромную фигуру былинного богатыря, рокочущий голос. Когда у нас заходил разговор о внеземных цивилизациях, о пришельцах и тайнах мира, Иван Антонович неизменно отвечал: «Я ученый. А ученый обязан быть материалистом». А потом едва заметно улыбался и шепотом сообщал свои мысли по поводу тех или иных загадок истории..." Естественно, он понимал, что научно в ХХ веке этого не доказать. Но в будущем наука это докажет и появиться теория инфернальности, биполярная математика и многое другое.
Имеет ли для нас значение вера Ефремова? Да, имеет. Его вера, это вера крупного учёного намного опередившего своё время.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Что касается запуска в снаряде человека, то Ефремов пошел дальше Верна: его магнитные гасители инерции гасят куда большее ускорение, а идеи Ефремова вы антинаучными не называете.



О научности магнитных гасителей говорить сегодня сложно, равно как и о том, что электромагнитное и гравитационное поле часть одного и того же. На научную гипотезу это вновь не тянет. Хотя мысль, безусловно, интересная, и имеет очень большое значение для понимания космогонии вселенной Ефремова, повторяю на Ефремовских форумах её сегодня не понимает никто.
Жюль Верн же не учитывает сам факт перегрузки, которая возникнет если снаряд с людьми внутри выстрелить из пушки, и которая, безусловно, мгновенно убьёт всех людей.

balu пишет:

 цитата:
Отсутствие стимула для совершенствования - уже не надо прилагать никаких усилий ни для устойчивого гомеостаза - он уже не закончится, ни для духовного совершенствования - по причине наличия того же устойчивого гомеостаза.



Поздравляю с возвращением на форум, Балу! Рад Вас здесь видеть!
Ой ли? А красота, что перестанет влиять на человека, перестанет манить за собой, и заставлять стремиться к совершенству? Чем восприятие Аристона (Красоты) бессмертным отличается от восприятия смертным?

balu пишет:

 цитата:
Методология естественных наук сбоев не давала, и проверке всегда поддаётся. И опять задаю вопрос - как будем верифицировать то, что разные гуру намедетировали?



Я ведь уже отвечал. Для этого и нужен синтез расчёта и эксперимента с медитацией. Новую информацию, которую даёт медитация, безусловно, нужно проверять аналитикой. Что, кстати, и сделал по-сути Ян Стивенсон.

balu пишет:

 цитата:
1) Гирин отключал у себя боль? Отключал. Вспомните эпизод с врачихой садисткой. А в мире той же ТуА Гириных много.



Где Гирин в этом эпизоде отключил у себя боль? Вот он, весь, от и до:


 цитата:
Врач прищурилась и дала распоряжение сестре. Когда все было готово, хирургиня бесцеремонно прощупала границу флюктуации, причинив Гирину порядочную боль. Он поморщился.
— Ничего, ничего, надо быть мужчиной, надо терпеть!
Она принялась за дело, но так безжалостно, что, будь на месте Гирина другой человек, он, несомненно, застонал бы от боли. И в то же время нельзя было отказать врачу в умении: разрез прошел точно, не глубже, чем надо. Гной и кровь вышли, а хирургиня все продолжала ковыряться в ране и даже проскребла ее, вооружившись ложкой. С раскрасневшимися щеками, она часто взглядывала на своего пациента.
— Больно, но надо терпеть... надо терпеть! — приговаривала она.
Это надоело Гирину. Он понял, что имеет дело с врачом-садистом. Это переразвитие элементарно необходимой жестокости очень редко, но все же попадается среди медиков, на несчастье тех, кому приходится с ними встречаться.
— Довольно, — резко сказал он, — все, что нужно, сделано. Закладывайте тампон и давайте перевязку. Вы мясник, а не хирург! — Блондинка побледнела от негодования.
— Что вы понимаете, неженка, как большинство мужчин. Незачем было приходить, если боитесь боли. Оскорбляете врача, который вас же лечит. Сестра, сделайте ему перевязку!
— К вашему сведению, я сам хирург, военный вдобавок. И мне в моей практике пришлось дисквалифицировать одного — вроде вас.
— Не понимаю, о чем вы говорите. — Голос женщины дрогнул. — Сейчас вас перевяжут, и уходите. У меня еще много больных.
— В приемной никого. Прежде чем написать предупреждение о вашей социальной опасности, мне нужно узнать...
— Уходите! — визгливо крикнула она и вдруг осеклась, увидев пронизавшие ее насквозь глаза Гирина. Колени ее подогнулись, и она ухватилась за край операционного стола.
— Когда вы начали получать удовольствие от причиняемых вами страданий? — властно спросил Гирин. — Вы знаете это, глубоко спрятанное, тайное даже от себя самой.
— Я... я не знаю.
— Когда?! — Вопрос хлестнул, как бич.
Женщина опустила голову, всхлипнула.
— Я раньше не знала, а потом заметила сама... — И внезапно, к изумлению медсестры, высокомерная женщина залилась слезами. Гирин вздохнул с облегчением и встал.
— Запомните это! Запомните крепко, на всю жизнь. Следите за собой. Это пройдет скоро, если вы будете как следует бороться. Я навещу вас и проверю через год. Вы будете оперировать в моем присутствии. Вот телефон — позвоните.



balu пишет:

 цитата:
2) В больнице, куда привезли Чеди, Родис помогала другим больным, в том числе снимала боль. И это не было экстраординарным явлением для землян.



Да, но другим, а не себе: "Фай Родис переходила от одной кровати к другой, присаживаясь на краешек, утоляла боль гипнозом, успокаивала песней, учила внушать самим себе сон или развлекаться воображениями".
Ещё раз повторяю, у Ефремова такого нет. И, наверное, для этого у него была веская причина.

СтранникД пишет:

 цитата:
Напомню, что НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВО, ШАКТИ и ТАМАС - ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВЫМЫСЕЛ, и не имеет места в реальной природе (во всяком случае пока наукой не установлен), поэтому говорить о каких-то ЗАКОНАХ этих сущностей, как о реальных законах природы нельзя. Даже у самого автора - Ефремова - они никак не прописаны. Откуда же у Вас, Андрей, такое глубокое познание в этих законах?



Ну, уже ответил, когда писал о научной вере. Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая, и проходит через все его произведения. Безусловно, это только вера Ефремова, но вера научная, и нам сей фактор не учитывать нельзя.

СтранникД пишет:

 цитата:
Кто ее подготовит-то и каким образом?



А кто кроме людей может нас подготовить? И какие же это общие слова? Например, чтобы реализовать идеи того же Фёдорова нужно вначале колонизировать множество планет.

СтранникД пишет:

 цитата:
Совершенствование тела не позволит Вам изменять его бесконечно, чтобы в итоге добиться каких-то кардинальных физических изменений.



Почему? Преодоление предела Хейфлика здесь только первый шаг. Что в принципе мешает научиться управлять эволюцией клеток в организме? Где-то читал, что разблокировав атавистические гены у человека теоретически можно вырастить жабры. Это, конечно, грубый пример, на самом деле совершенствование тела, его дальнейшая эволюция будет намного сложнее и интереснее.

СтранникД пишет:

 цитата:
Бессмертие снимает необходимость в воспроизведении себе подобных, следовательно Ваши здоровые зачатки организма некому будет передавать по наследству, а значит эти зачатки не получат никакого дальнейшего развития. Эволюция останавливается, человечество начинает неизбежно деградировать.



Ну, уже ответил. Тяга к прекрасному живёт в каждом, и она некуда не денется по достижению бессмертия. Напротив, возможности постигать и творить прекрасное намного возрастут. В этом колоссальнейший потенциал Аристона, как высшего нравственного идеала. Он тот самый высший идеал который призывал искать Вернадский.

СтранникД пишет:

 цитата:
Связь-то какая между тем, кем был Ефремов и Вашим утверждением: "Кин Рух научно доказал..."? Где он доказал? Кому? Когда?.. Нельзя говорить о литературном герое, как о живом человеке, совершающем реальные поступки.



Повторюсь, Ефремов верил, что в будущем инферно можно доказать научно.

СтранникД пишет:

 цитата:
Прямой речи. А факты бывают в реальной жизни, а не в литературном произведении.



Вы знаете, Странник, уже даже на КоЗе поняли, хоть и с большим трудом, что принцип: "Читайте Ефремова, строки, а не между строк", не состоятелен. Надеюсь, и Вы однажды это обязательно поймёте.

СтранникД пишет:

 цитата:
А как же НАУЧНО ДОКАЗАННЫЕ изыскания Эрф Рома и Кин Руха? Их что теперь уже со счетов списывать?... Что-то Вы, Андрей, опять "тень на плетень" наводите.



Третий раз повторяю, Ефремов был убеждён, что инферно будет доказано научно, и возникнет научная теория инфернальности.

balu пишет:

 цитата:
А как же реинкарнация, знание о прошлых жизнях у Раджа-йога Родис и смены научной парадигмы, без которого общество ТуА и выше не построить?



Что это меняет? Да земляне знают, что смерть не конец всего, и что существует реинканация, но они так же знают насколько реинкарнация невероятно сложна. Самое же главное, они, похоже, не знают, что МЕЖДУ инкарнациями.


Спасибо: 0 
Профиль
Cat
постоянный участник




Пост N: 36
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 03:42. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Имеет ли для нас значение вера Ефремова? Да, имеет. Его вера, это вера крупного учёного намного опередившего своё время.



Во-первых, Андрей, значение вера Ефремова имеет для Вас, не надо обобщать за вcех. Во-вторых, я рад и тому, что Вы уже не выдаете ефремовские "открытия" за знания. Понимаете, что это личная вера автора. Уже прогресс.

И далеко не уверен, что Ефремов намного опередил свое время. Во всяком случае лично я каких-то особых откровений в его произведениях не наблюдаю.



Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 248
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 10:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
то только вера Ефремова, но вера научная,



Да нету никакой научной веры. Наука - диалектическая противоположность вере. В науке м.б. убеждённость, твёрдое знание, но только не вера - и никакие примеры учёных-христиан или учёных-буддистов ни на йоту не сдвинут науку и веру. Будущий синтез не означает смешения или слияния, но возникновение нового качества - чего? - да мышления!

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 302
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 10:53. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А красота, что перестанет влиять на человека, перестанет манить за собой, и заставлять стремиться к совершенству?


Красота приестся может. В разрезе вечности. Стать чем-то обыденным. Это с одной стороны. А с другой, раз нечто бессмертно оно уже совершенно, т.к. достигло максимума. Этика, мораль, религия, стремление к совершенству уже перестают играть свою улучшающую роль.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Где Гирин в этом эпизоде отключил у себя боль?


Чуть выше

 цитата:
— Как это «взрезаться»?
— Разрезать палец, — Гирин извлек из кармана забинтованную правую руку, — иначе, вскрыть абсцесс.
— О, у вас воспаление? И вы терпите? — Сима нежно погладила руку доктора.
— Я научился подавлять боль, особенно столь незначительную.
— Как это делается?
— Самовнушением. В Индии это делается тысячи три лет. Впрочем, и наши предки тоже знали подобные «секреты», которые секретны лишь потому, что зависят от саморазвития человека. Вероятно, колдуны или ведуны древних славян так же умели снимать боль, как это делают гипнотизеры, и тем же способом.


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Да, но другим, а не себе:


Раз Гирин такое мог, то люди ЭВР должны быть гораздо продвинутее Гирина. В том числе и в этом.

 цитата:
Я ведь уже отвечал. Для этого и нужен синтез расчёта и эксперимента с медитацией


Суть научного метода в проверяемости, то есть в воспроизводимости эксперимента где угодно и кем угодно при соблюдении необходимых условий. С медитацией такого не получится.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Безусловно, это только вера Ефремова, но вера научная, и нам сей фактор не учитывать нельзя.....
Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая


Только в контексте собственной веры. Но никак не реальных утверждений. Не зря Ефремов говорил, что ученый обязан быть материалистом. У меня тоже есть масса своих мыслей, предположений, научной веры. Но я прекрасно понимаю, что это все только предположения. И их надо проверять. Без этого, в реальном мире, они яйца выеденного не стоят. Так же, как и самые внутренне непротиворечивые теории ничего не стоят, пока не получат внешнего подтверждения. Пока что это все так, фентези с претензия на секту или ролевик
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что это меняет?


Это уже в корне все меняет.

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 661
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 12:51. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ну, уже ответил, когда писал о научной вере. Ещё раз повторяю космогония вселенной Ефремова очень целостная и чёткая, и проходит через все его произведения



Может быть это и вера Ефремова (правильнее ее будет назвать в данном случае "предположениями"), но тем не менее у этого предположения или верования не может быть никаких научных законов. Научные законы строятся не на предположениях и фантазиях.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А кто кроме людей может нас подготовить? И какие же это общие слова? Например, чтобы реализовать идеи того же Фёдорова нужно вначале колонизировать множество планет.



Самые настоящие общие слова (если не сказать больше). Вы говорите о том, что можно как-то подготовить Землю, на которой все живое не будет умирать. Предположим завтра это произойдет. Животные станут бессмертными (не воспроизводя нового потомства). Возьмем тех, которых человек употредляет в пищу. Через какое-то время человек их всех съедает, затем съедает всех диких... Трава, растения перестают давать семена и всходы. Животные их съедают, опустошая Землю. Вырубленные леса не возможно восстановить, потому что нет саженцев... И т.д. и т.п. И как же человек к этому подготовится? Улетит на другие планеты?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что в принципе мешает научиться управлять эволюцией клеток в организме? Где-то читал, что разблокировав атавистические гены у человека теоретически можно вырастить жабры. Это, конечно, грубый пример, на самом деле совершенствование тела, его дальнейшая эволюция будет намного сложнее и интереснее.



Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, во-первых. Во-вторых, на человеке эволюция отдыхает уже 200 тыс лет, и тому есть свои причины. А в-третьих, мы говорили о природе в целом, где помимо человека миллионы видов. Кто научит дождевых червей стимулировать свои атавистические гены, чтобы они смогли превратиться хотя бы в саламандру?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Тяга к прекрасному живёт в каждом, и она некуда не денется по достижению бессмертия.



Эволюция духа - это не эволюционный процесс по Дарвину. К чему мешать котлеты и мух?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Повторюсь, Ефремов верил, что в будущем инферно можно доказать научно.



Повторюсь, Ефремов может быть и верил, только Кин Рух ничего и никому научно не доказывал.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вы знаете, Странник, уже даже на КоЗе поняли, хоть и с большим трудом, что принцип: "Читайте Ефремова, строки, а не между строк", не состоятелен. Надеюсь, и Вы однажды это обязательно поймёте.



Разочарую Вас, Андрей - я не поддаюсь гипнозу.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Третий раз повторяю, Ефремов был убеждён, что инферно будет доказано научно, и возникнет научная теория инфернальности.



Я тоже не поленюсь повториться: моя реплика была на Вашу, где Вы высказались о том, что "это не тянет на научную гипотезу", хотя ранее убеждали в том, что герои Ефремова то же самое доказали научно.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Что это меняет? Да земляне знают, что смерть не конец всего, и что существует реинканация, но они так же знают насколько реинкарнация невероятно сложна. Самое же главное, они, похоже, не знают, что МЕЖДУ инкарнациями.



Это меняет правдивость Ваших утверждений о том, что земляне боятся смерти, потому что не знают что будет после нее. Если они имеют представление о реинкарнации, значит они уже не боятся смерти (собственно, что нам и доказывают своими поступками и Фай Родис, и группа Тивисы), и нигде в романе Ефремов не показывает нам страх землян перед смертью.
К тому же умение Фай Родис останавливать боль другим, автоматически подразумевает применение данных способностей и к себе (иначе как-то странно выглядело бы). И в этом земляне ЧБ ничем не отличаются от Гирина.


finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 303
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 13:48. Заголовок: СтранникД пишет: Во..


СтранникД пишет:

 цитата:
Возьмем тех, которых человек употредляет в пищу


Человеку уже ничего не надо употреблять в пищу, он может жить в вакууме - он безсмертен. Осталось уничтожить животных и растения - как лишнюю сущность.
СтранникД пишет:

 цитата:
Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком,


Точнее, не искусственно управляемый. Запустить, то как раз не проблема.



Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 662
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 14:10. Заголовок: balu пишет: Человек..


balu пишет:

 цитата:
Человеку уже ничего не надо употреблять в пищу, он может жить в вакууме - он безсмертен. Осталось уничтожить животных и растения - как лишнюю сущность



Тоже верно.

balu пишет:

 цитата:
Точнее, не искусственно управляемый. Запустить, то как раз не проблема



Правильно. Думал об этом, а написал криво.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2377
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 14:19. Заголовок: Cat пишет: Во-первы..


Cat пишет:

 цитата:
Во-первых, Андрей, значение вера Ефремова имеет для Вас, не надо обобщать за вcех. Во-вторых, я рад и тому, что Вы уже не выдаете ефремовские "открытия" за знания. Понимаете, что это личная вера автора. Уже прогресс.



Интересно. Неужели Вы думаете, что я возвожу Ефремова в боги?

Degen1103 пишет:

 цитата:
Да нету никакой научной веры. Наука - диалектическая противоположность вере. В науке м.б. убеждённость, твёрдое знание, но только не вера - и никакие примеры учёных-христиан или учёных-буддистов ни на йоту не сдвинут науку и веру.



Не думаю. Слишком мало наука знает, и хочешь не хочешь но вера должна заполнять вакуум. Как там у Ефремова:
"Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»..."

balu пишет:

 цитата:
Красота приестся может. В разрезе вечности. Стать чем-то обыденным.



Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует.

balu пишет:

 цитата:
А с другой, раз нечто бессмертно оно уже совершенно, т.к. достигло максимума.



С чего Вы взяли? Мир богов-олимпийцев у древних греков совершенен? У Бердника мир Ариманан совершенен? Да и в христианском аду помниться, таки, демоны бессмертны.

balu пишет:

 цитата:
Я научился подавлять боль, особенно столь незначительную.



Очевидно это возможно только до какой-то меры. Любое самовнушение не безгранично.

balu пишет:

 цитата:
Суть научного метода в проверяемости, то есть в воспроизводимости эксперимента где угодно и кем угодно при соблюдении необходимых условий. С медитацией такого не получится.



Ну, во-первых, не стоит абсолютизировать научный метод, слова лорда Рейли я привёл. А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще.

balu пишет:

 цитата:
Только в контексте собственной веры. Но никак не реальных утверждений. Не зря Ефремов говорил, что ученый обязан быть материалистом.



Не говорит, а декларирует, и не всерьёз.

balu пишет:

 цитата:
У меня тоже есть масса своих мыслей, предположений, научной веры. Но я прекрасно понимаю, что это все только предположения. И их надо проверять. Без этого, в реальном мире, они яйца выеденного не стоят.



С чего Вы взяли? Коммунизм на 90 % построен на вере, и весьма далёк от науки, и, тем не менее, треть человечества охватил. И такое с любой мировой религией. Если мы хотим изменить мир в лучшую сторону, опираться только на фактор знания глупо. В социальных процессах фактор веры имеет куда большее значение.

balu пишет:

 цитата:
Это уже в корне все меняет.



И всё же, что конкретно? Где это помогает победить страх смерти? Например, кто сказал, что реинкарнации подвержен каждый? Не читали "Корпорацию "бессмертие""? Там наука доказала, что смерть не конец всего, и на Земле началось "чёрти что и с боку бантик". Масса людей покончила с собой, причём многие изуверским способом, возникли организации члены которых подвергали друг друга страшным пыткам, со взаимного согласия, так сказать для реализации принципа "помирать, так с музыкой", а потом выяснилось, что "послежизнь", так посмертное существование названо в романе бывает только у 20 % людей, у остальных душа с биологической смертью распадается.

СтранникД пишет:

 цитата:
Может быть это и вера Ефремова (правильнее ее будет назвать в данном случае "предположениями"), но тем не менее у этого предположения или верования не может быть никаких научных законов. Научные законы строятся не на предположениях и фантазиях.



Ну, почему же не может? Другой вопрос, что сегодня эти явления научно не доказаны, и, соответственно, не открыты законы на основе которых они существуют.
Да это и понятно. Для того, чтобы доказать инферно научно, нужно научно доказать:
1. Реинкарнацию.
2. Карму.
3. Извращение законов кармы.
Но Вернадский писал, что всё это поддаётся изучению научными методами. Ефремов, похоже, тоже исходит из этого.

СтранникД пишет:

 цитата:
Вы говорите о том, что можно как-то подготовить Землю, на которой все живое не будет умирать. Предположим завтра это произойдет. Животные станут бессмертными (не воспроизводя нового потомства).



Во-первых, почему "не воспроизводя нового потомства"?
Во-вторых, я не уверен, что животные и растения должны быть бессмертны. Вопрос неинфернальной эволюции живого вещества очень сложен, и какой она может быть, пока, представить сложно. Единственный кто его пока поднял, только Олесь Бердник. И он исходит из того, что вся биота должна научиться питаться только энергией Солнца. Но ведь это только начало.

СтранникД пишет:

 цитата:
Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, во-первых.



Почему, если понимать под эволюцией процесс совершенствования? Коммунисты, как не крути, как раз таки предлагают искусственную эволюцию общества взамен естественной. Они, так сказать, предлагают освоить искусство совершенствования социальных отношений. А у Вас, как я понял, взгляды коммунистические.

СтранникД пишет:

 цитата:
Во-вторых, на человеке эволюция отдыхает уже 200 тыс лет, и тому есть свои причины.



И, по Вашему, это хорошо?

СтранникД пишет:

 цитата:
А в-третьих, мы говорили о природе в целом, где помимо человека миллионы видов. Кто научит дождевых червей стимулировать свои атавистические гены, чтобы они смогли превратиться хотя бы в саламандру?



Ну, по сути уже ответил, приведя в пример Бердника. Но, повторяю, к серьёзному обсуждению этого вопроса сегодня не готов никто. Нет бызовых философских изысканий о возможности неинфернальной эволюции биоты. Однако, из этого никак не следует, что она невозможна.

СтранникД пишет:

 цитата:
Эволюция духа - это не эволюционный процесс по Дарвину. К чему мешать котлеты и мух?



А в чём разница? И то, и другое направленно на достижение всё большего совершенства.

СтранникД пишет:

 цитата:
Разочарую Вас, Андрей - я не поддаюсь гипнозу.



Ну, а гипноз то здесь причём? Факты говорят, что теорию Ефремова в марксизм вписать не получается.

СтранникД пишет:

 цитата:
Я тоже не поленюсь повториться: моя реплика была на Вашу, где Вы высказались о том, что "это не тянет на научную гипотезу", хотя ранее убеждали в том, что герои Ефремова то же самое доказали научно.



Герои да. Они живут во вселенной в которой инферно реальный фактор доказанный научно. На сегодняшний день доказательств верности космогонической модели Ефремова нет, но из этого никак не следует, что их не будет в принципе. Теория его очень интересна. Самое же главное она НЕ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, такие вещи как инферно как изначальный перекос мироздания доказанный научно, способности Прямого Луча присущие человеческому сознанию изначально и тесно связанные с нуль-пространством и многое другое не впишешь не только в марксизм, но и в теорию Дарвина и материализм в целом. Это и есть те самые факты, которые доказывают, что глупо "читать Ефремова, строки, а не между строк".

СтранникД пишет:

 цитата:
Это меняет правдивость Ваших утверждений о том, что земляне боятся смерти, потому что не знают что будет после нее. Если они имеют представление о реинкарнации, значит они уже не боятся смерти (собственно, что нам и доказывают своими поступками и Фай Родис, и группа Тивисы), и нигде в романе Ефремов не показывает нам страх землян перед смертью.



Ещё раз. Не бояться, и уметь преодолевать страх, это разные вещи.


Спасибо: 0 
Профиль
М. Скиф
постоянный участник




Пост N: 79
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 15:36. Заголовок: Насколько я вижу, Ан..


Насколько я вижу, Андрей Козлович, говоря о медитации, в большей степени подразумевает резервы мозга, работу реального подсознания, чем некие божественые откровения и прочие "свыше".

С другой стороны, смысл новой парадигмы никоим образом не сводится к медитации. Медитация есть определённое упражнение. Поэтому, когда ученый бесконечным потоком переписывает формулы, он занимается медитацией по особой системе - science-йога.

Новая парадигма заключается в другом. Если современная (которая старая) наука оперирует жесткими определениями, то наука будущего (и успешные современные ученые) оперируют понятиями размытыми, нечеткоопределенными, но имеющими очень конкретную в смысле полярности суть.

Поэтому, инферно не менее значимый и научный термин, чем электрон - по многим параметром инферно и конкретнее, и осязаемее, и понятнее.

В физике есть такая вещь - вольт-амперная характеристика. Но так как амперы прямо пересчитываются в кулоны, то можно иметь вольт-кулонную характеристику. Которая ничуть не менее хороша, чем амперная. Но это уже будет как разговор на другом языке. Это как бы плохо, вот только разные языки обладают разной выразительностью и точностью для отражения реальности. И в некоторых случаях новая характеристика окажется лучше старой.

Ефремов и попытался показать, что другая парадигма - это другой язык, другой способ акцентирования зрения. Спасибо Андрею, что он так "носится" с Бердником - Бердник пошел по этому пути до конца и попытался описать Вселенную на языке сердца. Которое горячее и беспокойное, в отличие от холодного разума...

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 663
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 16:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Во-первых, почему "не воспроизводя нового потомства"?



Хотя бы потому, что имея бессмертие отпадает необходимость производить потомство, иначе на Земле будет еще больший караул.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Во-вторых, я не уверен, что животные и растения должны быть бессмертны.



Изначально Вы говорили о бессмертии всего живого.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И, по Вашему, это хорошо?



По-моему этому есть вполне объективные причины и ничего с нимим поделать человек уже не сможет.... И потом, ничего плохого в этом я не вижу.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Почему, если понимать под эволюцией процесс совершенствования?



Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. И насколько я понимаю, мы беседовать начали именно об этой эволюции.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ну, по сути уже ответил, приведя в пример Бердника



Не ответили, даже приведя пример Бердника (кстати, это какой-то ученый-биолог?)

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А в чём разница? И то, и другое направленно на достижение всё большего совершенства.



Разница в том, что эволюция духа может касаться только человека, а он еще далеко не вся природа, а объект полуискусственный и в какой-то мере чуждый в ней.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Герои да. Они живут во вселенной в которой инферно реальный фактор доказанный научно.



Ну, наконец-то здравые мысли проскальзывают у Вас. Хотелось бы добавить, что вселенная эта - литературный мир вымосла автора.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Самое же главное она НЕ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, такие вещи как инферно как изначальный перекос мироздания доказанный научно, способности Прямого Луча присущие человеческому сознанию изначально и тесно связанные с нуль-пространством и многое другое не впишешь не только в марксизм, но и в теорию Дарвина и материализм в целом.



Только обрадовался было, а Вы опять меня с небес на землю... Нельзя же так, больно в конце-концов!









finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2383
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 19:03. Заголовок: СтранникД пишет: Хо..


СтранникД пишет:

 цитата:
Хотя бы потому, что имея бессмертие отпадает необходимость производить потомство, иначе на Земле будет еще больший караул.



СтранникД пишет:

 цитата:
Изначально Вы говорили о бессмертии всего живого.



Почему бы Вам вначале не прочесть Бердника? У него ведь всё очень доступно описано в "Звёздном корсаре", "Камертоне Дажбога" и "Чаше Амриты". И концепция чёткая: всё живое, во всей вселенной, включая животный и растительный мир, однажды придёт к тому, чтобы потреблять энергию звёзд непосредственно своим организмом. И почувствует себя частью чего-то большего, пока непостигнутого, но, безусловно, нуждающегося в постижении. Прямая параллель с религией друидов которую я тоже считаю герметической - души людей после смерти переходят в деревья, но лишь на время, до нового воплощения. Таким образом, вся жизнь во вселенной едина, кстати, главная мысль и фильма "Аватар", только земляне убили свою Великую Мать сами того не осознав.

СтранникД пишет:

 цитата:
По-моему этому есть вполне объективные причины и ничего с нимим поделать человек уже не сможет.... И потом, ничего плохого в этом я не вижу.



Ефремов считает, что может. Он считает, что человек потенциально сильнее бога, если таковой существует.

СтранникД пишет:

 цитата:
Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. И насколько я понимаю, мы беседовать начали именно об этой эволюции.



А что, развитие и совершенствование уже не одно и тоже?

СтранникД пишет:

 цитата:
Разница в том, что эволюция духа может касаться только человека, а он еще далеко не вся природа, а объект полуискусственный и в какой-то мере чуждый в ней.



Но человек тоже часть вселенной, и активно на неё влияет, что подчёркивал Вернадский.

СтранникД пишет:

 цитата:
Хотелось бы добавить, что вселенная эта - литературный мир вымосла автора.



Безусловно. Но это литературный вымысел основанный на твёрдом фундаменте. На основе тщательного анализа индуистской, гностической и, по возможности, герметической философий. И не с позиций религоведения, а с позиций НАУЧНОГО поиска в них рационального зерна. И именно на основе этого анализа делается фундаментальный вывод о необходимости сменить научную парадигму.


Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 305
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 12:24. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует.


где доказательства?
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Мир богов-олимпийцев у древних греков совершенен? У Бердника мир Ариманан совершенен?


ИМХО, там вполне неплохо. А с христианским адом все вообще весьма мутно.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ну, во-первых, не стоит абсолютизировать научный метод, слова лорда Рейли я привёл. А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще.


Андрей:
1) Чем занимается наука? Она строит модели, не более того. Которые постоянно уточняются. В процессе некоторые старые модели могут отбрасываться.
2) Зачем она вообще нужна? Для обслуживания практических потребностей общества. Практических.
3) Как эта потребность удовлетворяется? Путем предсказательной силы науки. Ее суть в том, что при определенных входных условиях протекают некоторые процессы, причем согласно определенным моделям. Протекают, заметьте везде - хоть в Лаборатории, хоть в туманности Андромеды ;) Возвращаясь к поверке медитации наукой как вы представляете верификацию результатов медитации, если низзя гарантировать повторяемость результатов медитации у всех медитирующих?
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще.


4) Не, ряд случаев не катит. Нужна предсказуемость результатов.
5) Никто научный метод не абсолютизирует. Но он доказал, что там, куда он дотянулся он таки сбоев не дает. Я о естественных науках говорю, естественно.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Слишком мало наука знает, и хочешь не хочешь но вера должна заполнять вакуум.


1) Зачем обязательно? можно просто относится по принципу "не знает так не знает. Возможно, пока не знает."
2) У веры начинаются проблемы, когда наука начинает указывать на ошибочность ее представлений - в отличие от веры в науке нет догм и никто не держится за ошибочные/неточные представления.
3) Отсылка к авторитетам аргументом не является.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не говорит, а декларирует, и не всерьёз.


Очень даже всерьез. В научной деятельности, естественно. Бо не проходят в научной деятельности недоказанные утверждения, отсылки к авторитетам и т.д. Так как на выходе надо получить материальный результат. И научная вера тут особняком стоит.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Очевидно это возможно только до какой-то меры. Любое самовнушение не безгранично.


Изначально вопрос стоял "Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?". Я на вопрос ответил. Вопрос о величине боли не стоял. Принципиальная возможность контролировать продемонстрирована. Опять же - даже то, что умеют уже хорошее подспорье, а есть еще и медицина.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Коммунизм на 90 % построен на вере, и весьма далёк от науки, и, тем не менее, треть человечества охватил.


И шо на выхлопе?
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Если мы хотим изменить мир в лучшую сторону, опираться только на фактор знания глупо. В социальных процессах фактор веры имеет куда большее значение.


То-то у ИАЕ вовсю социальные процессы моделируются и внедряются с большой осторожностью... Но это тоже отсылка на авторитеты :) Лично я могу только доверять (отличие от веры чуете?). А если мне какой вывод потребуется, то я уж постараюсь самостоятельно всё проверить. И уж точно плевать я хотел и на общественное мнение и т.п.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
И всё же, что конкретно? Где это помогает победить страх смерти?


А я за всех расписываться не могу. Но страх смерти должен, как минимум, сильно смягчатся - особенно в обществе ТуА, как по мне.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Например, кто сказал, что реинкарнации подвержен каждый?


Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Это и предыдущее - гадание на кофейной гуще. Соответственно обсуждать мне не интересно.
М. Скиф пишет:

 цитата:
то наука будущего (и успешные современные ученые) оперируют понятиями размытыми, нечеткоопределенными, но имеющими очень конкретную в смысле полярности суть.


Тогда это не наука в нашем понимании.
М. Скиф пишет:

 цитата:
Бердник пошел по этому пути до конца и попытался описать Вселенную на языке сердца. Которое горячее и беспокойное, в отличие от холодного разума...


И насколько точно такое описание? Аксиоматика естественных наук тем и хороша, что формулируется абсолютно строго, и при этом является минимальной из возможных. И в любой момент её можно выбросить и выбрать другую, если того потребуют обстоятельства или если она начнёт выдавать откровенно неверный результат.
СтранникД пишет:

 цитата:
Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин.


Точнее эволюция суть самоусложнение систем.


Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 257
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 12:57. Заголовок: Под эволюцией нужно ..



 цитата:
Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин.



 цитата:
Точнее эволюция суть самоусложнение систем.



Думаю, понятие эволюции не ограничивается естественным отбором (со времени открытия которого было обнаружено множество новых фактов, не укладывающихся в схему Дарвина, располагавшего весьма ограниченным материалом), и уж тем более - не определяется как самоусложнение. Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение!

Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 668
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 13:20. Заголовок: Degen1103 пишет: Ск..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение!



Вчера видел по телеку любопытный сюжет об эволюции животных, проживающих по соседству с человеком. О том, как, например, бродячие собаки прекрасно ориентируются в метро; как умный ворон бросает орехи, которые сам не может расколоть, под колеса автомобилей, и идет их есть только когда загорается зеленый свет для пешеходов; про собаку, которая способна оценивать процентные соотношения предлагаемой ей пищи, про кошек и еще много про кого... Интересный вывод - животные(дикие) непрерывно эволюционируют (тобишь совершенствуются) проявляя умственные способности, о которых человек и не подозревал (считая их намного примитивнее себя), а человек непрерывно деградирует со всеми своими компьютерами, холодильниками, микроволновками и двигателями увнутреннего сгорания... Так что фантазии на тему "Планеты обезьян" в не далеком будущем могут оказаться вовсе не фантазиями.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 719
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 13:33. Заголовок: СтранникД пишет: чел..


СтранникД пишет:
 цитата:
человек непрерывно деградирует со всеми своими компьютерами, холодильниками, микроволновками и двигателями увнутреннего сгорания...

Увы... Если компьтер для круглосуточных игр и форумов, то оттачивается интеллект (как приспособление к текущим реалиям, это те же когти, но в голове:) и начинается деградация в общем плане. надеюсь, это временно, в истории было много всего.
А с воронами - есть интересные примеры из теории (гипотезы, конечно) морфогенетического поля Шелдрейка.
Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда.

А вдруг именно у животных этот процесс пойдет быстро, а у человека замедлится? Ведь перестал предчувствовать ураган, землетрясения, а животные могут.

Вот и готовый НФ-сюжет :)

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 258
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 13:36. Заголовок: СтранникД пишет: че..


СтранникД пишет:

 цитата:
человек непрерывно деградирует



Не замечал

А вот про перспективы развития разума у земных животных почему-то мало кто пишет. Про дельфинов как-то была мода, у Кларка в "Городе и звёздах" лошадки умненькие появляются... А ведь это может стать реальной альтернативой физически невозможному Контакту! Особенно с учётом стремительного развития генной инженерии. И хотя такая возможность порождает ещё больше этических проблем, чем клонирование человека, она представляется куда более правдоподобной, чем релятивистские звездолёты или телепортация!

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 306
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 14:00. Заголовок: Degen1103 пишет: Ск..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение!


И где противоречие? А самоусложнения в природе полно. Например, когда система из тупых элементов самоорганизуется в гораздо более умную и сложную конструкцию, чем просто сумма сложностей элементов. Например, Интернет.

Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 259
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 14:17. Заголовок: Нет-нет, "усложн..


Нет-нет, "усложнение" - явно не самый удачный термин. Саморазвитие - процесс диалектический, и на новом витке часто возникает качественно новая простота. Пример - станки с ЧПУ, механически устроенные гораздо проще прежнего обрабатывающего оборудования - за счёт обратных связей, компьютерного управления... Или домашние компьютеры с доступным детям интерфейсом... В конце концов, система из нескольких планет в каком-то смысле "проще" протопланетного диска с множеством сталкивающихся астероидов, планетозималей... Т.е. развитие двунаправлено, а точной - многомерно.

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 307
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 14:23. Заголовок: Пусть будет так. Я н..


Пусть будет так. Я не упертый :)

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2782
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 16:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Одн..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда.



С моей т.з. прекрасный аргумент ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ у животных. А откуда это?

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 723
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 17:52. Заголовок: Это точно не про ген..


Это точно не про генетическую память, cкорее - Акашу, найти откуда - ключевые слова: Руперт(кажется) или просто Р.Шелдрейк Морфогенетическое поле.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2407
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.10 00:20. Заголовок: balu пишет: Андрей ..


balu пишет:

 цитата:
Андрей Козлович пишет:

цитата:
Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует.


где доказательства?



Возможны идеально точные весы?

balu пишет:

 цитата:
ИМХО, там вполне неплохо. А с христианским адом все вообще весьма мутно.



Давайте без "неплохо". Он совершенен?

balu пишет:

 цитата:
Зачем она вообще нужна? Для обслуживания практических потребностей общества. Практических.



А научный поиск возможен без творчества?

balu пишет:

 цитата:
Возвращаясь к поверке медитации наукой как вы представляете верификацию результатов медитации, если низзя гарантировать повторяемость результатов медитации у всех медитирующих?



Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. Кстати, опять в генную память не впишешь, даже в "вирусную" "убейся кирпичом".

balu пишет:

 цитата:
Никто научный метод не абсолютизирует. Но он доказал, что там, куда он дотянулся он таки сбоев не дает. Я о естественных науках говорю, естественно.



Сбои даёт всё. Другой вопрос: Как часто? С чего Вы взяли, что по мере овладения медитацией, точнее, Раджа-йогой, она будет давать сбои СЛИШКОМ часто. Йоги так не считают, а у них за спиной опыт минимум в 7000 лет.

balu пишет:

 цитата:
Зачем обязательно? можно просто относится по принципу "не знает так не знает. Возможно, пока не знает."



Опыт показывает, что это не так. Людям вера нужна. И лучше пусть она будет научной, по возможности зрячей, а не слепой.

balu пишет:

 цитата:
Изначально вопрос стоял "Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?". Я на вопрос ответил.



Факт.

balu пишет:

 цитата:
Вопрос о величине боли не стоял. Принципиальная возможность контролировать продемонстрирована. Опять же - даже то, что умеют уже хорошее подспорье, а есть еще и медицина.



Так давайте поставим. Ефремов подчёркивает в ЧБ, что профессиональные пытки не выдержит НИКТО.

balu пишет:

 цитата:
И шо на выхлопе?



Пока не знаю. Вернадский считал, что Ленин и Сталин, таки, вывели Россию на новый путь. Ефремов, что этот путь, таки, может привести на Торманс. Я считаю, что марксизм-ленинизм нужен человечеству, но его время уже ушло.

balu пишет:

 цитата:
Лично я могу только доверять (отличие от веры чуете?). А если мне какой вывод потребуется, то я уж постараюсь самостоятельно всё проверить. И уж точно плевать я хотел и на общественное мнение и т.п.



А я не против. Но, "только у народа достаточно сил, чтобы повернуть колесо истории".

balu пишет:

 цитата:
А я за всех расписываться не могу. Но страх смерти должен, как минимум, сильно смягчатся - особенно в обществе ТуА, как по мне.



Почему? В упор не вижу причины. Если той же реикарнации подвержены не все, то страх остаётся "один к одному". Другой вопрос, что люди ЭВР должны уметь его преодолевать лучше, чем мы.

balu пишет:

 цитата:
Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Это и предыдущее - гадание на кофейной гуще.



Что это меняет? Пока не доказано обратное страх смерти не убудет не на йоту.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда.



Сейчас они умеют это делать и в США. Как? А хрен его знает. Вороны через Атлантический океан не летают.

Degen1103 пишет:

 цитата:
Нет-нет, "усложнение" - явно не самый удачный термин. Саморазвитие - процесс диалектический, и на новом витке часто возникает качественно новая простота. Пример - станки с ЧПУ, механически устроенные гораздо проще прежнего обрабатывающего оборудования - за счёт обратных связей, компьютерного управления... Или домашние компьютеры с доступным детям интерфейсом... В конце концов, система из нескольких планет в каком-то смысле "проще" протопланетного диска с множеством сталкивающихся астероидов, планетозималей... Т.е. развитие двунаправлено, а точной - многомерно.



Отлично! Давно пытался составить такую формулировку.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Трак Тор пишет:

цитата:
Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда.



С моей т.з. прекрасный аргумент ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ у животных. А откуда это?



Не получается, Евгений. Объяснил почему. Или через океан воронам эти гены вирусы принесли?


Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 308
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.10 19:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Возможны идеально точные весы?


Нет.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Давайте без "неплохо". Он совершенен?


Нет.
Но тут несть одно "но". Существует понятие приемлемого состояния. Например, обычно достаточно прибора определенного класса точности - дальше уже не имеет смысла совершенствовать - овчинка выделки не стоит. Потому, если что-то вполне устраивает не имеет смысла искать новое. С другой стороны у бессмертия проблема - скука и пресыщение.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А научный поиск возможен без творчества?


Нет. Но что с того?
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины.


Честно говоря я не знаю, что такое регресивный гипноз и насколько это научно...
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ефремов подчёркивает в ЧБ, что профессиональные пытки не выдержит НИКТО.


Мы отвлеклись от темы. Надо было сразу ставить вопрос "как закосить от пыток" . Не тыкаться в места, где они могут быть. Я не знаю, как по другому :)
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Пока не знаю.


А на выхлопе получили не то, во что верили.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины.
...
С чего Вы взяли, что по мере овладения медитацией, точнее, Раджа-йогой, она будет давать сбои СЛИШКОМ часто.


Вы готовы гарантировать одинаковый устойчивый результат у разных групп? Заметте, я не говорю о (не)правильности. Я говорю о гарантиях результата.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Сбои даёт всё.


Если теория дает откровенный сбой, то что-то не так в теории - либо есть неучтенные обстоятельства либо теория неверна, либо мы не знаем об исключениях. В таком случае теорию уточняют.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А я не против. Но, "только у народа достаточно сил, чтобы повернуть колесо истории".


1) А я постараюсь не попасть под это колесо.
2) Это совершенно не меняет того факта, что народ может ошибаться.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Пока не доказано обратное страх смерти не убудет не на йоту.


Ага. Но в контексте мира ИАЕ на смерть все идут довольно спокойно. Т.е не особо боятся почему-то. Почему - ХЗ
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Йоги так не считают, а у них за спиной опыт минимум в 7000 лет.


Спроса с йоги пока нет серьезного. Потому, возможно, и не считают. А может и считают. Я не интересовался.
Кстати, вот среди ученных полно индусов, китайцев и т.д. Уж они-то первыми хором должны кричать о синтезе медитации и науки. Ан нет, не слышно массовых голосов.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Людям вера нужна. И лучше пусть она будет научной, по возможности зрячей, а не слепой.


Нужна. Но зрячая вера - это нонсенс. Вера там и живет, где возможности узнать нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2419
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 01:47. Заголовок: balu пишет: Нет. ..


balu пишет:

 цитата:
Нет.



Так что их тогда мешает делать всё лучше и лучше?

balu пишет:

 цитата:
Нет.
Но тут несть одно "но". Существует понятие приемлемого состояния. Например, обычно достаточно прибора определенного класса точности - дальше уже не имеет смысла совершенствовать - овчинка выделки не стоит. Потому, если что-то вполне устраивает не имеет смысла искать новое. С другой стороны у бессмертия проблема - скука и пресыщение.



С чего Вы взяли? Всегда есть необходимость делать весы всё лучше. Ещё незабвенный Владимир Ильич заметил: "Электрон также неисчерпаем как и атом, природа бесконечна", да и Ефремов об этом пишет. И как может вызвать пресыщение и скуку постижение и творение прекрасного. По-моему, например, в отношении восхищения красотою прекрасных женщин, это возможно только в одном случае - импотенции, да и то вряд ли. Мочь то не будет, а вот НЕ хотеть, это вряд ли.

balu пишет:

 цитата:
Нет. Но что с того?



А творение прекрасного, равно как и постижение его может иметь конец?

balu пишет:

 цитата:
Честно говоря я не знаю, что такое регресивный гипноз и насколько это научно...



На слово поверите, что научно?

balu пишет:

 цитата:
Мы отвлеклись от темы. Надо было сразу ставить вопрос "как закосить от пыток" . Не тыкаться в места, где они могут быть. Я не знаю, как по другому :)



Можно и не обсуждать. Не настаиваю.

balu пишет:

 цитата:
А на выхлопе получили не то, во что верили.



Ну, и что? Народ ведь стал организованной силой. И так всегда. Знание не может превратить "массы" в организованную силу, только вера. Так у нас есть другой выход?

balu пишет:

 цитата:
Вы готовы гарантировать одинаковый устойчивый результат у разных групп? Заметте, я не говорю о (не)правильности. Я говорю о гарантиях результата.



Пока нет. Но если верить йоге, а я верю, как и Ефремов, такое возможно.

balu пишет:

 цитата:
Если теория дает откровенный сбой, то что-то не так в теории - либо есть неучтенные обстоятельства либо теория неверна, либо мы не знаем об исключениях. В таком случае теорию уточняют.



И что же мешает так работать с "избыточной информацией" - информацией получаемой в ходе медитации? Если, конечно, есть методы позволяющие её проверить. И что мешает находить и открывать новые такие методы?

balu пишет:

 цитата:
1) А я постараюсь не попасть под это колесо.



Тот способ не попасть, о котором говорю я, самый верный.

balu пишет:

 цитата:
2) Это совершенно не меняет того факта, что народ может ошибаться.



А кто спорит? Так пусть тогда, наверное, поверит в ноосферную идею, а не в "Великую Россию".

balu пишет:

 цитата:
Ага. Но в контексте мира ИАЕ на смерть все идут довольно спокойно. Т.е не особо боятся почему-то. Почему - ХЗ



Ну, почему ж спокойно? Очень тяжело идут, во всех смыслах. Сколько Гриф переживал об утрате любимой, не Фай.

balu пишет:

 цитата:
Кстати, вот среди ученных полно индусов, китайцев и т.д. Уж они-то первыми хором должны кричать о синтезе медитации и науки. Ан нет, не слышно массовых голосов.



Да, нового Рамакришны и Вивеканнады, пока, не появилось. Но и Гирина, которому йоги-тантристы поверили, тоже что-то не видать. Так чему удивляться?

balu пишет:

 цитата:
Нужна. Но зрячая вера - это нонсенс. Вера там и живет, где возможности узнать нет.



Напротив. Сегодня вера в реинкарнацию на Западе и в России набирает всё большую силу, прежде всего, потому, что появились научные факты в пользу реинканации. Вера никогда не возникает на пустом месте.


Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2808
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 12:25. Заголовок: Например, стремление..


Например, стремление создателя веры к обогащению или психическая болезнь?
Вера возникает там, где есть потенциальные кандидаты в истинноверующих. А наука живет не верою, а опровержением вер. И всегда готова любую свою "веру" похерить. Читай Куна, Андрей! Да в этом и Поппер прав, безусловно.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 753
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 14:39. Заголовок: Алексей Ильинов пише..


Алексей Ильинов пишет:
 цитата:
Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного.

Далековато от темы отошли. Папку с материалами этого романа держал в руках (и беседовал о нем c самим Ефремовым) в молодости врач Тринев (если не переврал фамилию), об этом был его доклад на Ефремовских чтениях (вроде даже в 2007, но я его не помню). Вероятно, его можно на сайте Ноогена

Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 309
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 16:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Так что их тогда мешает делать всё лучше и лучше?


Экономическая нецелесообразность. Невыгодно возится с весами, которые невоспримут грамм на тонне и т.д.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
По-моему, например, в отношении восхищения красотою прекрасных женщин, это возможно только в одном случае - импотенции, да и то вряд ли.


Когда слишком много женщин народ начинает хотеть чего-то другого. Отсюда всякие извращения.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А творение прекрасного, равно как и постижение его может иметь конец?


1) Я был не прав, сказав, что научный поиск невозможен без творчества. Возможен. Но результативность упадет. Встречается сплошь и рядом.
2) Прекрасное завязано на механизмы выживания, которые сформированы эволюцией. Если нет надобности выживания, потребность в прекрасном может и отпасть со временем.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
На слово поверите, что научно?


Естественнику - поверил бы. Может быть. Гуманитария легко запутать. В научной кунсткамере полно полно примеров, где неспециалист не разберется.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ну, и что? Народ ведь стал организованной силой. И так всегда. Знание не может превратить "массы" в организованную силу, только вера.


1) Нет не только вера. Армия - это организованная сила, но механизм организации совсем другой.
2) Толпа, как всегда, ошиблась. Лишний пример умному человеку задуматься, что там, где толпа - там делать нечего.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Но если верить йоге, а я верю, как и Ефремов, такое возможно.


1) Какой именно йоге?
2) Медитация, как и все в йоге - очень индивидуальная практика. В результате образы могут быть разными. Но я не отрицаю роли медитации в науке - но только в индивидуальном порядке. Как личную практику, один из инструментов познания, которую все равно надо поверять опытным путем.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ну, почему ж спокойно? Очень тяжело идут, во всех смыслах


ага, космонавты с радостью согласились на тибетский опыт.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Сколько Гриф переживал об утрате любимой,


Но не она же за себя переживала.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Да, нового Рамакришны и Вивеканнады, пока, не появилось.


Заметьте, в традиции, где это практиковалось веками. И все таки научные разработки у них идут по западному пути. И научные достижения Индии с ее интроспективным методом тоже значительно меньше Западной науки. Хотя фора у них была. И немалая.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Вера никогда не возникает на пустом месте.


Проблема в том, что она обрастает догмами и прочим говном и теряет свое здравое зерно.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2887
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 20:24. Заголовок: balu пишет: Когда с..


balu пишет:

 цитата:
Когда слишком много женщин народ начинает хотеть чего-то другого. Отсюда всякие извращения.


Типа науки. путешествий...


Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
balu
постоянный участник




Пост N: 310
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 09:20. Заголовок: Жень, я за секс гово..


Жень, я за секс говорил. Мухи отдельно, котлеты отдельно .

Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Ильинов
Землянин


Пост N: 502
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 12:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Дал..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Далековато от темы отошли. Папку с материалами этого романа держал в руках (и беседовал о нем c самим Ефремовым) в молодости врач Тринев (если не переврал фамилию), об этом был его доклад на Ефремовских чтениях (вроде даже в 2007, но я его не помню). Вероятно, его можно на сайте Ноогена



Олег, таки есть сведения о романе!!! Есть!!! Смотри, что я нашёл! Текст, правда, не совсем понятный... То ли действительно существует текст романа, то ли это "симулякр"... Вроде бы и есть и, в то же время его, как будто, нет. Судя по тексту, роман был уничтожен всемогущими спецслужбами? Следовательно, рукописи просто-напросто нет?

<...> Но тогда, в 70-х только верхушка Лубянки с подачи стукача (1), а также не более 5 верных адептов Ефремова знали о том, что гораздо «еретичней» был его последний манускрипт «Чаша отравы». Ядовитый сок цикуты из чаши Сократа и стремительная стрела Аримана, как связь времен, к отравленной ноосфере (2) Земли ХХ века... В частности, о тотальной «дезе» — дезинформации пропагандистской машины Советии повествовал сей манускрипт, изъятый при обыске длительностью в 13 часов и сожженный КГБ вскоре после смерти его автора 5 октября 1972 года. На вопрос Таисии Иосифовны: в чем состоит обвинение, ГБисты ответили: «Сейчас — ни в чем, ведь он уже покойник». Был подвергнут кремации и прах самого автора, с доставкой урны в Комарово за Петербургом. Согласно его последнему желанию и на сей раз при полном одобрении КГБ.
Заключение мед. экспертизы: инфаркт. Это результат. А версий о предшествующем две: 1. «Могучее от природы здоровье Ефремова подорванно тяготами экспедиций». 2. «Болел из-за литературного свободомыслия». И статья о насильственной смерти, к чему в Час Быка причастен якобы не КГБ, но владыка Торманса Чойо Чагас. (см. статью А. Измайлова «Туманность» и Google Иван Ефремов, стр. 21 web sites 5).
Вот каков «просоветский» в нелепом представлении обывателей Запада И. А. Ефремов. Можно сколь угодно пить кока-колу, и этим не постичь рецептуру ее изготовления, можно пристально вглядываться в «Архипелаг Гулаг» Солженицына, в «Аквариум» Суворова, и видеть результат, но не технологию... Лишь Оруэлл и Ефремов высветили это.
И. А. Ефремов располагал неполными сведениями о сталинском стукачестве и лубянской «кухне». Зато он знал об экспериментах в обезьяньем питомнике Сухуми (слава Богу, неудачного), об изуверстве Эйхмана и Менгеле, о ритуальных чашах сакэ и «божественном ветре» самураев, о «райских кущах» и обоюдоострых кинжалах ассасинов. Назревал беспредел исламского экстремизма. «Чаша...», словно колокол, возвещала об опасности мракобесия, способном превратить русского мальчика в Павлика Морозова, молодого японца — в камикадзе, арабского юнца — в шахида.
Ефремов о зомбировании: «Oни применяют методы проникновения в психику человека через подсознание...» («Час Быка», гл. III). И о «Чаше»: «Я хочу сказать о том, что нужно предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием». Из его писем: «Негативный опыт человечества несравнимо сильнее позитивного... Писатели должны способствовать накоплению прекрасного в людях, а не играть на темных струнах души».
Антитезой советской, китайской, и др. моделям извращенного утопизма явилось общество интеллектуалов, коммунистическое в чистом виде, по-ефремовски. Для дядюшки Сэма радости от этого мало. Но следовало бы учесть, что датируется это общество по книге «Туманность Андромеды» началом V тысячелетия от Рождества Христова, а по книге «Час Быка» — еще 300 лет спустя. Возможно, к тому времени Человечество созреет для приятия всеобщей рациональности.
Начиная с 1991 года не дисиденты, но хамелеоны ГБ затрезвонили по секрету всему Свету о номенклатурных саунах, об агентуре своего ведомства, о стартовых площадках баллистических ракет, и никто из них — даже намеком о «Чаше...», ибо они попросту не знали об этом. Их босс, отправляясь в мир иной, держал язык за зубами...
...Пальцы соскользнули с клавиатуры компьютера: А что если, после аутодафе этой рукописи, минувшие 35 лет поглотили сведения, что если молчат последние хранители тайны? Кто поверит?... Переключился на Интернет, и веб-сайты: биография, библиография книжных изданий, статьи, несколько упоминаний о «Чаше», информация: симпозиумы, встречи адептов... С 1972 г. первый в мире клуб им. И. А. Ефремова.(Болгария, София). Затем — в Чехии, Венгрии... С 1999 года в Москве Центр ноосферных знаний и культуры имени И. А. Ефремова, учрежденный как общественная организация. 2004 г. Проект экранизации «Часа Быка», предложения об издании рукописей, писем... и ни слова об издании «Чаши». Вот и говори, что рукописи не горят.


Источник: http://www.kontinent.org/article_rus_46325f1ea1dc9.html

Странствование мое долго, и путь мой долог. Я сел в колесницу рассвета и устремил свой путь по пустыням миров, оставляя следы на планетах и звездах.
Это самый далекий, но и самый близкий к себе самому путь, самый запутанный, но ведущий к совершеннейшей простоте песни. (Рабиндранат Тагор "Гитанджали")
Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2901
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 13:34. Заголовок: Интересно. Кстати, я..


Интересно. Кстати, я уже говорил не раз, что по моему мнению ИАЕ покончил собой. Я это вывожу не из фантазий и слухов и не из воспоминаний очевидцев, а из анализа текстов, где много говорится о смерти во цвете лет, о "блаженстве" кжи, о необходимости прерывать жизнь страдающим безнадежным больным и дано также описание самоубийства (в "Таис Афинской"). С моей точки зрения, человек, настолько "пропитанный" мыслями о ненужности старости, настолько ощущающий ее бессмысленность, и столь тяжело болеющий - во всяком случае был БЛИЗОК К САМОУБИЙСТВУ.
Давайте откроем об этом тему.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2902
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 13:42. Заголовок: Кроме того, были, на..


Кроме того, были, насколько мне известно, запланированы еще несколько вещей: "Дети росы" - исторический роман о монгольской Руси и "Зубцы" - автобиографическая вещь (имеются в виду зубцы кардиограммы).
====
В приведенной выше версии есть один маловероятный пункт. Вряд ли ИАЕ стал бы хранить тексты "Чаши" в одном экземпляре, тем более чувствуя приближающийся срок смерти. Солженицын передавал свои тексты многим лицам на хранение. У него были также "схроны": бутылки с текстами, свернутыми в трубочку, спрятанные в самых разных местах. Возможно, родственники, блюдя завет ИАЕ, ждут какой-то конкретной даты для публикации этих текстов. Ведь появились же совсем недавно новые тексты в новом собрании сочинений...

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 771
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 13:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: по м..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
по моему мнению ИАЕ покончил собой. Я это вывожу не из фантазий и слухов и не из воспоминаний очевидцев, а из анализа текстов, где много говорится о смерти во цвете лет, о "блаженстве" кжи

Неубедительно. Пушкин в 30 лет писал о том же (смерти) "... мне время гнить, тебе цвести", что вообще свойственно гениям, они задумываются о смерти (как и вообще обо всем). когда их сверстники отмахиваются от этой стороны жизни (именно так).
Есть гипотеза, что Пушкин пер на рожон, неадекватно лез на дуэли, чтоб покончить с собой. Но никто не говорит, что он реально покончил с собой руками Дантеса. Гипотезы.
ты имеешь право на гипотезы, я имею право их критиковать. это я больше для "той стороны" пишу.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2906
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 15:01. Заголовок: Правильно - а ты чит..


Правильно - а ты читал блестящее эссе Борхеса о Пушкине? (Где он развивает гипотезу самоубийства Пушкина, утверждая, что он выстрелил себе в живот в карете, когда уже ехал с дуэли)?

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
СтранникД
moderator




Пост N: 716
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 15:46. Заголовок: Интересная статья о ..


Интересная статья о наследии Ефремова.

http://www.fandom.ru/about_fan/efremov_4.htm

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
Профиль
Degen1103
постоянный участник




Пост N: 286
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 16:48. Заголовок: Спасибо! Распечатал...


Спасибо! Распечатал.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2910
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 01:01. Заголовок: Я прочитал эту стать..


Я прочитал эту статью. Ничего нового, впрочем, не узнал. Измайлов говорит, что никаких неизвестных рукописей не было, однако а) кое-что тем не менее появилось, как мы знаем, б) уж точно есть "Премудрые тетради", которые не публикуются... В общем не сходятся концы с концами. Возможно, после смерти ИАЕ были произведены какие-то анализы и через какое-то время выяснилось, что он был отравлен или отравился. Металлоискатели могли быть ширмой. Следователь связан профессиональной тайной и т.д. Главное, что является "несмываемыми следами" - это описание самоубийства в "Таис Афинской" и многое в этом роде. Да и та "эволюция" мировоззрения ИАЕ, которая вела его к подобным взглядам на жизнь. То, что я пишу, - не должно быть, разумеется воспринято как хоть малейшую попытку ИАЕ дискредитировать. Я его очень люблю и бесконечно уважаю. К тому же я не христианин, который считает самоубийство грехом. Более того, в аналогичных обстоятельствах я хотел бы иметь волю и решимость поступить так же. Но даже это все - не столь существенно. Просто "параллельные" команды могут снова обвинить меня (хотя уж точно обвинят, можно не сомневаться) в непонятных грехах. Однако я хочу вывести на свет божий истинную жизнь ИАЕ, его трагичную во многих отношениях судьбу с кончиной в самом расцвете планов и стремлений... К сожалению, понимаю, что это вряд ли удастся (во всяком случае - пока).
Ответ инстанций о проведении обыска в связи с подозрением о насильственной смерти мне кажется весьма реалистичным.
Статью еще надо будет, мне кажется, внимательнее прочесть, т.к. при внимательном прочтении часто выясняется, что люди говорят гораздо больше, чем собираются сказать.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2911
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 01:08. Заголовок: Вот только одно мне ..


Вот только одно мне хотелось бы понять: реалистично это - когда сердечник умирает оттого, что у него спазмы дыхательных путей (я имею в виду те "хрипы", о которых пишет Т.И.? Было бы интересно узнать мнение специалиста.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 772
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 11:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: ты ч..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
ты читал блестящее эссе Борхеса о Пушкине

Нет. До Борхеса идею стремления к танатосу у гениев высказывал юморист, как считют обычно, Зощенко. "Повесть о разуме". Там и о Пушкине он упоминал.
 цитата:
сердечник умирает оттого, что у него спазмы дыхательных путей (я имею в виду те "хрипы", о которых пишет Т.И.?

Есть выражение: предсмертный хрип. Это не обязательно спазм.
У меня по кр. мере двое знакомых просто так умерли в 40 лет. Были повышенно эмоциональны, возбудимы и т.п.
Высоцкий (наш советский гений, как говорят) умер в 40 просто от темпа жизни, жизнь духа истощает жизнь тела. Тут нет тайн, нет мистики, загадок. Полагаю, так и с ИАЕ было, плюс надорванное в экспедициях здоровье.

Статья по ссылке мне понравилась, как проясняющая истоки неприязни Ноо к Стругацким. Они в завотделом фантастики "МГ" пасквилянте (если правда то, что Измайлов пишет) Медведеве.
Т.е. причины, как водится, идеологические. Там (на Ноо) цитировалось, что засранцы Стругацкие не звонили вдове Ефремове. Ну и что?
А вот Медведев, может и звонил, и вообще "наш", советский человек.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2913
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 11:29. Заголовок: Возможно, я не врач...


Возможно, я не врач. Но где-то я читал версию, что ИАЕ прислал кто-то из зарубежных друзей яд в конверте письма. Он мог сразу и выпить его. В результате действительно мог случиться спазм дыхательных путей. Я ничего не утверждаю. Мне только кажется, что близкие знают эту "семейную тайну", но не хотят выносить ее на публику из-за своих христианских предубеждений. Признай, что мой вариант вполне реалистичен.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор
moderator




Пост N: 776
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 11:43. Заголовок: Эуг Белл пишет: верс..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
версию, что ИАЕ прислал кто-то из зарубежных друзей яд в конверте письма.

А я читал, что этот конверт не друзья прислали - таких гомких дел много не так давно было.
Версия есть версия. Не более того. Сам демонстрировал Андрею, как легко состряпать реалистическую версию о переселению душ и т.п., не имеющую, однако, быть в реальности при всей реалистичности.

Спасибо: 0 
Профиль
Эуг Белл
Землянин




Пост N: 2920
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 12:38. Заголовок: Всех, интересующихся..


Всех, интересующихся обстоятельствами смерти ИАЕ - переадресовываю в соответствующую тему.
http://mirefremova.borda.ru/?1-8-0-00000024-000-0-1-1267090296
Ответы на последние реплики - ТУДА.
Здесь - о "Чаше отравы".

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2431
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 02:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: А н..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
А наука живет не верою, а опровержением вер. И всегда готова любую свою "веру" похерить.



Не согласен. Она живёт и тем, и другим, как и всё в мире. Везде Тайна Двойственного, предлагаю сокращать ТД.

balu пишет:

 цитата:
Экономическая нецелесообразность. Невыгодно возится с весами, которые невоспримут грамм на тонне и т.д.



Подождите. Экономическая нецелесообразность разве, таки, мешает? Думаю она лишь способна не побуждать, не более. А изменяются обстоятельства, изменяется и экономическая целесообразность. То, что граница развитию в принципе невозможна Ефремов подчёркивает в ЧБ.

balu пишет:

 цитата:
Когда слишком много женщин народ начинает хотеть чего-то другого. Отсюда всякие извращения.



Гм. Это каких, таких, женщин?

balu пишет:

 цитата:
Прекрасное завязано на механизмы выживания, которые сформированы эволюцией. Если нет надобности выживания, потребность в прекрасном может и отпасть со временем.



Только если в результате нанесения вреда психике. Человек хочет не только выживать, он хочет жить всё лучше и лучше, во всех смыслах. Поэтому и нет границы эстетическому развитию, впрочем, любое адекватное развитие эстетическое.

balu пишет:

 цитата:
Естественнику - поверил бы. Может быть. Гуманитария легко запутать. В научной кунсткамере полно полно примеров, где неспециалист не разберется.



Сегодня написал статью о реинкарнации для одного очень "тяжёлого" форума, могу выложить. Почему "тяжёлого", меня очень не любят в районе, начальство много лет настраивает людей против меня, на основе тезиса "Из-за него закроют завод, и все вы останетесь без работы и без зарплаты", и до недавнего времени я, по-сути, не имел шансов ответить на эту "пропаганду". Не так давно возник "Сегежский форум" и на нём уже более 300 участников. Естественно я решил попробовать поговорить с участниками форума. Тем более что мы - экологи Северо-Запада недавно вышли с серьёзной инициативой по поводу Сегежи и Надвоиц в Госдуму. Дело в том, что Сегежа и Надвоицы это населённые пункты на грани гибели, люди это понимают, равно как и понимают что виноват в этом не я, вот мы и решили помочь. Но не сложно догадаться кто в основном в голодном городе и районе имеет доступ в Интернет. Поэтому меня там сразу встретили "весело". И всё пытаются найти повод круто постебаться. Выяснилось, что один "товарыш" знает, что верю в реинкарнацию. Попробовали и это использовать для стёба. Я написал чёткую статью о последних научных исследованиях реинкарнации, и, прикиньте, сработало. Там я чётко опираюсь на факты. По этой теме "заткнулись".




Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Козлович
ветеран форума




Пост N: 2432
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 02:28. Заголовок: balu пишет: 1) Нет ..


balu пишет:

 цитата:
1) Нет не только вера. Армия - это организованная сила, но механизм организации совсем другой.



Армия без веры бежит.

balu пишет:

 цитата: