Отправлено: 12.08.11 00:25. Заголовок: Море пустых душ-2

цитата:

Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!

Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми).

Скрытый текст

Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?

 Отправлено: 12.08.11 01:44. Заголовок: Цитата из Н.Амосова ..

Цитата из Н.Амосова ("Мое мировоззрение", Вопросы философии 1992, 6) , которую с подачи Кара-Мурзы приводит всякий пишущий и клацающий клавиатурой про "золотой миллиард":

цитата:

За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых.

Продолжение, правда, забывают привести: "Общество ищет компромисс между равенством и свободой, дозируя демократию в системе власти и повышая социальную защиту слабых при частной собственности и неравенстве".

 Отправлено: 12.08.11 11:31. Заголовок: Трак Тор пишет: &#..

Трак Тор пишет:

цитата:

"Общество ищет компромисс между равенством и свободой, дозируя демократию в системе власти и повышая социальную защиту слабых при частной собственности и неравенстве".

Общество, которое сейчас не в странах СНГ находится, заметьте ( с интонацией Воробьянинова, отвечающего отцу Фёдору про "свои бриллианты" ).

 Отправлено: 12.08.11 14:58. Заголовок: Заметил :) Согласен...

Заметил :)
Согласен. Амосов (кстати, ваш выдающийся земляк, киевлянин) этого не предвидел, когда писал в 90-х (80 лет от роду), к тому же он допустил небрежность (простительную в его возрасте): компромисс не между свободой и равенством, а между справедливостью и свободой.

Для справки: новый председатель партии "Яблоко" Иваненко подчеркнул, что в этом вопросе Яблоко при Явлинском допустило излишний крен в сторону свободы, а сейчас в РФ (и в СНГ) более актуально позаботиться о справедливости.

Но эта тема не о политике, а о МЕ (Мире Ефремова). Давайте не растекаться по возможности.

Моя гипотеза: говоря о "море пустых душ", ИАЕ (как и Амосов) оговаривался (по Фрейду) о своем разочаровании в идее коммунизма. Не о советском, а именно в идее м-л философии. Почему в м-л? Ранний Маркс (переведенный на русский поздно) писал немного о другом.

 Отправлено: 12.08.11 17:33. Заголовок: А Бугров В.И. привод..

А Бугров В.И. приводит отрывок из беседы с писателем, сопровождавшей журнальную публикацию романа:

" Надо было опровергнуть несколько главных тезисов современных фрейдистов, которые, то есть тезисы, получили распространение в западной литературе. Они гласят: человек должен иметь свое жизненное пространство, и он его инстинктивно охраняет, человек в основе своей не земледелец, а охотник, бродяга и убийца, инстинкт разрушения в человеке гораздо сильнее инстинкта созидания.
С этим я был не согласен, с этим я должен был вступить в борьбу.
Мне хотелось в художественной форме провести марксистскую мысль о том, что человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды. Подтверждение тому - история развития самого человека."
Источник http://www.noogen.su/iefremov/about_chb.htm

 Отправлено: 12.08.11 17:47. Заголовок: На земле все довольн..

цитата:

На земле все довольно уныло

Поздний Ефремов.
Заметьте, ранний Ефремов говорил в ТуА о чисто биологической борьбе человека, её новой, преимущественно социальной фазе.

 Отправлено: 13.08.11 21:55. Заголовок: Я много написал на с..

Я много написал на схожую тему (о "слабых людях) здесь, в 2008г.
Началось все с ЛБ:

цитата:

...никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания.

Потом перешли к 12-ой главе книги Олсона (письмо ИАЕ Олсону, про "обещание равной и хорошей жизни для слабых людей" и "аналог буддизма в настоящее время"). Речь о коммунизме уже меж ними не шла.

 Отправлено: 14.08.11 12:44. Заголовок: Это теория, а что на..

Это теория, а что нам показывает практика, было б хорошо обсудить в теме типа "СлучАи из реальной жизни" или продолжить "Наше житиЕ"

 Отправлено: 14.08.11 20:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Моя..

Трак Тор пишет:

цитата:

Моя гипотеза: говоря о "море пустых душ", ИАЕ (как и Амосов) оговаривался (по Фрейду) о своем разочаровании в идее коммунизма. Не о советском, а именно в идее м-л философии.

Мне кажется, ИАЕ все же разочаровался не в идее коммунизма как таковой, а разочаровался в тех путях развития общества, которые должны привести человечество к этой заветной цели. Отсюда столь разительное отличие мира ЭВР от мира ЭВК. Штрихи этого различия проскальзывают по всему роману. Отсюда и появление в истории человечества Битвы Мары, отсюда и упоминание, как противовес светлому и почти радужному космическому братству Великого Кольца миров, о мирах, где "мыслящая жизнь в диком заблуждении убила себя и все живое, едва прикоснувшись к мощи атома и космоса" (в ТуА такой планетой - единственной! - была Зирда).
А чего стоит настораживающее упоминание ученицей о "... мертвых цивилизаций нашей Галактики, не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. Если сохранилось наследие их мыслей и дел, то иногда это опасный яд, могущий отравить еще незрелое общество, слепо воспринявшее мнимую мудрость".
Дети ЭВР читали о таких мирах, значит их исследуют и кто-то подвергся опасности, слепо восприняв мнимую мудрость , раз девочка делает такой вывод из прочитанного... Не о мирах ли залитых морем пустых душ идет здесь речь?
И почему учитель на слова Айоды о ее желании исследования погибших цивилизаций, несмотря на всю опасность такого занятия, поспешно уходит от обсуждения вопроса о мертвых мирах? Это что, боязнь самого Ефремова глубже копнуть эту тему или неспособность дать решения поставленной проблемы?

Думаю, описывая Торманс, Ефремов при этом пишет о современной ему Земле, и словами Эвизы полными отчаяния и неверия в возможность что либо исправить говорит об этом самом море пустых душ:

" ... Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью - дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все?... если деградация во всем и особенно в душах людей, то чем, какой силой они поднимутся?"

Да и сама Фай недвусмысленно говорит о пустых душах:

"...Но вспомните, что толпа и властитель - диалектическое единство противоположностей - раздельно не существуют. И обе стороны невежественные, садистически жестокие, озлобленные друг на друга, особенно когда назревает противоречие социальной сложности и духовной нищеты.
- Тогда меня поражает, почему вы так заботитесь о безымянных толпах Ян-Ях? Это люди, с которыми можно делать все что угодно!"

Не только Чагас осознает всю глубину душевного инферно на Тормансе (Земле), сами "спасители" это отлично видят и понимают. А это говорит о метаниях и душевных терзаниях самого Ефремова. Фигура Чагаса, несмотря на всю ее отрицательность, тем не менее необходима автору, чтобы высказывать свои самые сокровенные мысли, которые таились в его голове еще со времен ТуА (вспомним "безликое множество", которое лицезрел Мвен Мас на празднике Пламенных Чаш, при цветущем людском разнообразии коммунистического завтра).

Любопытно, что порой он (Чагас) говорит не такие уж и тиранические вещи.

"- Люди, - сказал Чойо Чагас, прикрывая веками узкие свои глаза, - тени, не имеющие значения в истории. Живут только их дела. Дела - это гранит, а жизни - песок. Таково древнее изречение..."

А ведь это почти точное повторение слов другого героя из другого романа - романа А.Богданова "Красная Звезда" - Нэтти, прилетевшего на Землю с коммунистического Марса:

"- Имя каждого сохраняется до тех пор, пока живы те, кто жил с ним и знает его. Но человечеству не нужен мертвый символ личности, когда ее уже нет. Наша наука и наше искусство безлично хранят то, что сделано общей работой. Балласт имен прошлого бесполезен для памяти человечества".

Получается, что тиран на самом-то деле мыслит совсем не по-тирански и оценивает ситуацию таковой, какая она есть на самом деле, печалится по этому поводу, но видит выход из инферно по-своему, по олигархически:

"- Трудный и плодотворный путь немыслим при большом количестве людей... А миллиарды дураков и психопатов, дробящих истину на мелочные откровения и создающих великую путаницу мнений? Один мудрец писал о знании как о жире, засоряющем мозг. Оно у них такое. Зачем им жить, тратя последние ресурсы планеты?"

И самое интересное, что Родис при этом мало что может ему возразить, начиная просто философствовать на тему тиранического отношения к людям, но не возражая на прямую и не пускаясь в убеждения владыки в обратном.

 Отправлено: 15.08.11 18:53. Заголовок: СтранникД пишет: - Т..

СтранникД пишет:

цитата:

- Трудный и плодотворный путь немыслим при большом количестве людей... А миллиарды дураков и психопатов...

Ефремов в конце жизни впал, как видно, в уныние. Возрастной пессимизм, впрочем, естественен для поборников коммунизма времен Ефремова, Амосова, Лема...

Не надо все же все мысли ЧЧ приписывать самому ИАЕ.
Нет миллиардов психопатов (ну дураки и дороги - это наше все:), "трудный и плодотворный путь" возможен для миллиардов на Земле.

Я при создании темы имел ввиду под "морем пустых душ" не людей без души (она или есть у всех или её нет ни у кого), не манкуртов или прочую нечисть, а обычных людей, представителей биологического вида Хомо Сапиенс.

Мы все разумны, но большинство из нас не обладают ни выдающимся разумом, ни исключительной волей (следовательно, малой конкурентноспособностью).

И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война.

Или докажите. Насчет коммунизма.
А то после Маркса в этом вопросе образовался вакуум :)

Я легко докажу, что идея общественной собственности, на которой основывается коммунизм, чужда природе человека (разумеется, это не является препятствием к попытке её реализации).
Но лучше не в этой теме. Поскольку доказательство построено на самом дорогом нашем - детях, лучше в теме об эмоциях

UPD. «Социальная физика» (1835) бельгийского статистика Адольфа Кетле (1796—1874) и «средний человек»:
Скрытый текст

По теории Кетле, «носителем всех средних качеств, которые могут встречаться у людей», является «средний человек». Этот «средний человек», воплощающий в себе все типичные, усредненные качества (физические, нравственные, интеллектуальные) данного общества, является неизменным его типом. Сохранение его поддерживается мировыми законами, нал которыми человечество не властно. Всякие отклонения от «среднего человека», или, по теории Кетле, искажения этого типа, являются «ошибками природы». «Социальная физика», по замыслу Кетле, должна установить законы сохранения типа «среднего человека».

 Отправлено: 15.08.11 21:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я при создании темы имел ввиду под "морем пустых душ" не людей без души (она или есть у всех или её нет ни у кого), не манкуртов или прочую нечисть, а обычных людей, представителей биологического вида Хомо Сапиенс.

Да я тоже имел ввиду обычных людей, думаю, как и Ефремов.

На счет пессимизма... возможно, это больше провИдение, чем обычное разочарование в жизни? Ведь писатель и мыслитель такого уровня, как Ефремов, хотя и пишет фантастический роман, но этот роман о людях современных, о судьбах Земли и человечества. Стоило ли ему (Ефремову) тратить столько времени и душевных сил, конструируя какой-то вымышленный мир Торманса, сливая в него всю возможную грязь? Ради какой такой цели и сверхзадачи?
Не нужно быть провидцем, чтобы увидеть в Тормансе не только черты "соцдействительности", но и ужасающие тенденции развития всей западной цивилизации - истощение ресурсов планеты, массовый мор людей (возможно, будет в недалеком будущем), разделение людей на кжи и джи (есть вполне серьезные намерения некоторых кругов истребить большую часть людей, оставив один-два миллиарда, которые смогут выжить на истощенной планете), сведение человечества к "общему показателю" одурманенных, оцифрованных и в конечном итоге зачипованных рабов, полностью контролируемых олигархической верхушкой самоизбранных негодяев (явные тенденции корпаратократии в современном мире, стремящейся взять полную власть над миром, в котором люди - компьютерная база данных на пластиковой карте).

Трак Тор пишет:

цитата:

И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война.

Про очистительную войну я и не говорил.... И потом мы говорим о Ефремове, насколько я понимаю? И он судя по всему отлично понимал, что большинство из людей не обладают ни выдающимся разумом, ни исключительной волей:

"... Это люди , с которыми можно сделать все, что угодно! Ограбить, отнять жен и возлюбленных, выгнать из удобных домов. Надо только применить старый, как наш и земной мир. прием - восхвалять их. Кричите им, что они велики, прекрасны, храбры и умны, и они позволят вам все. Но попробуйте их назвать тем, что они есть на самом деле: невеждами, глупцами, тупыми и беспомощными ублюдками, и рев негодования заглушит любое разумное обращение к ним, хотя они живут всю жизнь в унижении куда худшем."

Но одно дело, когда человек осознает свою слабость и пытается исправить себя силой своей воли, а другое дело если никто ничего исправлять не желает, когда все и так устраивает и вот тогда наступает духовная нищета - пустодушие...
Испортил ли нас (поколения вышедшие из СССР) капитализм? Кого-то да, а кто-то и во времена "строительства коммунизма" был уже с деградированой душой и окунулся в капитализм, как рыба в воду... а кто-то и по сей день стоек духовно и от того страдает больше остальных.

Трак Тор пишет:

цитата:

идея общественной собственности, на которой основывается коммунизм, чужда природе человека

А только ли обобществление собственности ведет к коммунизму (будем называть это так)?.. Природа человека - вот основной ключ к изменению мира вокруг, и без изменения самого человека, никакая общественная собственность, автоматизированные заводы-гиганты, производящие дармовую еду и предметы быта не изменят мир вокруг. Может быть, в том и беда классиков м-л, что они видели проблемы экономические и считали их основой всего, и не видели (не задумывались? не хотели видеть?) проблем природы человека?

 Отправлено: 15.08.11 21:31. Заголовок: Трак Тор пишет: И ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война.

Ведь зарабатывать на пороках надежнее, чем на добродетелях. Обслуживая праведников, что ты им втюхаешь? Три корочки хлеба? Сто томов умных книжек? Экономика же встанет! А вот обслуживая ненасытных гордецов, тщеславных развратников, неистовых обжор, не сомневайся в доходах. Поэтому капитализм везде и всегда, вольно или невольно, прямо или косвенно будет поддерживать пороки против добродетелей. Будет пороки ценить как непременное свойство крупных незаурядных личностей, как признак ярких индивидуальностей, масштабных характеров… И осмеивать, унижать, объявлять уделом серых ничтожеств любую скромность, умеренность, непритязательность… Это, мол, следствие убожества, отсутствия фантазии и размаха. Нищета, мол, духа. Вот итог протестантской этики! Вот такая нам будет атмосфера, такая система ценностей.

Вячеслав Рыбаков. "Се, творю", 2010 г.

А от себя добавлю, что мой жизненный опыт работы "на хозяина" отличается от жизненного опыта ТТ и Оцелота, к примеру, работавших в НИИ.

 Отправлено: 16.08.11 12:00. Заголовок: Дед Мороз пишет: А о..

Дед Мороз пишет:

цитата:

А от себя добавлю, что мой жизненный опыт...

Поясню про свой жизненный опыт: я работал и в НИИ в советское и переходное время, и на хозяина и могу сравнивать. Мой никогда не был особо успешным, а вот у моего сына (младшего) он успешен в НИИ и в настоящее время, несмотря на крайне негативные внешние условия по ср. с советским временем.

Слава, все свое (по настоящему важное) мы носим в себе и неча пенять на время, которое на дворе.
Оцелот тоже не от хорошей жизни собрался в РАРа переселяться.
Раньше я тоже был склонен пенять, пока не осознал, что я слабый чел, как и миллионы соотечественников и миллиарды современников.

Нам всем надо осознать свое место, с уважением (и с опаской - сожрать могут) относится к сильным людям, основе прогресса человечества, независимо от того, к западной, восточной или исчезнувшей советской (обсуждали на Ноо, есть ли такая) цивилизации они принадлежат.

Нам бы надо солидаризоваться с ними во имя того пресловутого прогресса, а не бесконечно обижаться на них.
Но при необходимости им придется давать и жестокий бой, как принято в животном царстве, невзирая на ложную, имхо, идею непротивления злу насилием. Если на то найдутся силы - вот в чем диалектика.

 Отправлено: 16.08.11 16:32. Заголовок: Олег, я имел в виду,..

Олег, я имел в виду, наверно своего товарища, работающего, правда на 3х работах, как - то по скользящему графику, и - в т.ч. в НИИ.
Так вот, он днём не спеша посещает книжную выставку; берёт командировку от НИИ в интересующий его город ( при этом, он только 2 года МНС)- это факты, которые наверняка знаю. Ещё он подрабатывает кем - то в больнице и преподаёт азы медицины студентам Инфиза. А как работал я - разрешите в отдельной теме http://mirefremova.borda.ru/?1-10-0-00000091-000-0-1-1313502027

 Отправлено: 16.08.11 16:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Нам..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нам всем надо осознать свое место, с уважением (и с опаской - сожрать могут) относится к сильным людям, основе прогресса человечества

Какая-то рабская идеология получается. Расслоение людей на "сильных" и "слабых", "господ" и "слуг", "богов" и "черноголовых лилу" произошло за тысячелетия до первых цивилизаций Земли (живой пример и отголосок того времени - кастовость общественного устройства Индии). Это служило одной единственной цели - сохранению принципа "разделяй и властвуй". Именно поэтому изначально созданный подобием богов человек был "опущен" до уровня слуги и ничтожества... Но разве великая цель человечества - тянуть эту лямку еще тысячелетия в будущем? Разве не более великая и достойная цель для каждого - вернуть себе свою "божественность"?

В чем слабость человека? Что мешает ему стать сильным?.. Отсутствие воли? А что рождает волю?.. Мозг?.. Скорее, Душа. Может быть, стоит разбудить свою душу? Ведь она либо есть, либо ее нет?...

 Отправлено: 16.08.11 16:45. Заголовок: СтранникД пишет: Как..

СтранникД пишет:

цитата:

Какая-то рабская идеология получается.

А это не идеология.
Это как с "теорией инферно", на основе которой некоторые наши товарищи пытались построить противоположные миниидеологии. А сам ИАЕ писал:

цитата:

- Теория инфернальности - так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества.

Я вам толкую о стихийных законах жизни и проистекающих из них законах общества. Но меня терзают смутные сомнения - есть ли законы развития общества в научном смысле?
---------
ЗЫ. Кстати, ваш пост говорит о необходимости какой ни наесть идеологии. Действительно, тянуть лямку еще тысячелетия...

 Отправлено: 16.08.11 20:18. Заголовок: Трак Тор пишет: Я в..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я вам толкую о стихийных законах жизни и проистекающих из них законах общества. Но меня терзают смутные сомнения - есть ли законы развития общества в научном смысле?

Ну, насчет стихийности законов жизни я бы тоже поспорил... Да и законов развития общества не существует - все дадено "сверху", предопределено так сказать. Человек лишь усугубляет и подражает, как несмышленые дети подражают взрослым, играя во "взрослую жизнь".
А насчет идеологии - разве свод взглядов на жизнь возведенный в степень действия (бездействия) не есть идеология, пускай и на уровне одного человека?

 Отправлено: 16.08.11 21:45. Заголовок: СтранникД пишет: раз..

СтранникД пишет:

цитата:

разве свод взглядов на жизнь возведенный в степень действия (бездействия) не есть идеология, пускай и на уровне одного человека?

Мне кажется, если на уровне одного человека - это мировоззрение. Идеология - сразу вспоминаются слова Маркса про ложную форму сознания.
Но вот иметь личное мировоззрение - роскошь не для всех, поэтому, вероятно, и нужна идеология.

цитата:

Именно поэтому изначально созданный подобием богов человек был "опущен" до уровня слуги и ничтожества...

Я как-то не верю в созданность человека, уровень "слуг и ничтожества" - это заслуга эволюции. Инфернальной, если угодно.

 Отправлено: 17.08.11 20:40. Заголовок: Трак Тор пишет: есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

если на уровне одного человека - это мировоззрение

В общем-то, можно рассматривать мировоззрение и как идеологию личности (личностей). Все зависит от того один ты смотришь так на жизнь, или твои взгляды разделяет кто-то еще, пускай даже как пример для подражания или простое совпадение, а не прямой призыв к повторению. Ведь чье-то мировоззрение не обязательно уникальное явление... Это как с принципом "не противление злу насилием".

Трак Тор пишет:

цитата:

Я как-то не верю в созданность человека, уровень "слуг и ничтожества" - это заслуга эволюции

Вопрос веры или неверия каждый решает для себя сам (суть от этого не измениться, просто нужно посмотреть на историю шире, чем это делает академическая наука). А вот эволюция к социальным отношениям людей не имеет никакого отношения, пусть даже она инфернальная.

 Отправлено: 17.08.11 23:19. Заголовок: Мне хотелось в худож..

цитата:

Мне хотелось в художественной форме провести марксистскую мысль о том, что человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды. Подтверждение тому - история развития самого человека."

Вот видите, эту "чиста марксисткую мысль" мыслитель относит ко времени 2000 лет после нас.
Я как-то решил солидаризоваться со знатоком Алесандром Друзем, к-рый говорил, что коммунизм - светлое Будущее, но наступит оно не ранее чем лет через 700. Имхо, реалистичная цифра.

А до той поры эволюция имеет весьма прямое отношение к социальным отношениям людей.
Что такое 30 - 100 тыщ лет их социальной истории в сравнении с миллиардами лет эволюции? Могу подыскать сходную (по звучанию) цитату из ЧБ.
-------------
Разумеется, я не проповедую социал-дарвинизм и не подменяю социальное биологическим. Просто истмат подходил к этому схоластически, а человек все же социальное животное одновременно с тем, что человек. Со всеми его духовными делами.

 Отправлено: 18.08.11 20:59. Заголовок: Трак Тор пишет: .....

Трак Тор пишет:

цитата:

...человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды.... Вот видите, эту "чиста марксисткую мысль" мыслитель относит ко времени 2000 лет после нас.

Не знаю что там думал себе "мыслитель", сочиняя эту фразу, но хоть убейте меня, а я никак не соглашусь с тем, что чисто биологическое развитие и чисто биологическая борьба (эволюционное развитие по Дарвину, я так понимаю) могут как-то соотноситься с чисто социальными и общественными взглядами биологических особей. Насколько помнится, из ЧБ чисто биологическое (анатомическое) изменение вида Homo Sapiens, ярким примером которого предстает Фай Родис, случилось на Земле не из-за усиленных занятий историей и твердости социального мировоззрения той же Родис.

Трак Тор пишет:

цитата:

А до той поры эволюция имеет весьма прямое отношение к социальным отношениям людей.

А что с ней случиться после, если она действительно имеет быть в социальных отношениях?

 Отправлено: 18.08.11 23:05. Заголовок: СтранникД пишет: Не ..

СтранникД пишет:

цитата:

Не знаю что там думал себе "мыслитель", сочиняя эту фразу

Действительно, это одна из темных и неуклюжих фраз Ефремова.
Но смысл все же понятен - в отдаленном будущем социальное начнет доминировать, условно говоря, над биологическим естественным, а не командным путем (командным у большевиков не получилось и, имхо, не должно было получиться).

цитата:

А что с ней (эволюцией) случиться после, если она действительно имеет быть в социальных отношениях?

Вопрос, конечно, интересный. Не знаю.
Могу предположить, что её роль будет экспоненциально (т.е. никогда не достигая нуля) уменьшаться. Или достигнет скачком нуля, если природная история человека кончится.
Это о биологической эволюции, конечно. Социальная выделяется из неё (ну или создается богом, если вам так удобнее:), а потом биологическая и социальная - просто формы нескончаемой эволюции. Вопрос: может ли кончиться биологическое выходит за рамки этой темы

 Отправлено: 20.08.11 12:00. Заголовок: Трак Тор пишет: ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

ну или создается богом, если вам так удобнее

Я атеист Если я и употребляю понятия "боги" (заметьте, не Бог!), то совершенно в ином, нежели религиозная традиция, смысле. Никакого вездесущего, всепроникающего и всесильного Создателя не существует (не в обиду всем верующим, т.к. это их право верить в его существование).

Трак Тор пишет:

цитата:

Но смысл все же понятен - в отдаленном будущем социальное начнет доминировать, условно говоря, над биологическим естественным

Смысл-то понятен, разумеется, только доминирование социального никоим образом не может подтолкнуть биологическую эволюцию человека, что буквально вытекает из этой фразы.

Трак Тор пишет:

цитата:

Это о биологической эволюции, конечно..... а потом биологическая и социальная - просто формы нескончаемой эволюции.

А я спрашивал о социальной... Если говорить о биологической эволюции, то как пишет о ней Википедия:

цитата:

Биологическая эволюция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Социальная эволюция (если называть ее так, рассматривая это как процесс развития отношений между людьми, состоящий из постепенных качественных изменений, без резких скачков) не носит естественного характера, отсюда она не может протекать рука об руку с биологической эволюцией.
Во-первых, потому, что не сопоставимы длительности этих процессов; а во-вторых, изменения социальных отношений между людьми изначально были смоделированным и насильственным процессом (уж простите, но сяду на своего "любимого конька"). Цивилизация людей создавалась с определенной целью и социальное устройство первых цивилизаций было копией социального устройства "создателей" и результатом их борьбы между собой. И в дальнейшем этот процесс не может носить естественного характера.

 Отправлено: 20.08.11 19:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Дей..

Трак Тор пишет:

цитата:

Действительно, это одна из темных и неуклюжих фраз Ефремова

Вообще, делая небольшое отступление, можно заметить, что в ЧБ присутствует много подобных внутренних противоречий.

Например, в описании исторических событий, приведших к образованию общества Торманса. С одной стороны Ефремов дважды говорит о мирном ходе истории на Земле, приведшем в конце-концов к коммунистическому обществу (выдерживая рамки заданные ТуА):

Скрытый текст

цитата: Несмотря на колоссальную удаленность Торманса, вполне возможно, что те самые три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой планеты…. Так и здесь – безумное предприятие беглецов с Земли, фанатиков, не захотевших покориться неизбежному ходу истории, увенчалось успехом.  цитата: Когда Родис стала видеть, как в неустроенной жизни ЭРМ выковывались духовные, морально-этические основы будущего мира, она была поражена и полностью захвачена картиной великой борьбы за знание, правду, справедливость, за сознательное завоевание здоровья и красоты. Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение. Сейчас, из дали веков, этот гигантский шаг вперед производил впечатление неожиданного прыжка. Прослеживание корней будущего, поразительной уверенности в светлом и прекрасном существе человека стало для Фай Родис главным делом жизни. С другой стороны мы читаем о некой всемирной войне: -  цитата: Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? – спросила Чеди. - В год красной или огненной курицы семнадцатого круга, - подтвердила Фай Родис, - и продолжалось до года красного тигра.  цитата: - УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас, да и на других планетах? - А сколько спас, сокрушив орды убийц? - Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг…. Сопоставляя эти сведения, невольно задумываешься - а кто и с кем собственно воевал в этой великой битве Запада и Востока? Если непокорные неизбежным переменам социальной среды на Земле фанатики благополучно сбежали на просторы космоса, а висевшее на грани всеистребительной войны человечество все же совершило мировое социалистическое объединение, откуда эти бесчисленные жертвы понесенные от применение УБТ (я здесь не рассматриваю фантазийные теории о мнимых космических войнах и пришествии коварных инопланетян)? Ведь события мирового социалистического объединения и битвы Мары происходили, судя по упоминаемым вскользь датам почти одномоментно. Другой парадокс возникает если внимательно проанализировать возможность возникновения самого тормансианского общества в том виде, в каком его застали земляне ЭВР. Три корабля (к началу ЭМВ это не могли быть гигантские звездолеты. способные вмещать тысячи людей) спешно покидают Землю, унося прочь кучку фанатиков, идейных противников нового надвигающегося строя... Разумно предположить, что все это были люди, во-первых, объединенные общими политическими и социальными идеями, раз они решились на столь радикальные меры, а во-вторых, это были люди богатые, и очень богатые, т.е. выходцы из определенных социальных кругов, способные позволить себе столь дорогое бегство и билет в спасительном звездолете. Это была т.н. элита капитализма. Это косвенно подтверждают и слова Фай Родис :  цитата: У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, – ответила, приходя в себя, Фай Ро-дис. – После ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое . Т.е. можно предположить, что самые влиятельные и богатые "начальники" сбежали с Земли, оставив своих "подчиненных" на произвол судьбы. Тогда собственно откуда было взяться тому самому простому народу, который спустя две тысячи лет заселил Торманс? И потом, откуда на Тормансе взялись "Серые Ангелы"? Если Землю покидало "идейное братство" равных по возможности и целям.  цитата: - … Мы пришли благодарить тебя за аппараты, о которых мы мечтали тысячелетия. Многие века мы скрывались и бездействовали, а теперь можем вернуться к борьбе…. - Откуда пошло название вашего общества? – спросила Родис. - Неизвестно. На этот счет не осталось никаких преданий. Так мы назывались с самого основания, то есть с момента нашего появления на планете Ян-Ях с Белых Звезд, или с Земли, как утверждаете вы… - Имя «Серых Ангелов» приняло тайное общество, боровшееся со зверствами инквизиции в Темные Века…. Я думаю, что вы и есть наследники ваших земных братьев… Как видно, "Серые Ангелы" - это "белые вороны" в среде пассажиров тех трех звездолетов... Вот такие вот пироги получаются.

Если же возвращаться к разговору о пустых душах, то как-то и на Земле с этим не все в порядке, несмотря на все старания Ефремова представить людей ЭВР некими идеалами.

Меня всегда коробила фраза Соль Сайна

цитата:

- ... А сейчас хоть начинай курить какой-нибудь легкий наркотик.

Значит, на коммунистической Земле есть наркотики (а где легкие, там и "тяжелые") их можно легко достать и курение (видимо, марихуаны или чего-то подобного) не такое уж аморальное и незаконное занятие (прямо как в Америке!)
А это упоминание Фай Родис о "кабинетах совести":

цитата:

- Еще не так давно у нас существовали кабинеты совести. Туда приходили люди, чтобы оценить свои поступки, выяснить их мотивы или узнать , как следует поступить , с помощью широкой информации, справедливых и ясных умов людей с глубокой интуицией.

Получается, что на Земле довольно много людей с нечистой совестью, а эти кабинеты нечто среднее между священником, отпускающем грехи, психоаналитиком и обществом анонимных алкоголиков? А как же самовоспитание и самодисциплина каждого члена общества? Как же эти кабинеты совестидля слабых духом и сомневающихся вяжутся с другим утверждением Фай Родис?

-

цитата:

Как же вы преодолеваете Стрелу? - Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры...

Или же "широкая информация и справедливые и ясные умы людей с глубокой интуицией" некий аналог тормансианского змея, зомбирующего людей со слабой психикой?..
Вот такие вот размышления пришли мне в голову.

 Отправлено: 22.08.11 12:24. Заголовок: СтранникД пишет: Пол..

СтранникД пишет:

цитата:

Получается, что на Земле довольно много людей с нечистой совестью, а эти кабинеты нечто среднее между священником, отпускающем грехи, психоаналитиком и обществом анонимных алкоголиков?

Не надо понимать фразу ИАЕ в лоб. Она от этого становится темной.
Мне, кажется, "кабинеты совести" - это такая программа. Она никого не зомбирует, но помогает принимать решения в этически сложных ситуациях.
Я коснулся этого в своей повести.

 Отправлено: 22.08.11 15:33. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

но помогает принимать решения в этически сложных ситуациях

В лоб не в лоб, но смысл очевиден:

цитата:

Туда приходили люди, чтобы оценить свои поступки, выяснить их мотивы или узнать , как следует поступить

Программа это или отдельное помещение, не столь важно. Люди приходят туда постфактум, уже совершив какие-то поступки. Оценить еще несовершенное действие сложно. Можно оценить последствия, к которым эти поступки могут привести.
В данном случае получается, что поступок человек сам оценить не может и по произведенному на других действию, и ему к тому же неясны мотивы - собственные внутренние душевные побуждения - которые заставили его этот поступок совершить... Это уже гораздо ближе к сеансу психотерапевта,отсюда возникают сомнения в правильности данных поступков и духовной чистоте данных людей.
И почему оценить данные поступки и выяснить их мотивы можно лишь при помощи глубокой интуиции, а не на основании этических и моральных норм и законов?
К тому же, упоминание людей, обладающих справедливыми и ясными умами наводит на мысль об их редкости на Земле (раз они выступают как исключительные личности, занимающиеся решением подобных проблем) и преобладании в коммунистическом "завтра"несправедливых и замутненных чем-то умов, т.е. людей... Тех самых "слабых", которым "сильные" обеспечивают комфортную жизнь.

 Отправлено: 22.08.11 15:50. Заголовок: В будущем, вероятно,..

В будущем, вероятно, сохранит свое действие закон Парето:

Если сейчас "справедливыми и ясными умами" обладает 20% людей, а 80 - нет, то устранив эти 80, все равно из оставшихся 20%, условно говоря, (предположим, они будут образцовой матрицей для штамповки людей) можно вновь выделить 20% еще более ясных.

другими словами, неравенство будет всегда, а как вы хотели? :)

 Отправлено: 22.08.11 16:06. Заголовок: Трак Тор пишет: дру..

Трак Тор пишет:

цитата:

другими словами, неравенство будет всегда, а как вы хотели? :)

В будущем я хотел бы устранить это неравенство (неравенству вообще не место в жизни человека). Из-за него одни люди, неспособные оценить свои поступки, блуждающие в потемках своей души, постепенно превращаются в "море пустых душ", в котором безвинно тонут справедливые и ясные умы, и пучина инферно поглощает мир.

 Отправлено: 22.08.11 16:18. Заголовок: А я не хотел бы "..

А я не хотел бы "устранять неравенство", да и не в наших это силах.
Если нам ослепительные люди будущего могут казаться равными между собой (т.е. равными богам), то меж себя они, вероятно, будут видеть неравенство.
Иначе всем людям лучше бы замениться на одного сверхчеловека, живущего вечно и непрерывно мыслящего, как говорил Паскаль.

ЗЫ. А не путаете ли вы равенство с равноправием? за равноправие я обеими руками (в смысле базовых прав, конечно).

 Отправлено: 22.08.11 16:35. Заголовок: СтранникД пишет: Из-..

СтранникД пишет:

цитата:

Из-за него одни люди, неспособные оценить свои поступки, блуждающие в потемках своей души, постепенно превращаются в "море пустых душ", в котором безвинно тонут справедливые и ясные умы, и пучина инферно поглощает мир.

Вы знаете, я не верю, что пучина инферно поглощает мир, разве что пучина литературного инферно - литературный мир :).

Мне больше по душе выражение Аурелио Печчеи "затруднения человечества" (название одной из частей его книги). Они всегда были и всегда будут.

У нас в РФ сейчас то, о чем китайская пословица говорит: "чтоб ты жил во время перемен!".
Вот нам и кажется, что весь мир катится в пропасть.
В таком случае, он всегда в неё катился, но он при этом растет и крепнет :)

Ваше замечание про безвинно тонущие "справедливые умы" я понимаю и разделяю ваши чувства, но кто вам сказал, что мир устроен справедливо или будет устроен абсолютно справедливо?

Все, что мы можем - это чтоб он был чуточку справедливей, при этом у нас должно быть чуть больше, чем у вас в этой дискуссии, сочувствия к этому "морю пустых душ".

цитата:

А может, они - это мы, бэби, И в этом вся соль и суть

А.Градский, "Антиперестроечный блюз"

 Отправлено: 23.08.11 10:06. Заголовок: Трак Тор пишет: А н..

Трак Тор пишет:

цитата:

А не путаете ли вы равенство с равноправием?

Равноправие равноправием, но равенству так же должно быть место в мире будущего. Во всяком случае должны быть созданы условия, дающие каждому возможности достигнуть такого равенства. А там уже от каждого конкретного человека будет зависеть сколько сил и желания ему следует приложить для достижения этого самого равенства.

Трак Тор пишет:

цитата:

могут казаться равными между собой (т.е. равными богам)

Среди "богов" (тех, кого принято именовать "солнечными") не было равенства (но было равноправие в смысле базовых прав). Оттуда и ноги растут у неравенства человеческого. Принеся цивилизацию людям, они принесли и свой общественный устой, мораль и систему разделения людей. Поэтому первым общественным строем данным людям этими "богами" был рабовладельческий. Это являлось несправедливым вмешательством в ход развития человеческой цивилизации (которая в конце-концов образовалась бы сама собой), насилием в угоду своим интересам. Поставив впоследствии у власти своих избранников, они продлили эту традицию в будущее, обеспечив таким образом ее закрепление в обществе людей. Цари и короли сменяли друг друга на долгом историческом пути, количество "божественной голубой крови" постепенно сводилось к бесконечно малым величинам, но неизменным оставалось одно - сохранение системы неравенства. Так зачем же сохранять это положение и в будущем? Не лучше ли исправить ситуацию?

Трак Тор пишет:

цитата:

Иначе всем людям лучше бы замениться на одного сверхчеловека, живущего вечно и непрерывно мыслящего

А что мешает всем людям сделаться сверхчеловеками, не сливаясь в одного, и вечно жить и непрерывно мыслить?

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот нам и кажется, что весь мир катится в пропасть. В таком случае, он всегда в неё катился, но он при этом растет и крепнет

Если бы все было так хорошо и розово! Наверное этот рост и крепость мира давно бы уже привели всех людей к счастливой, сытной, здоровой и безопасной жизни...

Трак Тор пишет:

цитата:

но кто вам сказал, что мир устроен справедливо или будет устроен абсолютно справедливо?

Я не говорю, что мир справедлив, но считаю что его можно сделать справедливым (близким к абсолюту), только необходимо желание каждого, живущего в нем.

Трак Тор пишет:

цитата:

при этом у нас должно быть чуть больше, чем у вас в этой дискуссии, сочувствия к этому "морю пустых душ".

А что такое сочувствие? Вздохи и сожаления со стороны, тешащие самолюбие "слабых", но дающие им право продолжать оставаться слабыми? Или желание помочь этим "слабым" стать сильными, проявление воли и упорстава в себе и желание добиться того же и от них, "слабых"? Как в армии: не можешь - научим, не хочешь - заставим.
Я не склонен потакать слабостям тех, кто считает себя слабыми. Это рождает безволие, лень и плодит эту самую "слабость". Стремление к переменам и лучшей жизни подменяется стремлением лелелеять свои слабости, потому что так проще, спокойнее и уютнее в своем собственном "я".
Наверное, поэтому в мире Ефремова такое большое внимание уделяется Подвигам Геркулеса. Они (подвиги) помогают сделать из детей сильных людей.

 Отправлено: 23.08.11 15:07. Заголовок: СтранникД пишет: Они..

СтранникД пишет:

цитата:

Они (подвиги) помогают сделать из детей сильных людей.

Нет. Они помогают сделать целеустремленных, ответственных, управляемых, послушных и т.п.
Сильными становятся априори, до подвигов, по жизни, кому так фишка легла (а ведь это не всем).
Но в первую очередь - гармоничных и психически устойчивых. Независтливых. Ведь "подвиги" не назначает райком или школьный ком. комсомола, как в мое время.

Детей учат рубить дерево по себе:

цитата:

хочу - значит, знаю, что так можно

т.е. смогу. А могут все разное: Рен Бозу - ренбозово, а остальные 20 тыщ добровольцев, готовившие Тибетский Опыт, взяли отпуска по зову Рен Боза со своих рутинных работ, чтобы копать на высоте траншеи под коллайдер, и с восторгом смотрели в рот ученому гению (их научили: наука - самое главное на Земле).

цитата:

Как в армии: не можешь - научим, не хочешь - заставим.

Не годится. Ни черта вы не научите прыгнуть выше головы (а только шагать строем), не заставите человека со свободной волей делать то, что ВАМ по вашим планам, а не ему здесь и сейчас, нужно, иначе как сломав его через колено.
Но всех не сломаете. Вспомните опыт СССР.

 Отправлено: 23.08.11 15:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Нет..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет. Они помогают сделать

А разве все перечисленное Вами, Олег, не составляет понятия сильная личность (кроме послушных и управляемых)? Что тогда сильные и слабые (читал дискуссию на Ноо, но честно так до конца и не понял Ваших определений).

Трак Тор пишет:

цитата:

Ни черта вы не научите прыгнуть выше головы

А зачем же прыгать выше головы? Всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности - все мы хомосапиенсы. Я не прелагаю кого-то ломать и заставлять, не предлагаю силой заганять в коммунизм. Я говорю об этапе развития человека, когда он находится в процессе формирования личности - о детстве, о воспитании и развитии соответсвующих качеств в детях, а не о ломке взрослых людей со свободной волей, которых кому-то вруг захотелось завтра загнать строем в светлое будущее (откуда ему взяться завтра, послезавтра, через сто или тысячу лет, если ничего не менять и не меняться самим?)
О тех самых Подвигах Геркулеса, которые прошли и 20 тыщ добровольцев, хотя осознанной необходимостью они и призваны заниматься рутинными работами. Что ж с того? Разве не гораздо важнее то, что все они выросли целеустремленными, ответственными, независтливыми, гармоничными и психически устойчивыми людьми - такими, какими их воспитало общество?

 Отправлено: 23.08.11 17:26. Заголовок: Да, в дискуссии на Н..

Да, в дискуссии на Ноо мне удалось, к сожалению, внятно сказать. Но я предупреждал, что не всему можно давать определения.

Никак не могу согласиться, что "всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности" - именно потому, что мы хомосапиенсы, а даже у обезьян способности и возможности не равны - иначе откуда берутся альфа-самцы, вожаки?
Или суть сравнения затушевывает, что кроме грубой силы у людей в спектре много других способностей?

В природе есть большинство (слабые) и меньшинство (сильные, здоровые, живучие...). Но у человека в обществе все много сложнее, есть по каждому грубому параметру тонкая структура, как у спектров в физике.
Поэтому понятие "слабое большинство" у меня условное (пока), не такое уж оно слабое и не такое уж большинство.
Но мы же договорились понять, что такое ефремовское "море пустых душ", не просто же так он ляпнул? Вот я со своей ортодоксальной колокольни, без использования бога, пришельцев, тайн древних цивилизаций и душ как таковых пытаюсь понять...
(продолжение следует)

 Отправлено: 23.08.11 20:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Ник..

Трак Тор пишет:

цитата:

Никак не могу согласиться, что "всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности" - именно потому, что мы хомосапиенсы, а даже у обезьян способности и возможности не равны - иначе откуда берутся альфа-самцы, вожаки?

Опять между нами какое-то недопонимание. Альфа-самцы это параметр "узкоспециализированный" и пример с обезьянами был действительно неудачным.
Говоря о равных способностях и возможностях, я говорил о человеке, как о биологическом виде (мог бы снова сослаться на пришельцев создавших модель первого человека путем смешения генов обезьяны и своих, и потом по этой модели "наштамповавших" других примитивных рабочих - черноголовых лилу, но это выйдет за рамки ефремовского вИдения), который имеет абсолютно одинаковое анатомическое строение, идентичный набор органов, идентичные способности адаптации и выживания в экстремальных ситуациях, одинаково у всех устроенный мозг, который все одинаково используют не в полную силу, а следовательно у всех потенциально заложены такие нераскрытые способности как СПЛ или третья сигнальная система. Любой человек при желании развивать все это может стать если не выдающимся, то неплохим атлетом (Древняя Греция тому пример), йогом (Индия тому пример) или способным художником, музыкантом, философом, мыслителем (если начнет думать не только о футболе или пиве).

Трак Тор пишет:

цитата:

В природе есть большинство (слабые) и меньшинство (сильные, здоровые, живучие...).

В природе есть хищники и добыча, но это не значит что добыча - это всегда слабое большинство, а хищники - сильное и здоровое меньшинство. Чтобы осилить слабое большинство сильному меньшинству приходиться сбиваться в стаи, в которых тоже есть сильные и слабые, но это только физическая сила. У человека же действительно все сложнее - его нельзя оценивать только с позиций превосходства физической (животной) силы - в человеке гораздо важнее сила духовная.

Трак Тор пишет:

цитата:

Но мы же договорились понять, что такое ефремовское "море пустых душ", не просто же так он ляпнул?

Так, по-моему, Ефремов вполне конкретно говорит об этом и словами Чагаса, и устами Эвизы и Родис. Цитаты я приводил выше. Или вы не согласны, что все сказанное ими относится именно к обобщению Чагаса "море пустых душ"?

 Отправлено: 24.08.11 00:12. Заголовок: Да, меня не устраива..

Да, меня не устраивает обобщение, сделанное на примере некоего выдуманного олигархического общества.

Вы вот тоже вслед за Ефремовым считаете, что западные обыватели составляют то самое негативное "море пустых душ", но истинные (кроме них вы видите ещё и "неистинных") строители коммунизмоподобного общества (пусть и с отклонениями), такого моря не составляют (а уж средние люди будущего тем более).
Мне видится, что это одни и те же люди.

На Ноо я приводил пример обстановки в лесу вокруг нашего маленького подмосковного поселка, где это "море пустых душ" загадило, заплевало и забросало мусором все вокруг, обожравшись шашлыков и упимшись пивом и водкой.
Раньше, в советское время, такого не было, были чистенькие леса, а накопившийся за год мусор вдоль дорог мы, сотрудники НИИ успешно убирали за день Ленинского субботника под руководством родной Партии.

Между тем, это за некоторым исключением одни и те же люди, просто раньше пластика и жести было меньше, стеклотару сдавали по 20 коп., а партия руководила жестко, внушение было существенным, подражание среди людей развито и мало у кого рука поднималась сильно мусорить.
Короче, расклад такой был, что не гадили сильно. А счас такой, что гадят под себя.

Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались.

Другими словами, бытие определяет сознание, а не наоборот.
Не бывает никаких "сознательных" людей и "несознательных", все определяет расклад, точка в которой они оказались. А оказались потому, что оказались. По кр. мере, я не умею сказать подробней.

И я согласен с Эуг Беллом: и в Чикатилле есть солнце, да только толку с того нету. Стрелять таких надо (ну или пожизненное, если в обществе много гуманизму и денег на содержание приличных тюрем), потому что таков расклад: он убивал людей и мог убить нас, а не наоборот.

Вобщем, темное дело с этим "морем пустых душ". Имхо.

 Отправлено: 24.08.11 01:48. Заголовок: Продолжение. Сергей,..

Продолжение.
Сергей, вы, похоже, согласны, что в биологической эволюции действует естественный дарвиновский отбор, где сильнейший получает преимущество (и никакого стрелоариманского вздора), но не согласны с отбором в социальной эволюции: там, де, все равны. Для начала ознакомьтесь с богдановской т.з., первый закон его тектологии.
Её всю я так и ниасилил, но первый закон очень нравится:

цитата:

Все что возникает, имеет свою судьбу. Ее первое, простейшее выражение сводится к дилемме: сохранение или уничтожение. То и другое совершается закономерно, так что нередко удается даже предвидеть судьбу форм. Закономерное сохранение или уничтожение — это есть первая схема универсального регулирующего механизма. Обозначать его всего лучше тем именем, которое он давно получил в биологии,— «отбор» или «подбор». Определение же «естественный» мы отбросим, так как для тектологии различие «естественных» и «искусственных» процессов не является принципиальным.

Сохранение и уничтожение. Этих двух факторов достаточно (теоретически-гипотетически), чтобы проследить, сколь различны могут быть результаты двух разных встреч сперматозоидов с яйцеклетками.

Как в одном случае может все пойти гладко, с накоплением силы, а в другом - наперекосяк: плохое развитие эмбриона, удушье при родах, болезни (или вообще слабоумие), вялый, апатичный ребенок (ну или какой-нибудь другой негативный вариант) - вот он вырастает и вливается в растущее море "пустых душ".
Это я описал только первый этап, а в жизни человека до 3-х и после 3-х лет достаточно много уже социальных фрустрирующих факторов, но это более сложная тема.

И где вы тут видите равенство?

С одной стороны, надежда на науку (когда медицина действительно станет наукой), с другой - она дает возможность выживать тому, чему, может быть, выживать не следует, богдановский закон отклонил бы такую жизнь без активной помощи свыше (у Богданова есть понятие: активные и пассивные комплексы).

Это драма, для которой мы пока можем дать лишь умозрительное разрешение.
Т.е. мы можем создавать сюжет, который нам просто нравится.
Что очень немало, конечно.

 Отправлено: 24.08.11 17:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Вы..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы вот тоже вслед за Ефремовым считаете, что западные обыватели составляют то самое негативное "море пустых душ", но истинные (кроме них вы видите ещё и "неистинных") строители коммунизмоподобного общества (пусть и с отклонениями), такого моря не составляют (а уж средние люди будущего тем более). Мне видится, что это одни и те же люди.

Не совсем. Употребляя словосочетание "западная цивилизация" я имею ввиду и Россию с нашими людьми (трудно и почти невозможно отнести нас к Восточной цивилизации особенно в современности). И Ефремов (я убежден в этом), сделав некое обобщение на примере выдуманного олигархического общества, как вы сказали, писал именно о русском (советском) обществе и о советских людях. Все эти обобщения о муравьином лжесоциализме, тайные отсылки к Китаю и Америке - все это прикрытие от цензуры. ЧБ прежде о нас с вами (об обществе застоя СССР и о тенденциях этого общества разворачивающихся в будущее, тенденциях изменения людей в худшую сторону), хотя схожие тенденции наблюдаются и в других странах Западного мира - человек мельчает, деградирует, исчезает нравственность. "Истинные" же строители коммунизма - экипаж ТП - иллюзорная модель "человека совершенного", необходимая Ефремову и как некая последняя надежда, и как образец для сравнения с "человеком реальным", который воплотился в образах тормансиан - нас с вами. Вы правильно где-то заметили, что Ефремов к моменту написания романа в достаточной степени разуверился в возможности построения коммунизма путем "долго и трудного пути осознанного формирования нового человека" (именно поэтому Родис кажется невероятным и неожиданным скачком переход от ЭРМ к ЭМВ без войн и уничтожения). Это не Родис удивляется, а сам Ефремов как бы оставляет позади себя туманные перспективы такого исхода истории - соломинку для утопающей в море пустых душ мечты. И мне кажется, что его мучительные и отчаянные попытки как-то пристроить это самое "море пустых душ" отразились в ужасающих картинах выхода из кризиса на планете Торманс, куда он первоначально "сливает" это море, чтобы расчистить дорогу предполагаемому новому будущему... Отсюда эта процедура "легкой смерти", кжи и джи, "Серые Ангелы". Отсюда провокационный вопрос юпитереанца на заседании Совета Звездоплавания: "- А если они не захотят?" Отсюда и умалчивание прямого ответа со стороны председателя. А если они не захотят? - т.е. это самое "море пустых душ" не пожелает, чтобы его врачевали и излечивали, не пожелает становиться другими. Что делать тогда? Оставить их в покое, т.е. оставить все как есть?.. Но ведь они требуют для себя лучшего, но не хотят сами что-то сделать для этого лучшего. И тем самым не дают придти к этому лучшему другим, которые хотят... Что же тогда делать? Получается замкнутый круг, крушение мечты.


Трак Тор пишет:

цитата:

Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались.

Я с этим и не спорю ( я даже подчеркивал, что невозможно взять и поместить сейчас людей в светлое завтра). У меня на эту тему есть целый роман - "Чаша Огня", в котором я и пытаюсь понять как поведут себя люди, уже родившиеся и воспитывавшиеся в новом обществе, если их оторвать от пристальной заботы и внимания (контроля) этого общества и поместить в экстремальные условия. Все ли из них окажутся достойными звания нового человека, что вообще их удерживает в рамках "хорошести".

Трак Тор пишет:

цитата:

И где вы тут видите равенство?

Я вижу, что описанные вами случаи - результат не предписанного свыше неравенства, не последствия случайности или игры судьбы, а вина самого человека и созданного им общества. Все болезни и отклонения в развитии ребенка - вина прежде всего его родителей (которые не смогли или не захотели правильно зачать, грамотно выносить и заботливо вырастить) а так же врачей (в конечном итоге науки в целом и общества в частности, которое не заботиться о рождении здорового и сильного потомства, которому на это по большому счету наплевать, будь то наше общество или западное или любое другое). Чего на кого-то пенять, когда мамаши только что родившие стоят около коляски и цедят цигарки (и до родов цедили и во время беременности), когда большинство не способно кормить детей своим молоком, а если и кормят, то это молоко вперемешку с табаком и алкоголем, когда здоровья - ни физического, ни душевного - нет у родителей...

Трак Тор пишет:

цитата:

вы, похоже, согласны, что в биологической эволюции действует естественный дарвиновский отбор, где сильнейший получает преимущество

В среде животных - да; касаемо человека - на определенном этапе своего формирования он стал далек от чисто естественного отбора и эволюционирования (40 тыс. лет никаких изменений и полное соответствие заданным параметрам).

Трак Тор пишет:

цитата:

но не согласны с отбором в социальной эволюции: там, де, все равны.

Нет, я вообще ставил под сомнение само понятие "социальная эволюция", а "равными" считаю можно рассматривать всех людей, которым от природы даны одинаковые физические и психические возможности и способности (но кто-то эти способности не в состоянии использовать либо из-за лености, неверия в себя, "плохого" рождения, и начинает причислять себя к разряду "слабых", лелея свои слабости и не желая с ними бороться).

 Отправлено: 25.08.11 08:50. Заголовок: Трак Тор пишет: На..

Трак Тор пишет:

цитата:

На Ноо я приводил пример обстановки в лесу вокруг нашего маленького подмосковного поселка, где это "море пустых душ" загадило, заплевало и забросало мусором все вокруг, обожравшись шашлыков и упимшись пивом и водкой. Раньше, в советское время, такого не было, были чистенькие леса, а накопившийся за год мусор вдоль дорог мы, сотрудники НИИ успешно убирали за день Ленинского субботника под руководством родной Партии. Между тем, это за некоторым исключением одни и те же люди, просто раньше пластика и жести было меньше, стеклотару сдавали по 20 коп., а партия руководила жестко, внушение было существенным, подражание среди людей развито и мало у кого рука поднималась сильно мусорить. Короче, расклад такой был, что не гадили сильно. А счас такой, что гадят под себя. Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались. Другими словами, бытие определяет сознание, а не наоборот. Не бывает никаких "сознательных" людей и "несознательных", все определяет расклад, точка в которой они оказались. А оказались потому, что оказались. По кр. мере, я не умею сказать подробней. И я согласен с Эуг Беллом: и в Чикатилле есть солнце, да только толку с того нету. Стрелять таких надо (ну или пожизненное, если в обществе много гуманизму и денег на содержание приличных тюрем), потому что таков расклад: он убивал людей и мог убить нас, а не наоборот.

вот нам бы побольше такой практики, а не теории
А также, в совокупности с предыдущим воспоминанием ТТ об уроке обществоведения и поддержкой ЕА открыть серьёзную тему, в которой говорим "за жизнь".

 Отправлено: 30.08.11 20:01. Заголовок: СтранникД пишет: Что..

СтранникД пишет:

цитата:

Что же тогда делать? Получается замкнутый круг, крушение мечты.

Увы, да. Утопия, приверженцами к-рой мы все отчасти являемся, переживает затяжной кризис.
Что и отражает ЧБ и фраза ИАЕ на закате жизни: "на Земле все довольно уныло..."

 Отправлено: 31.08.11 13:09. Заголовок: СтранникД пишет: схо..

СтранникД пишет:

цитата:

схожие тенденции наблюдаются и в других странах Западного мира - человек мельчает, деградирует, исчезает нравственность.

Схожие расхожие слова одного* древнего грека о "нынешнем", 2500 лет назад жившем поколении, часто упоминают:
молодеж пошла ужасная, не уважает старших и их высокие идеи и нормы жизни, безнравственная, дерзкая... измельчала, короче.
Я это все время напоминаю себе, когда думаю, как вы (а это, увы, часто случается - жизнь поводы дает таки).

Вобщем, крепитесь, не мельчает человек, хотя кажется, что это так.
Он все время другой (и всегда тот же самый), и если в молодости мы этого не замечаем, сами находясь в потоке, то с возрастом все чаще ворчим :)

А с морем пустых душ я намерен разбираться дальше.
---------------------------------------
*Даже не одного, вот навскидку из поиска:
«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей».
(Сократ, V в. до н.э.)
.....................................
«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».
(Гесиод, 720 год до н.э.)

 Отправлено: 05.09.11 00:53. Заголовок: СтранникД пишет: А ..

СтранникД пишет:

цитата:

А разве все перечисленное Вами, Олег, не составляет понятия сильная личность (кроме послушных и управляемых)?

Нет, "сделать целеустремленных, ответственных, управляемых, послушных" - недостаточно, это всего лишь сделать хороших исполнителей, ведомых к предложенной цели, несамодостаточных.

Об этом можно у Фромма почитать. Даже в советской "Литературке" печатались его материалы как бы о западном обществе (а на деле обо всех нас): "Нас образ жизни делает нас несчастными". Литературная газета. 1964. 24 окт.

Они (или мы) обычно действуют в предложенных обстоятельствах. Коммунизм так коммунизм, "безопасное потребление" так потребление, как реклама или Партия велит.

На другом полюсе - гениальные люди, создатели новых духовных ценностей. По Кречмеру, они зачастую граничат с психопаталогией, поэтому понятие "сильные люди" к ним не вполне применимо.
Вы верно заметили, что я пока не пришел к ясному пониманию того, что хочу сказать. Увы. Дык ведь не об обезъянах же, действительно, речь.
Тут нужен целый трактат о человеке

 Отправлено: 05.09.11 09:02. Заголовок: Трак Тор пишет: это..

Трак Тор пишет:

цитата:

это всего лишь сделать хороших исполнителей, ведомых к предложенной цели, несамодостаточных.

Позволю себе не согласиться с Вами. Я не случайно опустил предложенные Вами категории - послушные, управляемые и т.п. И делал акцент на вот этих качествах, указанных Вами:

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет. Они помогают сделать целеустремленных, ответственных.... Сильными становятся априори, до подвигов, по жизни... Но в первую очередь - гармоничных и психически устойчивых. Независтливых

Целеустремленность и ответственность это не только (и не столько!) признаки тупых исполнителей, сколь бы хорошими они не были (Вы же делаете акцент именно на их "стадности" и недалекости, в отличии от гениев), это качества гармонично развитой и сильной личности, и они, на мой взгляд, ведут к самодостаточности, потому что являются залогом самодисциплины, которая выделяет личность из стада. И без целеустремленности даже гений не сможет донести плоды своей гениальности до конечной цели - до людей. А если эта гениальность позволяет лишь "гадить" под себя гениальными идеями или т.п., как во время диареи, и конечная ее цель самолюбование и болезненное сознание, то кому от нее польза, кроме самого гения? И здесь действительно нельзя равнять гениев с "сильными людьми".

 Отправлено: 05.09.11 12:55. Заголовок: Сергей, давайте попр..

Сергей, давайте попробуем дать предварительное определение (хотя это неблагодарное дело) этим сильным-слабым людям и посмотрим сквозь это на ефремовское-наше море пустых душ.
Но сначала прошу вас прочесть, что же говорил Фромм по нашей теме.
Там всего семь строк. Очень важных, имхо.

Собственно, неплохое определение уже почти дали (каждый об одном аспекте - вспомните диалектику) Н. Амосов и Б. Паскаль

 Отправлено: 06.09.11 10:22. Заголовок: Трак Тор пишет: дав..

Трак Тор пишет:

цитата:

давайте попробуем дать предварительное определение (хотя это неблагодарное дело) этим сильным-слабым людям

На мой взгляд, здесь гораздо важнее не само противопоставление сильный-слабый, а наполненность данных понятий содержанием.
Безусловно, Фромм в чем-то прав, когда говорит о той категории людей, которых можно причислить к морю пустых душ, и верно высказывание Паскаля, говорящее о том же...
Но вот с Амосовым, дающим определение сильной личности, можно и поспорить.
Получается, что основной критерий личности - единоличная свобода действий, т.е. раздутое ЭГО...
Так что же такое эта самая сильная личность? К этой категории можно причислить Александра Македонского и Гитлера - оба безусловно были сильными личностями, за которыми следовало ведомое большинство... Но оба истребили тысячи, миллионы из этого большинства в угоду своему ЭГО.
В данном случае хочется задать вопрос: личность это тот кто свою волю, таланты и силу направляет только на себя, следуя по принципу "мир для меня", или же личность, это тот кто все свои таланты и силы (сознавая, что сам он сильнее других, умнее, талантливее в чем-то или во всем) отдает на благо других?
И не может ли быть среди моря "слабых" просто хороших, добрых, скромных людей, способных при определенных обстоятельствах подняться, распрямить плечи и совершить нечто, что достойно будет называться подвигом или просто повести за собой людей?.. (хотя таких тоже скорее всего будут единицы)
И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением, но что может совершенно не нести в себе никакой практической пользы людям? или же тихо и незаметно делать добрые дела, реально помогающие людям, причем не на материальном уровне, а поддерживающие их духовно (что, на мой взгляд, гораздо важенее)?...

 Отправлено: 07.09.11 22:46. Заголовок: СтранникД пишет: По..

СтранникД пишет:

цитата:

Получается, что основной критерий личности - единоличная свобода действий, т.е. раздутое ЭГО... Так что же такое эта самая сильная личность? К этой категории можно причислить Александра Македонского и Гитлера - оба безусловно были сильными личностями, за которыми следовало ведомое большинство... Но оба истребили тысячи, миллионы из этого большинства в угоду своему ЭГО. В данном случае хочется задать вопрос: личность это тот кто свою волю, таланты и силу направляет только на себя, следуя по принципу "мир для меня", или же личность, это тот кто все свои таланты и силы (сознавая, что сам он сильнее других, умнее, талантливее в чем-то или во всем) отдает на благо других? И не может ли быть среди моря "слабых" просто хороших, добрых, скромных людей, способных при определенных обстоятельствах подняться, распрямить плечи и совершить нечто, что достойно будет называться подвигом или просто повести за собой людей?.. (хотя таких тоже скорее всего будут единицы) И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением, но что может совершенно не нести в себе никакой практической пользы людям? или же тихо и незаметно делать добрые дела, реально помогающие людям, причем не на материальном уровне, а поддерживающие их духовно (что, на мой взгляд, гораздо важенее)?..

Вообще-то данные вопросы достаточно подробно рассматриваются здесь в теме ПСИХОТИПЫ ПО СААГУ...где и можно найти ответы на них

 Отправлено: 08.09.11 15:34. Заголовок: roger пишет: данные..

roger пишет:

цитата:

данные вопросы достаточно подробно рассматриваются здесь в теме ПСИХОТИПЫ ПО СААГУ

Я, собственно, и не задаюсь данными вопросами, и не ищу разжеванных философами и психологами ответов (кто сказал что они безусловно правы?), а в некотором роде противопоставляю право мыслящего человека на самостоятельный поиск "авторитарнымтетным взглядам.
Кстати, что это за тема такая и где она лежит?

 Отправлено: 10.09.11 20:13. Заголовок: СтранникД пишет: И ..

СтранникД пишет:

цитата:

И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением<...> или же тихо и незаметно делать добрые дела

Мне кажется, важнее вспышка сверхновой - гения. Ведь именно по этим вспышкам судят дела давно минувших дней ушедших цивилизаций.
Имена древних гениев - изобретателей рукотворного огня, колеса, унитаза на Санторине в критской культуре - неизвестны, ну так что с того?

Правда, без добрых незаметных дел тихого "моря пустых душ" звезды гениев быстро остынут и покроются золой, не оставив следа в мире...

Велика "тайна двойного" :)

 Отправлено: 10.09.11 21:58. Заголовок: СтранникД пишет: Я н..

СтранникД пишет:

цитата:

Я не склонен потакать слабостям тех, кто считает себя слабыми. Это рождает безволие, лень и плодит эту самую "слабость".

А вот что говорят ученые:

цитата:

Ученые из Университета Калифорнии (University of California) выяснили природу лени: оказалось, что частое нежелание трудиться и отлынивать от работы обусловлено генетическими факторами, сообщает The Daily Telegraph. В общем-то, как выяснили исследователи, гены определяют не только любовь к труду, но и стиль жизни в целом. "Возможно, в дальнейшем мы сможем вывести новые лекарственные средства, воздействующие на гены, обуславливающие пониженную жизненную активность", - говорит профессор Теодор Гэрлэнд (Theodore Garland)..

Разумеется, это не значит, что лени нужно потакать или ждать, пока её научаться лечить. Но пока

цитата:

К сожалению, на сегодняшний день не существует единого выработанного метода, позволяющего бороться с проблемой лени

 Отправлено: 11.09.11 14:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне кажется, важнее вспышка сверхновой - гения. Ведь именно по этим вспышкам судят дела давно минувших дней ушедших цивилизаций.

При всем при этом все древние цивилизации (как и современная) полны распрей, войн, зла и насилия. И это потому, что не было той самой тенденции всех людей тихо и незаметно вести свою жизнь хотя бы по библейским заповедям, и в целом баланс Горя и Радости никогда так и не был достигнут за прошедшие пять тысячелетий истории человечества. Вспышки же гениев, будь то открытия в познании мира, либо художественные творения были именно вспышками тонувшими в беспросветной Тьме. В целом они никак не изменяли духовную составляющую любого общества в лучшую сторону. Изобретение унитаза сделало комфортным освобождение тела от г.....на, но не освободило душу от зла и пороков, так же как огонь позволил есть прожаренное мясо и обжигать керамику, отапливать жилища, но он не осветил человеку путь к Добру.
Так что я не соглашусь с Вашим чисто "техническим" подходом к этой проблеме.

А по поводу лени я согласен с желанием ученых изменять генетическую структуру человека, делая его лучше и совершеннее. Считаю это одним из путей (помимо воспитания и самосовершенствования) к появлению Человека Будущего, коренным образом отличающегося от современного.

 Отправлено: 11.09.11 16:05. Заголовок: СтранникД пишет: не ..

СтранникД пишет:

цитата:

не освободило душу от зла и пороков

Призывы к Добру не уменьшают и не уменьшали кол-во "пустых душ". Скорее наоборот - количественно оно растет под аккомпанемент гуманистических призывов. Это и расстраивало Ефремова, имхо.

Может, дело не в призывах (Фромм писал в "Кредо", что за время существования человечества людей, живших по библ. заповедям, можно счесть по пальцам одной руки), а в технике? :)
В частности, в генетической.

цитата:

Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается

Соломон
:)

 Отправлено: 11.09.11 17:37. Заголовок: Трак Тор пишет: Мож..

Трак Тор пишет:

цитата:

Может, дело не в призывах

Так я и не о призывах тоже. И с Фроммом мы по сути говорим об одном и том же. Не было стремления у большинства насытить душу, все усилия всегда направлялись на насыщение рта, отсюда и море пустых душ росло век от века.

 Отправлено: 26.09.11 17:27. Заголовок: СтранникД пишет: ..

СтранникД пишет:

цитата:

"равными" считаю можно рассматривать всех людей, которым от природы даны одинаковые физические и психические возможности и способности

Вот беда-то, у реальных людей вышеперечисленные вами возможности РАЗНЫЕ, а равные - это у абстрактных. идеальных людей или у столь же абстрактных "естественных" людей Руссо, чьи идеи о равенстве пока не работают, несмотря на бурный резонанс в 18 - 19 веках.

Кстати, Сергей, у вас появился мировоззренческий двойник на Аристоне - junnon :)

 Отправлено: 26.09.11 19:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Во..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот беда-то, у реальных людей вышеперечисленные вами возможности РАЗНЫЕ

Возможно, я продолжаю неясно излагать свои мысли: под физическими способностями я имею ввиду заложенные природой способности к адаптации, выживанию и поведению в экстремальных ситуациях - сверхвозможности организма, которые есть в каждом, но не проявляются в повседневности у каждого ежедневно. А под психическими - способности к эмоциональному восприятию мира, способности к развитию мышления и эмоциональности, способности к творчеству, чувства в конце-концов! Это есть у каждого от рождения - у кого-то они более развиты, у кого-то менее, у кого-то вообще не развиты (но это не значит, что эти психические способности и способности к саморазвитию отсутствуют изначально).
Можно с этим спорить, становясь на позицию пессимиста. И даже если исходить из того, что у всех эти задатки и способности изначально разные, но признать, что они есть - это и будет в итоге делать людей в целом РАВНЫМИ.
Вы же сами признаете их существование... Только понятия "РАВНОСТИ" у нас, видимо, разное :(

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, Сергей, у вас появился мировоззренческий двойник на Аристоне - junnon

Так и хочется воскликнуть: "Иди ты?!" Интересно, и в чем же наши мировоззрения совпадают?
JUNNON, насколько я знаю, это НАВАЖДЕНИЕ... Видимо, наряду с тамошней марксистской барышней Ларой для Андрея Козловича это действительно "страшный призрак коммунизма", бродящий по Европе "Аристону"... или тень отца Гамлета.

 Отправлено: 26.09.11 19:57. Заголовок: СтранникД пишет: под..

СтранникД пишет:

цитата:

под физическими способностями я имею ввиду заложенные природой способности к адаптации, выживанию и поведению в экстремальных ситуациях - сверхвозможности организма, которые есть в каждом, но не проявляются в повседневности у каждого ежедневно. А под психическими - способности к эмоциональному восприятию мира, способности к развитию мышления и эмоциональности, способности к творчеству, чувства в конце-концов! Это есть у каждого от рождения

Но, как я писал, разница закладывается еще до рождения, в утробе матери, начиная с момента зачатия. И усугубляется (в реальной, не идеальной) жизни полсе рождения - сравните возможности разных семей, не только материальные.

Вы опять говорите о потенциальных возможностях (согласен - в каждом человеке солнце), а я о реальных.

цитата:

"Иди ты?!" Интересно, и в чем же наши мировоззрения совпадают?

Во взглядах на религию, эзотерику и науку, на сотворенность людей некими "богами", во взглядах на А.Козловича, наконец :)

ЗЫ. насчет равенства можно договориться так: вы делаете относительно людей сильное предположение - все люди равны, а я - слабое, они лишь равноправны. Правители РФ по существу и в равноправии гражданам отказывают, фарисейски утверждая обратное.

Сильное предположение автоматически включает в себя слабое - согласимся же пока на слабом и на том, что способности к саморазвитию потенциально одинаковыесть у всех и некоторые могут за счет них преодолевать роковые обстоятельства.

Я, подобно Маккиавелли, считаю, что в среднем на 50% жизнь человека зависит от рока, фатума, на 50 - от самого человека

 Отправлено: 26.09.11 20:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Но,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но, как я писал, разница закладывается еще до рождения, в утробе матери

Откуда такие сведения? Допустим, если нас с вами бросить в ледяную воду, мы оба теоретически продержимся одинаковое время, пока не умрем от охлаждения (при этом если каждый очень захочет, то сможет последовать известному примеру, когда человек представляет жар летнего зноя и согревается на морозе - эти способности к самовнушению заложены в нас обоих). И у Вас и у меня имеются писательские задатки, т.е. способности к творчеству... При всей очевидной разнице между нами, мы имеем много общего, делающего нас как вид Homo Sapiens равными изначально, от рождения.

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы опять говорите о потенциальных возможностях (согласен - в каждом человеке солнце), а я о реальных.

Но ведь потенциал - это не какой-то вымысел! Это реальность, присущая каждому. И проблема равенства не в неравенстве от рождения, а в не развитии своего потенциала каждым конкретно. Отсюда я считаю, что всех людей, как ЧЕЛОВЕКОВ можно считать РАВНЫМИ. А вот пути к этому равенству - это уже отдельный разговор, это и есть путь в "светлое завтра", к "новому человеку".

Трак Тор пишет:

цитата:

Во взглядах на религию, эзотерику и науку, на сотворенность людей некими "богами", во взглядах на А.Козловича, наконец :)

Мого быть, мого быть, как говаривал один "профессор" в исполнении Райкина. Надо будет сходить, почитать.

Трак Тор пишет:

цитата:

Я, подобно Маккиавелли, считаю, что на 50% жизнь человека зависит от рока, фатума, на 50 - от самого человека

Я так же придерживаюсь подобного мнения. Выходит наши взгляды не так уж безнадежно далеки друг от друга.

 Отправлено: 26.09.11 20:46. Заголовок: Подробнее о равнопра..

Подробнее о равноправии: тут я делаю сильное утверждение, оно должно быть настоящим, без дураков и тогда проблема равенства (я думаю, неравенство принципиально останется как закон природы, настоящее равенство - это "тепловая смерть") снимается, становится неактуальной.

Я не коммунист и поэтому допускаю неравенство в доходах (плохо это, но что поделаешь), но подлинно человеческое общество в лице пинаемого им гос-ва должно обеспечивать всем сносное, а не на грани, благосостояние, общественные (но не "коммунистические") фонды потребления, достойное образование.

Без такого образования потенциальный гений погибнет (только некоторые все равно всплывут), но без "элитного" он вполне обойдется, сделает себя сам. Я не вижу криминала в "элитном" образовании для некоторых в настоящем, но дайте при этом хорошее базовое для всех.

И так во всех сферах. Наверное, это социалистические взгляды.
Имхо, социализм не стремится к равенству, но к настоящему равноправию.

При таком раскладе я считаю, что пресловутое "море пустых душ" будет более "симпатичным", не испорченным борьбой на грани выживания, когда все блага уплывают более сильным.
Но оно все равно будет нуждаться в поводырях.

Ефремов начал в ЧБ с попытки установления контакта с сильными мира того, но свернул в заезженную колею - к "морю пустых душ".

Оно "пусто" не в смысле плохих бездушных людей или козловичевских манкуртов, а в своей несамостоятельности, пониженной жизненной энергии за пределами обыденного круговорота дел.

Это я перехожу к определению понятия по сабжу.

 Отправлено: 27.09.11 09:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Оно..

Трак Тор пишет:

цитата:

Оно "пусто" не в смысле плохих бездушных людей или козловичевских манкуртов, а в своей несамостоятельности, пониженной жизненной энергии за пределами обыденного круговорота дел.

Что же, с этим не могу не согласиться. Но при этом, на мой взгляд, эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более (пусть так, а не в идеале) самостоятельными, приучить их к самостоятельности, если хотите, и дать возможность выплеска жизненной энергии, которая, думаю, поднимется, если обеспечить ВСЕМ достойную жизнь (со всем, что Вы перечислили выше, и можно даже бОльшим).

А касаемо манкуртов, то, по-моему, у самого автора этих чудовищ нет четкого определения что же они для него такое: то это люди лишенные совести, то души. Это хорошо подметила Лара Литвинова... Впрочем, как и насчет всех остальных его выкладок, перепутанных, как клубок лески у нерадивого рыбака.

 Отправлено: 27.09.11 15:49. Заголовок: СтранникД пишет: эти..

СтранникД пишет:

цитата:

эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более

Учтите, что и "поводыри" иногда рождаются из того же самого "моря", как высокоэнергичные частицы из "пустоты" физического вакуума.

К тому и на новую тематику в "Цитатах" перешел :)

ЗЫ. Кстати, уже видно, что я выполнил обещание, данное Эуг Беллу (см. первую тему в привате): моя тема не имеет ничего общего с "мертвечиной": разве можно уничтожать живородящий, плодотворный вакуум!
При том, что к самому этому "морю" непосредственно, как к путинско-медведевскому-коммуничтическому электорату, у меня нету никакого "гуманистического" почитания!

 Отправлено: 17.10.11 23:12. Заголовок: На Ноогене в обсужде..

На Ноогене в обсуждении диктатуры пролетариата вылезла мысль, её (диктатуры) базой является не сам пролетариат как таковой, а "море пустых душ", в других условиях и при другом строе они, потребители, "выпивают и обжирают" все вокруг.

Это универсальное большинство, именно они опора всех предприимчивых, сильных людей, большевиков ли, буржуев ли. Разумеется, любое деление, разграничение по любым признакам будет условным, неполным.

Они биомасса, с одной стороны, они же и носители разнообразных человеческих качеств, явных и потенциальных, они и хранят в своей глубине культуру (в широком смысле).
В каждом (или большинстве) из них, как говорится, "светит солнце", и в них же ницшевская темная бездна мрака под тонкой пленкой культуры.

Вот такой банальный вывод.
Разочарование Ефремова ("на Земле все довольно уныло...") - обратная сторона олсоновской медали, следствие неоправданного коммунистического "очарования"

 Отправлено: 18.10.11 10:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот такой банальный вывод. Разочарование Ефремова ("на Земле все довольно уныло...") - обратная сторона олсоновской медали, следствие неоправданного коммунистического "очарования"

Трудно не согласиться. Отсюда и ноки грусти в эпилоге ЧБ.

 Отправлено: 22.10.11 17:20. Заголовок: СтранникД пишет: Что..

СтранникД пишет:

цитата:

Что же, с этим не могу не согласиться. Но при этом, на мой взгляд, эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более (пусть так, а не в идеале) самостоятельными, приучить их к самостоятельности, если хотите, и дать возможность выплеска жизненной энергии, которая, думаю, поднимется, если обеспечить ВСЕМ достойную жизнь

Вот в этом, выделенном жирным шрифтом, и проблема. Хочется вам верить, что поднимется, но так ли это?
Ефремов, похоже, перестал верить в это в конце жизни.

 Отправлено: 22.10.11 18:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Хоч..

Трак Тор пишет:

цитата:

Хочется вам верить, что поднимется, но так ли это?

Если все будут равноправны, обеспечены едой, одеждой, жильем, безопасной жизнью и возможностью занятий по душе... или хотя бы работой (а не рабским служением хозяину)? Мне кажется, что люди должны будут сменить жизненные ориентиры. Во всяком случае, я согласен здесь с Фреско - когда исчезнет экономическое рабство, элитраность и товарно-денежные отношения, у людей появится иная жизненная мотивация. Будем надеяться, что тогда-то и начнет в каждом зажигаться тот свет, в который верите и Вы. Тогда, глядишь, и "море пустых душ" или "мертвых" станет превращаться в "живое"... Но это сложно, долго и не гарантированно. Нужно много желания, воли и терпения, причем от каждого в отдельности. (задачка тоже еще та!)

 Отправлено: 22.10.11 19:06. Заголовок: Да, и нужна педагоги..

Да, и нужна педагогическая революция. о которой так много говорили Стругацкие и Эуг Белл :)

 Отправлено: 22.10.11 19:10. Заголовок: Трак Тор пишет: нуж..

Трак Тор пишет:

цитата:

нужна педагогическая революция

Как второй шаг - безусловно (хотя и первый неплохо было бы увязать с ней). Именно на этом и завязано воспитание "нового человека" (если мы говорим об этом, а не о реформе образования). И именно этот путь наиболее сложный и долгий, но и самый важный. Гораздо более важный, чем простая смена власти и экономические реформы.