- И мы по-прежнему живем на цепи разума, - согласилась Чара Нанди.
- Многое уже сделано, но все же интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала... О ней надо позаботиться, чтобы не ей требовалась цепь разума, а подчас разуму - ее цепь. Мне это стало представляться таким важным, что я намерен написать книгу. - О, конечно! - пылко воскликнула Чара, смутилась и продолжала: - Мало больших ученых отдавало себя исследованию законов прекрасного и полноты чувств... Я говорю не о психологии.
- Какой-то древний мудрец сказал, что самое трудное на Земле - это сохранять радость, - вставил Дар Ветер. - Смотрите, вот еще верный союзник Веды!
Похоже, этот древний мудрец (см. под катом) - Будда.
цитата:
Будда заповедал сыну сохранять радость, ибо это есть труднейшее на Земле.
Эмоция (от фр. emotion - чувство) - психический процесс импуль-сивной регуляции поведения, основанный на чувственном отра-жении потребностной значимости внешних воздействий, их бла-гоприятности или вредности для жизнедеятельности индивида.
Хорошее определение. Другое дело - что именно в нас определяет значимость внешних воздействий. Потому что это ключевое понятие. Из приведенного определения не ясен этот момент. Если брать Странника с его блаженством на закате, то не его организм и не его ум определяют потребность в испытывании блаженства от внешнего воздействия образа садящегося за море солнца. Его организм и ум могут быть более или менее готовыми испытывать чувство блаженства (если ничего не болит и не беспокоит), но насущной потребности в блаженстве у них нет. Ум и тело определяют благоприятность или вредность для жизнедеятельности, но их способность остановить эмоцию не так уж безгранична. Страсть способна напрочь лишить разума, и тело не будет обращать внимания на боль. Если, допустим, Странник наблюдает не просто закат, а уникальное затмение солнца, и он страстно желал увидеть его, то при достаточной страстности желания можно перестать чувствовать боль сломанной ноги и призывы разума заняться не бесполезным гляденьем в небо, а спасением поврежденной конечности.
Так вот... Что порождает эмоции? Откуда возникает страсть ученого к познанию? Из благополучия или неблагополучия тела? Ой, сомнительно мне это! Или может быть активная интеллектуальная деятельность делает человека страстным? Тоже не верно. Для активной интеллектуальной деятельности нужны наоборот - бесстрастность и трезвость. Для того, чтобы начать деятельность, в том числе интеллектуальную, нужна эмоция. Но она-то как раз и порождает сильную деятельность разума и тела, заставляя их становиться сильнее и наполняя энергией. Так что в верхнем посте все с ног на голову перевернуто.
Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов
В данном вопросе (эволюционном развитии) я придерживаюсь других взглядов. Высказывать их здесь будет долго и непонятно без "специальной подготовки", поэтому могу сообщить лишь свое мнение - эмоции не развивались эволюционно, как и человек в целом (если автор вкладывает в понятие эволюционности традиционную теорию эволюции Дарвина; а вот плохи ли традиционные взгляды или нет вопрос некорректный - можно подвергнуть сомнению и вполне оправданному их правильность и соответствие реальной исторической картине, что я и делаю, признаюсь).
Пост N: 1196
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.07.11 19:10. Заголовок: Трак Тор пишет: из ..
Трак Тор пишет:
цитата:
из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов
Вот чем плоха традиционалисткая точка зрения на развитие человека и человеческого общества - априори предполагается что "изначально" человек был примитивен (почти на уровне червя), а его общественная деятельность сводилась к обтачиванию палок для охоты и стадному проживанию в пещерах. Это очень удобно - примитивы из каменного века постепенно, долго и упорно шли по спирали к ее вершине, где стоим сегодня мы, со своими двигателями внутреннего сгорания, мобильниками и интернетом - верхом развития эволюции любой разумной цивилизации - как вершина эволюции. Где уж тут допустить мысли, что древний человек мог быть не настолько примитивен, и более того, не было никакого самостоятельного развития этого самого человека.
Пост N: 1197
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.07.11 19:19. Заголовок: kssa пишет: Так вот..
kssa пишет:
цитата:
Так вот... Что порождает эмоции?
На мой взгляд, ответ очевиден - тело и организм здесь не при чем. Эмоции и чувства - это результат активности души, которая есть живая субстанция. Она может быть как пассивной по отношению к материальному миру, так и активной. Более того, на протяжении жизни человека "сердечник" души, который остается неизменным, "обрастает" "личностными слоями" - духовными оболочками - которые подвержены прямому влиянию окружающего мира и которые в конечном итоге и составляют личность человека. После смерти эти "слои" постепенно разрушаются с переходом "сердечника" в духовно-нематериальный мир.
kssa пишет: цитата:"Так вот... Что порождает эмоции?" На мой взгляд, ответ очевиден - тело и организм здесь не при чем.
ИАЕ пишет:
цитата:
Родис открыла дверь, и едва уловимый запах проник в ее ноздри, он был настолько слабый, что, не настроившись заранее, она, возможно, и не почувствовала бы его. Вдруг в голову ударило что-то пьянящее сознание. Темная сила, словно пружина, начала разворачиваться внутри Родис. Ее охватило дикое желание выть, хохотать, кататься по полу. Могучая воля Родис справилась с первым ударом яда. Она отступила назад к СДФ, извлекла и вставила в нос биофильтры. Теперь было время подумать. Все еще с мутным сознанием она отыскала препарат Т-9/32 - универсальное противоядие от всех возбудителей таламуса. Даже не будучи врачом, Родис определила, что в комнате распылено вещество, подавляющее сознание, высвобождающее базальные примитивные рефлексы таламической группы и серого бугра мозга. Противоядие помогло.
Эмоции Родис в этом эпизоде были порождены чистой химией, а не сознанием (отключенным) и прекратились химией же ("Т-9/32").
Так по-вашему, Сергей, организм здесь не причем и химия действует минуя его, прямо на душу? Эдакая химически чувствительная душа...
Эмоции Родис в этом эпизоде были порождены чистой химией, а не сознанием (отключенным) и прекратились химией же ("Т-9/32").
Так по-вашему, Сергей, организм здесь не причем и химия действует минуя его, прямо на душу? Эдакая химически чувствительная душа...
Но Родис несмотря на химию решила не испытывать этих эмоций Чего это она не стала выть и хохотать? Зачем было применять усилие воли? Организм ей говорит: хочу выть! Разум ей поведал, что испытывать подобные эмоции неадекватно, и заблокировал. В результате эмоций не было. Реакция тела+блок разума=отсутствие эмоций.
Здесь мы подключаем еще одну составляющую - волю. На ней бы остановиться более детально. Воля помогает усиливать или сопротивляться эмоциям.
Тело же создает благоприятную среду для эмоций. Разумеется, при отсутствии разума и воли любое воздействие на организм беспрепятственно запустит генетически запрограммированные и вложенные воспитанием эмоциональные реакции. Будет выть, хохотать и кататься по полу.
Кстати, это так банально - таблеткой останавливать химические процессы Не такая уж могучая, значит, хваленая воля Родис... Обычная вполне. Как у всех людей.
Возьмем музыканта. Это чувствительный человек. Его тело приспособлено улавливать и усиливать мельчайшие оттенки воздействий на организм. Почему он преобразует эти оттенки в музыку, а не в истерики? Потому что истерики неразумны? Но разум не создает музыки. Он препятствует истерикам. Что заставляет музыканта усиливать свои эмоции во время игры? Разум вряд ли позволит близко подходить к грани - это небезопасно. А ну как все-таки истерика случится? Или сердечный приступ. Химия и тело... Музыка - химическая реакция? Волевое усилие? Разумное решение?
Все связано - тело, воля, разум. И все-таки недостаточно для любви и творчества.
Разум ей поведал, что испытывать подобные эмоции неадекватно, и заблокировал
да нет, заблокировал "Т-9/32". Ну могу пойти на уступку :) Т-34 9/32 выступил в помощь разуму, но если бы он не проутюжил гусеницами безусловный химический приказ, разумная Родис выла бы и каталась по полу. Через несколько секунд после наступления рабочей концентрации той дряни в мозгу
Пост N: 1199
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.11 16:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Ее ..
Трак Тор пишет:
цитата:
Ее охватило дикое желание выть, хохотать, кататься по полу.
Трак Тор пишет:
цитата:
Так по-вашему, Сергей, организм здесь не причем и химия действует минуя его, прямо на душу
Думаю, что случай с Родис здесь не катит - она испытывает не эмоции, а "дикое желание", которое порождено торможением разума (отключением связи материальная реальность-душа) и включением животных инстинктов, присущих телу.. Ну и потом, далеко не все эмоции идут от души, есть более животные, так сказать, напрямую связанные с телом и находящиеся на более низком уровне духовности.
Отправлено: 01.08.11 16:43. Заголовок: К сожалению, на фору..
К сожалению, на форуме нет профессионалов в области психологии и смежных наук (ну и философии). Цитатами из вики и из нф-романа здесь не обойтись :( Действительно, у животных нет "души" (буддизм, впрочем, утверждает обратное) и можно утверждать, что и эмоций у них нет. А можно утверждать, что есть. Есть же зоопсихологи (напомню, психэ - душа по-гречески).
Пост N: 1200
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.11 16:47. Заголовок: Трак Тор пишет: К с..
Трак Тор пишет:
цитата:
К сожалению, на форуме нет профессионалов в области психологии
К сожалению, затронутые нами вопросы (и Мвеном Масом) не подвластны и психологии в полном объеме (тот же минус традиционализма, подходящего с выверенной меркой ко всем спорным вопросам). Спросите психолога, что такое душа, и врятли он вам ответит.
случай с Родис здесь не катит - она испытывает не эмоции, а "дикое желание", которое порождено торможением разума (отключением связи материальная реальность-душа) и включением животных инстинктов, присущих телу..
Пожалуй, это верно (отчасти. имхо). Желание порождено не просто отключением разума (коры, я бы сказал - душу нельзя, вероятно, отключить)), а химией - прямым воздействием на подкорку, аналогичным естественному от природных раздражителей, но более сильным. Пример применим частично. но можно накопать других.
про тех же музыкантов, пишущих шедевры, потрясающие людей, под воздействием наркоты. Джим Моррисон, например. Или Сид Баррет.
Ну и потом, далеко не все эмоции идут от души, есть более животные, так сказать, напрямую связанные с телом и находящиеся на более низком уровне духовности.
С этим я склонен согласится, чисто технически. Должно быть какое-то различение эмоций - почему бы не по параметру "духовность"? Хотя лично мне это слово не кажется подходящим, но суть ясна. Меня больше интересует различение эмоций по силе и отчего это зависит.
Коротко говоря, что дало Мвен Масу такое желание и энергию бросить в авантюрный опыт наперекор совету всю энергию Земли, угробить спутник и получить все же "миг связи"? Неужели безумное желание увидеть краснокожую девицу?
Меня больше интересует различение эмоций по силе и отчего это зависит.
Я думаю, если опять же исходить из предположения, что основная масса эмоций идет от души, то логично допустить, что сила эмоций зависит от степени проявленности души в материальном мире и характера ее активности. У кого-то она может "спать" крепким сном, безучастно наблюдая посредством тела за окружающим, как наблюдает исследователь через стекло батискафа за происходящим на морском дне , а у кого-то активно влиять на деятельность человека посредством эмоций. Ведь из другого предположения, что эмоции и чувства - это разновидности духовной энергии, которые генерирует вокруг себя человек - выпуская из себя эмоции, каждый человек таким образом создает вокруг себя поля либо положительной, либо отрицательной энергии. Каждый из нас может чувствовать и ощущать эти поля, и, думаю, отрицательные поля могут "засорять", подобно выхлопам, духовную составляющую вселенной (хотя не исключено, что кому-то такие поля могут быть и нужны). Поэтому, применительно к Мвену Масу, можно предположить следующее: первоначальный бурный всплеск положительных эмоций при виде краснокожей инопланетянки вместе с неизбежным количеством порожденных им мыслеобразов был выброшен в одну из сфер духовного мира и отразившись там, вернулся с утроенной силой. Возможно, кто-то решил помочь ему (и человечеству в целом) преодолеть непреодолимое любой ценой - материальные и человеческие потери, горе и смерти были здесь совершенно не важны, т.к. находились за рамками совершенно иных ценностей, недоступных и непонятных человеку. Взамен ему давалось нечто большее - способности и знания проникать во вселенскую информационно-коммуникационную систему, открывался путь к безграничному знанию... Но на этом пути человеческое тело и доступные ему физические способы перемещения были непреодолимым препятствием. Вот почему материальные составляющие Тибетского опыта (установка Кора Юлла и спутник 57) были уничтожены и человеческие жертвы стали неизбежными. Рен Боз подходивший к опыту с чисто материальной строны был сметен с пути, т.к. не в силах был постигнуть духовной составляющей эксперимента. А вот Мвену Масу, получившему изначальный духовный импульс, открылась возможность на мгновение преодолеть телесный барьер и совершить таки путешествие духа. Отсюда и все его сомнения в реальности происходящего, которое выглядело как мираж... Мне кажется, Ефремов все же действительно подразумевал некий духовный опыт перемещения. Даже в описании полета "Темного Пламени" присутствует некий намек на подобное перемещение, когда Чеди Даан испытывает сильнейшие эмоции и теряет сознание (в самом деле, не от вида же темной материи), когда командир корабля и астронавиатор неподвижные застыли над стеклянной колоной вихряжегося огня, словно медитирующие шаманы, души которых покинули тело...
Трак Тор пишет:
цитата:
про тех же музыкантов, пишущих шедевры, потрясающие людей, под воздействием наркоты
А это как раз типичный пример вхождения в состояние "измененного сознания", который практикуют и шаманы, и колдуны и провидцы, и который как раз и говорит в пользу освобождения души от телесных оков, отключением восприятия материальной действительности и переключением на восприятие духовного мира.
Мне кажется, Ефремов все же действительно подразумевал некий духовный опыт перемещения...как раз и говорит в пользу освобождения души от телесных оков, отключением восприятия материальной действительности и переключением на восприятие духовного мира.
Получается, Мвен совершил путеществие духа... что же он тогда увидел - реальный материальный мир планеты Эпсилона Тукана или некий туманный духовный мир, который, кстати, не имеет протяженности (в философском дискурсе, конечно, в оккультизме все возможно).
Получается, Мвен совершил путеществие духа... что же он тогда увидел - реальный материальный мир планеты Эпсилона Тукана или некий туманный духовный мир
Нет, "туманный духовный мир" он не видел (если иметь ввиду некое измененное состояние сознания, галлюцинацию). На мой взгляд, (если рассматривать видение Мвена Маса именно как путешествие духа) можно предложить два возможных варианта развития событий: - "мятежный дух" африканца, покинув на какое-то время тело, проделал сверхскоростное путешествие сквозь время (здесь будет уместнее говорить о вселенной именно как о времени, а не о пространстве, потому что именно время служит основным непреодолимым препятствием для людей Земли в звездных путешествиях) получив возможность перехода в духовный мир, в котором время просто отсутствует, и смог материализоваться в мире Эпсилон Тукана, увидев прекрасную краснокожую туканянку (или эпсилонянку?); Скрытый текст
Одна моя хорошая знакомая, ныне к сожалению покойная, рассказывала мне о похожих путешествиях и схожих ощущениях, пережитых ею, когда она во сне как бы выходила из своего тела, реально видя его со стороны, и отправлялась в удивительный полет над странными и красочными мирами. При этом полнота тактильных ощущений была такой же, как и в реальной жизни.
- Мвен Мас, вернее его освобожденный от телесных оков дух, соприкоснувшись или попав в один из информационных слоев духовного мира, в котором "обитают" все мыслеобразы, сумел увидеть мысленное послание жительницы Эпсилона Тукана, мысленные образы, рожденные ее сознанием во время созерцания красот окружающей природы (либо эти образы были взглядом со стороны на красавицу кого-то еще, кто находился поблизости; и тогда внимание девушки было привлечено вовсе не неожиданно появившимся перед ней землянином, а тем, кто наблюдал за ней с любовью. И именно сильные чувства и эмоции, испытываемые этим наблюдателем, позволили усилить "излучение духа", транслировавшееся в некую информационно-духовную сферу).
"мятежный дух" африканца, покинув на какое-то время тело, проделал сверхскоростное путешествие сквозь время (здесь будет уместнее говорить о вселенной именно как о времени, а не о пространстве, потому что именно время служит основным непреодолимым препятствием для людей Земли в звездных путешествиях) получив возможность перехода в духовный мир, в котором время просто отсутствует, и смог материализоваться в мире Эпсилон Тукана
Если говорить о "духовной вселенной", то там отсутствует именно протяженность, пространство, как показал еще Декарт. А вот время в духовном мире целесообразно считать присутствующим.
Есть такой пример духовного явления - музыка. Не сами звуки, перемещающиеся в пространстве звуковой волной, а суть. Музыка, гармония - она развивается во времени, гармонический ряд характеризуется частотами, длительностями, времяподобными интервалами.
Второй вариант, с "резонансными излучениями духа", еще интереснее в связи с эмоциями, но тут надо "многа думать"...
Если говорить о "духовной вселенной", то там отсутствует именно протяженность, пространство, как показал еще Декарт. А вот время в духовном мире целесообразно считать присутствующим.
Допустим, время отсутствует не совсем, но его течение или характеристики отличаются от материальной вселенной... оно там более протяженно или наоборот сжато (уж не знаю как точно), поэтому условно говоря "продолжительность жизни" объектов духовного мира измеряется там миллионами и миллиардами лет. Поэтому, скажем, египетские "боги" пришли на Землю с "планеты миллионов лет" и считались бессмертными среди людей.
Трак Тор пишет:
цитата:
Второй вариант, с "резонансными излучениями духа", еще интереснее в связи с эмоциями, но тут надо "многа думать"...
Отправлено: 08.08.11 15:20. Заголовок: Хотя слово "эмоц..
Хотя слово "эмоция@ встречается в ТуА раз 20 (что немало: это в полтора раза больше, чем слово "коммунистический"), нет главного - не показан непосредственно эмоциональный мир детей. дети у ИАЕ как маленькие взрослые (он и говорит устами Эвды Наль - "маленькие люди"), они готовятся стать строителямиулучшателями коммунизма и говорят только о подвигах Геркулеса или о чем нибудь "высоком".
В ТуА дети с года воспитываются не матерями, а обществом (а далее матери изредка, как Эвда Наль, навещают их). Между тем эмоции - врождены и подвержены наиболее сильному влиянию в первые годы жизни. По сути дела больше показан волевой компонент эмоционально-волевой сферы.
Отправлено: 08.08.11 23:13. Заголовок: Теперь мы знаем, что..
цитата:
Теперь мы знаем, что сильная деятельность разума требует могучего тела, полного жизненной энергии, но это же тело порождает сильные эмоции. - И мы по-прежнему живем на цепи разума, - согласилась Чара Нанди. - Многое уже сделано, но все же интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала... О ней надо позаботиться, чтобы не ей требовалась цепь разума, а подчас разуму - ее цепь. Мне это стало представляться таким важным, что я намерен написать книгу.
Вот главное в этой теме (если по теме непосредственно). О чем же Мвен Мас хочет написать книгу?
Да он хочет к концу романа разоблачить миф о загадочных людях ТуА, не признающих иронии и "жонглирования словами", о "сконструированной" цивилизации, радости которой "не наши радости".
Холодноватыми (если не ходульными) герои получились потому, что "интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала..." Мвен Мас и Чара Нанди решили, что это дело надо исправлять. На новом витке диалектической спирали :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чего это она не стала выть и хохотать? Зачем было применять усилие воли? Организм ей говорит: хочу выть! Разум ей поведал, что испытывать подобные эмоции неадекватно, и заблокировал. В результате эмоций не было. Реакция тела+блок разума=отсутствие эмоций. 
Не такая уж могучая, значит, хваленая воля Родис... Обычная вполне. Как у всех людей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума