On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Землянин




Пост N: 1725
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 19:32. Заголовок: Спастись от Стрелы Аримана...






В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 333 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All [только новые]


ветеран форума




Пост N: 1148
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 13:29. Заголовок: Эуг Белл пишет: СА ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
СА - это о другом.


Давайте, таки, разберёмся, что такое Стрела Аримана. Если хотите, можно откррыть специальную тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1574
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 14:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Давайте, таки, разберёмся, что такое Стрела Аримана. Если хотите, можно откррыть специальную тему.



Давайте. Это принципиально.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1575
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.09 19:48. Заголовок: Что такое Стрела Аримана (СА - 2 и 3)


Самоцитирование:

Скрытый текст


ИТАК:
суть Стрелы Аримана: уязвимость людей, обладающих выдающейся красотой или талантами...

(НИКОГДА не нажимайте кнопочку ALL в тяжелых темах - узнете, что такое СА!!!)

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 280
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 08:49. Заголовок: Эуг Белл пишет: Воз..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Возможно, один из критериев выбора жертвы для них - нестандартность движений, выделяющая потенциальную жертву из массы и отсутствие у нее физических недостатков.


Им наоборот, проще выбрать более слабого, менее подвижного. Ваш критерий больше применим к социальным отношениям - всем хочется обладать красотой. И потом, многие некрасивы потому, что собой не занимаются. Я сам был свидетелем того, как занявшиеся йогой женщины становились намного красивее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 204
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 09:24. Заголовок: Миша, совершенно вер..


Миша, совершенно верно! почему-то Женя второй раз повторяет неудачный пример про черепах и крабов, противоречащий реальному механизму.
И эта тема - дублирование имеющейся и повторение сказанного уже другими словами. ТщатЕльней надо.
В примерах с женщинами красота как таковая ни при чем - важно поведение. Если красивая женщина наденет миниюбку до пупа, попрется вечером через парк, пользующийся дурной славой и будет изнасилована - тут будет не Ариман виноват, а её легкомысленное поведение, игнорирующее реалии жизни. А они таковы, что в ней есть не мифический Ариман, а конкретные насильники в конкретном парке.

ЗЫ. Дело, разумеется, не в женщинах, не в их красоте или некрасивости, а в насильниках. Но если уж хочется разбирать второстепенные моменты, то на первый план в этом примере выходит глупость (или какой-нибудь психологический изьян), а не красота.
СА - литературная выдумка, это надо помнить. Уж извините, хочется до истины добраться, а не единение с выдающимся писателем выказывать.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1578
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 11:11. Заголовок: Нет, это кусок уже с..


Нет, это кусок уже сказанного точно теми же словами. Я хочу защитить свою точку зрения. Я отнюдь не считаю СА "литературной выдумкой". Я множество раз встречался в жизни с СА, и никто не убедит меня, что этого нет. Кроме того, я считаю, что СА (понимаемое именно так, как я выше описал) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство Мiра, системное, но на которое по странному стечению обстоятельств мало кто обращал внимание.
Пример с крабиками - удачный.
Объясню. Когда крабиков МАЛО, тогда хищник довольствуется даже слабыми индивидами. И тогда действительно, скорость бега становится эволюционно-выгодной. Когда же крабиков очень много, когда идет лавина этих крабиков (как на картинке), то тогда все меняется. Выгодным становится:
- оказаться (или притвориться) слабым, внешне больным (хищник предпочтет в этих условиях здоровых - по поведенческим программам, защищающим от инфекции);
- Оказаться точно таким же, как и другие, поставив хищника в условия выбора из одинакового, и если решают минуты и секунды, - то это увеличивает шанс выжить.
И это как раз все и есть способы защиты от СА.
Красивая женщина может оказаться в большей степени подверженной опасности насилия, если рядом МНОГО женщин (как и в случае с крабиками). СА действует прежде всего в массе, в скоплении. В больших городах, например...
"Глупость - ум" это совсем другая шкала. Ум часто коррелирует с честностью, глубиной и добротой. Такие люди тоже в большей степени подвержены действию СА. Например, в сталинских лагерях можно было с большой вероятностью обнаружить людей с независимым мышлением. Кстати, Солженицын показывает, что мир вне лагерей был в каком-то смысле сравним по "качеству жизни" с лагерями, т.к. происходил отбор на личностность, и вероятность найти личность была больше в лагере (или, тем более, в шарашке).


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1579
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 11:12. Заголовок: Тема была открыта дл..


Тема была открыта для дискуссии прежде всего с Андреем Козловичем. Поэтому - жду.
Также жду и ответа в теме о террористах.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 205
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 12:00. Заголовок: Тогда я теряюсь: мож..


Тогда я теряюсь: можно ли отвечать в теме, к-рая была "открыта для дискуссии прежде всего с Андреем Козловичем" или лучше в этой или еще какой?
Для дискуссий с А.К. и так был создан самый большой раздел на форуме -"Общение с Андреем Козловичем", там 3 страницы только заголовков тем.

ЗЫ. Но прежде следует спросить главное: а вообще всерьез, по-крупному критиковать ИАЕ можно? никто не обидится? А то я недавно уж погорел на этом. На одной детской площадке

ЗЗЫ. Насчет "литературной выдумки" - это не несет негатива. Просто бывают научные выдумки (гипотезы), а бывают литературные. Хочется все время напомнить искателям сакрального смысла в романах Ефремова, что это все же НФ романы, а не философские трактаты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1153
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 23:09. Заголовок: Выкладываю все цитат..


Выкладываю все цитаты о Стреле Аримана, которые мне удалось найти в ЧБ, кое что позволил себе выделить:

Удивительная аналогия с земными морями, — сказала Тивиса. Когда в Эру Разобщенного Мира истребили кашалотов, размножились большие головоногие, с которыми пришлось вести настоящую войну. Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане.

— И добавлю еще, что если бы у вас действительно появился сын — будущий наследственный владыка — с более чем выдающимся интеллектом, то это наверняка принесло бы беду. По закону Стрелы Аримана...
— Что еще за Стрела?
— Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее — в действиях и будущее — в результатах этих действий. Ложь — главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты.
Я вижу, что у вас ничего не сделано для создания предохранительных систем против лжи и клеветы, а без этого мораль общества неуклонно будет падать, создавая почву для узурпации власти, тирании или фанатического и маниакального «руководства». Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением — с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто. Развитие живой природы построено на слепой игре в пробы. Природа в развитии своих структур сыграла уже триллионы бросков «игральных костей», а человек гордится самыми первыми пробами, как мудрым экспериментом. На деле их нужно великое множество, чтобы догнать сложность природы и проникнуть в уже решенные ею вопросы.
Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности.
Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что — бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, — я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно.
— Как же вы преодолеваете Стрелу?
— Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы.

Больше двух тысяч лет назад некоторые нации на Земле верили, что политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей. Не умея улучшить судьбу народов, догматики очень сильно влияли на судьбы отдельных личностей. Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества. Необходимого усреднения социальных явлений не получалось. Наоборот, усиливалось метание из одной крайности в другую, без научного анализа и регистрации счастья и благополучия людей. Это составляло главное бедствие олигархических режимов и очень наглядно выражалось на Тормансе.

Жестокость государственного олигархического капитализма неизбежно делает чувства людей, их ощущение мира мелкими, поверхностными, скоропреходящими. Создается почва для направленного зла — Стрелы Аримана, как процесса, присущего именно этой структуре общества. Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать»,знайте, что Стрела поразит все лучшее в их жизни.

Каждая ступень в иерархии Торманса выражалась в каком-либо мелком преимуществе — в размерах квартиры, в лучшем питании. Эвиза с удивлением наблюдала, с каким ожесточением люди боролись за эти ничтожные привилегии. Особенно старались пробиться в высший слой сановников, стать «змееносцами», где привилегии возрастали до максимума. В ход пускались и обман, и клевета, и доносы. Подкупы, рабское усердие и звериная ненависть к конкурентам — Стрела Аримана неистовствовала, отбрасывая с дороги порядочных и честных людей, умножая негодяев среди «змееносцев»...

А когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей.

Чеди не торопилась возвратиться в свою каморку и вспоминала серебряные лунные ночи Земли, когда люди как бы растворяются в ночной природе, уединяясь для мечтаний, любви или встречаясь с друзьями для совместных прогулок. Здесь с наступлением темноты все мчались домой, под защиту стен, испуганно оглядываясь. Беспомощность тормансиан перед Стрелой Аримана зашла далеко и поистине стала трагедией.

— Всему причиной сексуальная невоспитанность, порождающая Стрелу Аримана. Кстати, я слыхала про вашу лекцию об эротике Земли. Вы потерпели неудачу даже с врачами, а они должны были быть образованны в этом отношении.

Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей — закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана.

Причина всех этих явлений одна: плохого в этом мире всегда было больше, чем хорошего. Количество трудностей, несчастий, скуки и горя, по приблизительным подсчетам Академии Горя и Радости для ЭРМ, превосходило счастье, любовь и радость в пятнадцать — восемнадцать раз по косому срезу среднего уровня духовных потребностей. Вероятно, на Тормансе сейчас то же самое. Опыт поколений, накапливающийся в подсознании, становится преимущественно негативным. В этом и заключается сила зла, мощь Сатаны, как говорили в древности религиозные люди. Чем древнее был народ, тем больше в нем накапливалось, подобно энтропии, этого негативного опыта. Тормансиане — потомки и братья землян — прожили лишних два тысячелетия в неустройстве, под ударами Стрелы Аримана, и в отрицании добра они куда древнее земного человечества...

— Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома.
Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле.

Итак, Стрела Аримана бьёт по тем кто выделяется. Есть "великий закон усреднения", согласно этого закона поощряется норма, без кавычек, то, что вышло за пределы нормы оказывается в неблагоприятном положении, при этом не важно в лучшуюю сторону нарушена норма, или в худшую. Наш мир "мир равновесных систем", то что не вписывается в сложившееся равновесие отсеивается. Поэтому Люцифер: "часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо", равно как поэтому и наоборот: "А когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей". Нарушаются законы балансовых систем.
Как я и говорил, суть закона СА - категория дошедшая до крайности, превращается в собственную противоположность. К этому нужно добавить, что балансовая система нашего мира извращена инферно, а это ведёт к тому, что добро оборачивается злом намного чаще чем зло добром.
В чём я не прав?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1580
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 23:13. Заголовок: Ой, Олег, извини, чт..


Ой, Олег, извини, что я так высказался неудачно. Конечно, ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы все высказывались тут. Но хотел просто объяснить, зачем я еще раз в тысячный раз цитирую это. С Андреем спорить нелегко: постоянные круги повторения с очень маленькими сдвигами. Но сдвиги все же есть, поэтому и спорю.
Ефремова критиковать - почему бы и нет?
Да я и сам это делал. Конечно.
Только вот о последней фразе. Тут я именно не согласен: именно ФИЛОСОФСКИЕ ТРАКТАТЫ ПОД ВИДИМОСТЬЮ НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ. Потому что а) такие трактаты в то время издать иначе было невозможно, б) потому что это само по себе интересный ход.
Иначе я, конечно же, не мог бы столько лет посвятить этим так сказать романам.
То есть я хочу сказать, я отношусь к этим гипотезам не как к элементам сюжета, а как к вещам, которые говорятся ВСЕРЬЕЗ. Они могут быть верными или не верными. Это мы и выясняем. Но они по статусу высказывания - не "мелочь", которую можно игнорировать (возможно, за исключением космологии и нуль-переходов, т.к. это действительно нужно было для сюжета).

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1581
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 23:50. Заголовок: Андрей! КАКАЯ катего..


Андрей!
КАКАЯ категория доходит до крайности?
НЕ ПОНЯТНО.
СА бьет по выделяющимся индивидам. Но не просто по выделяющимся, то есть не по тем, у которых бананс разрушен. А - наоборот. Как раз наоборот! По тем, у кого этот баланс выдержан гораздо лучше. чем у других. Ведь прекрасное - это сбалансированное. По прекрасному бьет СА. По балансу.
То есть. Суть закона в том, что никакая категория ни в какую крайность не вдается, а наоборот - она как раз сбалансирована, НО СЛИШКОМ ХОРОШО для этого проклятого мира.
Пример с рождаемостью Вы трактуете совершенно превратно. Здесь речь идет о так называемом "законе контринтуитивности" Дж. Форестера для сложных систем. Он утверждает, что в таких системах почти всегда действие, которое кажется разумным и естественным оказывается ошибочным. Но для ИАЕ "сложные системы" - это прежде всего неупорядоченные, хаотические, неуправляемые системы. И они приводят к тому, что мы неизбежно ошибаемся. Здесь нет никакого "дохождения до крайности": просто в хаосе неупорядоченной системы неизбежны ошибки, неудачи. Есть СА, преследующее весь человеческий род как нечно уникальное и прекрасное в этой Вселенной.
Конечно, СА такого рода не объясняется примером с крабиками.
Но это и не означает, что попытка уменьшить детскую смертность была на самом деле не верной. К этому НАДО было стремиться, но при этом необходимо комплексно подойти было к делу. Учитывая всю совокупность факторов, нелинейно связанных между собою. ИАЕ отрицает не гуманизм, как Вы хотите нас убедить, а недостаточную продуманность, несистемность этих программ.
СА - это обобщение частных схем, порождающих тенденцию к неудачам всего совершенного.
Элементарный пример: приходит талантливый человек на нынешнее ТВ, и его начинают со всех сторон толкать и гнобить, до тех пор, пока он не сломается, и не "станет как все". В стаях бьют "белых ворон" и т.д.
И никакого "дохождения до крайности": откуда Вы его взяли?!

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1157
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.09 17:54. Заголовок: Эуг Белл пишет: КАК..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
КАКАЯ категория доходит до крайности?
НЕ ПОНЯТНО.



Любая. Любовь в ненависть, добро во зло, свет во тьму и т.д.
Именно поэтому нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем".

Эуг Белл пишет:

 цитата:
СА бьет по выделяющимся индивидам. Но не просто по выделяющимся, то есть не по тем, у которых бананс разрушен. А - наоборот. Как раз наоборот!



По обоим. Дарвин этого не понял. Она бьёт как по тем кто совершеннее, так и по тем кто слабее, оставляя ту самую середину, которая в данном случае далеко не золотая, а называется посредственность. Развитие "подравнивают" с обеих сторон - мир биполярен. Но биполярность нарушена, должно быть так, что совершество должно побеждать, но так бывает не всегда и далеко не всегда. Нужны миллионны лет эволюции что бы принцип Дарвина заработал адекватно, и любое нарушение: климатическая, биологическая, геологическая катастрофа ведёт к уничтожению совершенства. А происходят они СЛИШКОМ часто. С появлением человека стали происходить ГОРАЗДО чаще, он накопил большой энергопотенциал, но ещё совершенно не умеет им пользоваться.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Здесь нет никакого "дохождения до крайности": просто в хаосе неупорядоченной системы неизбежны ошибки, неудачи.



Нет. Здесь именно дохождение до крайности. Точнее, доведение до крайности идиотского принципа гуманизма Иисуса Христа. "Наши дети должны жить! И не должны умирать! Все дети!" В царство небесное, как известно, он принимает всех, кроме грешников, а дети безгрешны, по определению.
Что на практике? Дегенерация. Перестал работать фактор естественного отбора. Выживают ВСЕ, вернее, большинство. Результат. В Западных странах всё меньше красивых людей - физически красивых, это очень бросается в глаза, как я Вам уже писал, как только выходишь из самолёта. Добро, доведённое до крайности, перешло во зло. Почему Ефремов и говорит о необходимости эвтаназии, для ВСЕХ в ней нуждающихся.
Конечно, развитие генной инжененрии сможет позволить свести эвтаназию для генетически поражённых детей до невероятного минимума, и именно этим путём и нужно идти, но, геном, похоже, так же неисчерпаем как вселенная, а значит эвтаназию можно только постоянно минимизировать, достигая всё большего, скажем так, совершенства в познании, но полностью её, в условиях инферно - извращённой эволюции, не устранишь, пока не ликвидируешь данный перекос в устройстве нашей вселенной.
Чудовищно?! Да! Но законы мироздания установили не мы, и для того чтобы их отменить нужно ещё много работать. И работать в условиях адекватной, по возможности, системы. Достигнуть "оптимума свободы", как писал Фромм.
Кстати, сегодня, к переходу к системе включающей в себя социальную эвтаназию мы соверешнно не готовы. Она неизбежно выродиться в фашизм.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
ИАЕ отрицает не гуманизм, как Вы хотите нас убедить, а недостаточную продуманность, несистемность этих программ.



Я не говорю, что он отрицает гуманизм. Я говорю, что он утверждает - выший идеал Мера, или Аристон, а не гуманизм.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Элементарный пример: приходит талантливый человек на нынешнее ТВ, и его начинают со всех сторон толкать и гнобить, до тех пор, пока он не сломается, и не "станет как все". В стаях бьют "белых ворон" и т.д.



Если придёт дурак, действительно дурак, и не высокопоставленный, а обычный, будет та же самая картина.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1582
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 17:07. Заголовок: Ну, предположим, иде..


Ну, предположим, идет по улице красивая девушка. Навстречу гопник, который походя обзывает ее матерным словом.
Это проявление СА, так?
Где здесь доведение какой-то категории до абсолюта и где нарушение баланса? И какого?
----
И Вам не кажется, что то, что Вы говорите, само по себе чудовищно, и есть попытка оправдать существование зла?
Действительно, если правильный путь - на грани между добром и злом, то любой призыв к добру Вы называете доведением его до предела, при котором "добро переходит в зло". И тогда Вы оправдаете равнодушие, неоказание помощи и т.д. Вы доходите даже до мягкого призыва к убийству детей с целью осуществить естественный отбор. Это даже гораздо хуже, чем гитлеризм.
Вы прочитали мои рассуждения о добре и зле, Вы ничего не ответили. То ли Вы не поняли, то ли не знаете, что ответить.
Инвариантное добро, утверждаю я, абсолютно. Как и красота. Как и истина.
Чем их больше - ТЕМ ЛУЧШЕ.
И ОНИ НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДЯТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.
В свою противоположность переходит абсолютизация конкретных установок на добро, конкретных способов действия, конкретного НАШЕГО ВИДЕНИЯ добра. Например, некоторые считают, что "не лгать" - это всегда добро. Но это НЕ ВЕРНО. Если эту мысль абсолютизировать, то и получится, что такое понимание добра переходит в свою противоположность. И так далее.
А ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО - действия, увелививающие сумму Радости и/или уменьшающие сумму Горя на всем предвидимом промежутке времени и пространства - оно АБСОЛЮТНО, И ОНО НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДИТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.
Ефремов имел в виду первое, но, так как он не уточнил, то в этом состоит его ВИНА, потому что такие люди, как Вы, поняли его превратно и сделали свои чудовищные, ошибочные выводы.
Ваш негативизм по отношению к гуманизму и к этике не христианства как религии, а этики Иисуса Христа, выраженной в Евангелиях, призыв к "восстановлению естественного отбора" на уровне детей (!), крайний социал-дарвинизм и т.п., призыв к поиску и уничтожению неполноценных "социумов", читай этносов - все это вещи из одного флакона. Я обсуждаю не Ефремова, а Вашу концепцию.
Я утверждаю, что она основана на крайней путанице и большом количестве фактических ошибок. Но это не отменяет Вашей ответственности за все, что Вы наговорили.


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1583
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 17:35. Заголовок: Я знаю, вы скажете, ..


Я знаю, вы скажете, что наше представление о добре и зле (правде и лжи, красоте и безобразии) меняются. И что не существует абсолютного их образа. Но так Вы только придете к релятивизму, игнорируя постоянное сужение конуса познания. Скажите, КТО СОБИРАЕТСЯ отменять теорему Пифагора в евклидовом пространстве (несмотря на Лобачевского)? Или кто собирается опровергать статику Архимеда? Или динамику Ньютона в определенных границах пространства, времени и скоростей (несмотря на СПИ и ОТО Эйнштейна)? И так далее. Так и наше понимание правильных действий во имя добра постоянно совершенствуется. И Вы этого не можете отрицать.
В нашем понимании реальности точно установленные физические истины НИКОГДА не становятся ЛОЖЬЮ. Точно также настоящая доброта никогда не превращается в зло. В обычных (штатных) условиях лгать, красть, убивать, причинять боль, обиду и т.д. - всегда зло. Существуют "нештатные" условия, и все мы знаем, что это такое. Для таких условий и создается этика.
Ваша концепия пропагандирует некое странное "равновесие добра и зла", которого нет и не может быть, т.к. ЕСЛИ МОЖНО УВЕЛИЧИТЬ РАДОСТЬ, НЕ УВЕЛИЧИВАЯ ПРИ ЭТОМ ГОРЯ, то это НУЖНО ДЕЛАТЬ, также как и ЕСЛИ МОЖНО УМЕНЬШИТЬ ГОРЕ, НЕ УМЕНЬШАЯ РАДОСТИ, то опять же это ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, потому что это и есть "инвариантное" добро. И слишком много его НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Если Вы хотиите сказать, что нужно поддерживать равновесие добра и зла, то это значит - Вы призываете НЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО. Другого понимания этого НЕТ. Значит то, что нужно, в Вашем понимании, НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ РАДОСТЬ.
Об этом Вы ТОЖЕ говорили: мол, если добро - это много Радости, то почему бы ни раздать всем наркотики? И это при том, что Вы знаете прекрасно, чем все это кончится. Все это даже нет смысла опровергать, потому что вы сами знаете, что такие рассуждения - обман или самообман.
Дальше.
Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1163
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 19:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Эт..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Это проявление СА, так?
Где здесь доведение какой-то категории до абсолюта и где нарушение баланса? И какого?



Она красивая! А значит уже не посредственность. Уже выделяется из общей массы. Уже не норма. Главное проявление инферно, в нашем мире ЛЮБОЙ выход за границы нормы, даже прекрасный, карается инфернальным путём. Тут уже звучал вопрос: почему мы 40 000 лет, минимум, кроманьёнцы?
Интересный вопрос: Кому это на руку?
Получается тому, кто не хочет чтобы мы сорвали плоды с Древа Жизни. С Ариманом вопрос туманный, а вот с номенклатурой, капиталистами, фашистами и т.д. весьма конкретный. Почему "семена фашизма в христиансокй церкви"? Главный грех - гордыня. То есть желание быть достойным, гордиться своим достоинством, и становитсья всё лучше и достойнее. ЭТО ГЛАВНЫЙ ГРЕХ. Самое "богомерзкое".
Но и обратный уход, в слабость, пьянство и т.д. тоже карается. Так мы исчезнем из этого мира, а этого имеющаяся система тоже не допускает. И это объективно. "Не высовуйся" в обе стороны, и это оптимальный вариант.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Инвариантное добро, утверждаю я, абсолютно. Как и красота. Как и истина.



Нет. Ничего абсолютного нет. Поэтому инферно и можно победить, лишь "познав меру".


 цитата:
Чем их больше - ТЕМ ЛУЧШЕ.
И ОНИ НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДЯТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.



Приведите пример.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
А ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО - действия, увелививающие сумму Радости и/или уменьшающие сумму Горя на всем предвидимом промежутке времени и пространства - оно АБСОЛЮТНО, И ОНО НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДИТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.



Попробуёте детализировать. Чем инвариантное добро отличается просто от добра? Если это добро не переходящее грань меры, то мы говорим об одном и том же, но разными словами.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Существуют "нештатные" условия, и все мы знаем, что это такое.



А Вам не кажется, что в нашем мире нештатных условий слишком часто не меньше, чем штатных? Если не чаще, чем штатных?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Скажите, КТО СОБИРАЕТСЯ отменять теорему Пифагора в евклидовом пространстве (несмотря на Лобачевского)? Или кто собирается опровергать статику Архимеда? Или динамику Ньютона в определенных границах пространства, времени и скоростей (несмотря на СПИ и ОТО Эйнштейна)? И так далее.



Физические и геометрические законы не так динамичны как биологические и социальные. К тому же геометрия плоскости, как и шара, впрочем, во многом абстракция. В мире нет идельных плоскостей, идеальных шаров и идеальных вакуумов, в которых тоже, наверное, возможна своя геометрия. И любое масштабное нарушение складывающегося тысячи - миллионы лет био и социо равновесия ведёт к стремительной дегрардации - Стреле Аримана.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ваша концепия пропагандирует некое странное "равновесие добра и зла", которого нет и не может быть, т.к.



Не моя. Приводил цитату которая не допускает произвольных толкований. И равновесие добра и зла неизбежно в условиях инферно. Другой вопрос: На каком уровне? Вот уровень этого равновесия мы обазанны повышать, всё глубже познавая меру, и всё эффективнее применяя её законы. Карму способен победить только Аристон. Впрочем, в начале побеждать, и длительный период, на всё более высоком уровне, а уж потом победить окончательно. И, кстати, достижение биологического бессмертия здесь далеко не панацея.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
ЕСЛИ МОЖНО УВЕЛИЧИТЬ РАДОСТЬ, НЕ УВЕЛИЧИВАЯ ПРИ ЭТОМ ГОРЯ, то это НУЖНО ДЕЛАТЬ, также как и ЕСЛИ МОЖНО УМЕНЬШИТЬ ГОРЕ, НЕ УМЕНЬШАЯ РАДОСТИ, то опять же это ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, потому что это и есть "инвариантное" добро.



Нужно. Но не переходя грань меры. Или возникнут явления куда более страшные, чем захват заложников, которого в истории никогда не было до недавних времён, и этот джин - "Нет ничего дороже человеческой жизни!" из бутылки уже выпушен и ещё заберёт жизнь у тысяч людей, а если примет ядерный характер то у миллионов, как минимум. Поскольку является очередной абсолютизацией.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Если Вы хотиите сказать, что нужно поддерживать равновесие добра и зла, то это значит - Вы призываете НЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО. Другого понимания этого НЕТ. Значит то, что нужно, в Вашем понимании, НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ РАДОСТЬ.



Не делать чрезмерно много добра, поскольку оно неизбежно обернётся во зло.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Об этом Вы ТОЖЕ говорили: мол, если добро - это много Радости, то почему бы ни раздать всем наркотики?



Не помню. Напомните где.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла.



Эвтаназия генетически поражённых детей геном которых нельзя исправить это одно, каннибализм другое. Такая мера эвтаназии, к которой, повторяю, современное общество не готово, в достаточно зрелом обществе - хорошо осознающем в каком мире мы живём, не вызвовет необратимых социальных последствий, каннибализм вызовет, в любом обществе. Каннибализм форма вампиризма, причём более глубокая, чем, скажем так, "питие крови". Кстати, определённая мера вампиризма, по Ефремову, не только оправданна, но и необходима, но опять же МЕРА.

И вообще, Евгений, зачем так много патетики и крика?
Вы же на каждом шагу переходите грань меры, а это неизбежно породит Стрелу Аримана.
Посмотрите на "Нооген", почему оттуда люди уходят, некоторые к нам?!
Именно потому, что лидеры этого форума на каждом шагу переходили грань меры, и продолжают это делать. Я Вам уже говорил - Стрела Аримана не всегда работает во зло. Она проявление закономерности, а любая закономерность, даже если допустить что хорошо продуманная неким Демиургом, всегда слепа.
Мы пытаемся установить истину, а не доказать свою правоту. Я вполне допускаю, что я не прав. СА сложная штука, причём, придуманная явно не Ефремовым, как говорит Трак Тор. Так давайте выяснять, что это такое спокойно. Мы обсуждаем слишком серьёзные вещи для того чтобы повышать голос.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 355
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 19:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Любая. Любовь в ненависть, добро во зло, свет во тьму и т.д.
Именно поэтому нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем".



Хотел задать вопрос - что такое срединный путь между добром и злом? - но Эуг Белл опередил мои мысли по этому вопросу.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла.



По поводу недостаточно развитых детей. В данном случае, исправить положение не причиняя никому вреда можно только путем научного подхода к данной проблеме, т.е. отслеживание наследственности на этапе периода до зачатия, внимательное изучение генетической структуры плода в утробе матери и исправление возможных отклонений и аномалий на этом этапе и т.д. и так на протяжении нескольких десятков поколений, пока не появится новый генотип человека - здорового полностью с очищенной и исправленной генетической структурой. Но это возможно лишь для общества подобного ефремовскому, ноосферному. Если же мы говорим о текущем моменте, то здесь роль такого "генетического контроля" (в моем цикле, например возложенного на ПОТИ) может и должен выполнять только родитель (родители), главная цель которого должна состоять не в доставлении радости и счастья себе рождением ребенка, а в доставлении радости и счастья ребенку даром рождения его на свет.
Живой пример, очень пришедшейся к данному разговору, виденной мною недавно по телевизору. Мать рожает ребенка. Первый год жизни все хорошо, ребенок вроде бы здоров и нормально развивается. Но через какое-то время выясняется, что у ребенка врожденная патология, приведшая его к полной нетрудоспособности и инвалидному креслу. Мать в горе. Что же она делает? Рожает второго ребенка. История повторяется по тому же сценарию. Теперь она перед экранами телевизоров сетует, что квартира маленькая, двум инвалидным коляскам негде разъехаться, подъезды и лифты не приспособлены для инвалидов, метро и другие общественные учреждения тоже. Она показывает, какая несчастная, как любит своих детей, и как самоотверженно о них заботится... Но возникает вопрос: зачем? Зачем ты рожала второго ребенка, если со стопроцентной вероятностью (даже пускай 50, 30, 10 процентной) он так же станет инвалидом? Почему ты не пошла к врачам исследовать свою наследственность или хотя бы посоветоваться стоит ли рожать еще и каков процент успеха? А ответ прост - она рожала не для того чтобы подарить счастье и радость жизни детям (потому что заведомо превратила их жизнь в ад), а потому что хотела подарить радость прежде всего себе, из элементарного эгоизма (думаю, в глубине души она сейчас даже гордиться тем какая она хорошая и самоотверженная мать). Вот пока у людей будет такой подход к этому вопросу, будут рождаться больные, некрасивые, уродливые физически и душевно дети, и повинны в этом не какие-то высшие силы, а их родители и только они сами! Эгоизм, элементарный эгоизм по-ефремовски, когда свое личное "Я" возносится до небес, когда свобода воспринимается, как вседозволенность, а не понимание "я хочу, значит это можно".

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 356
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 19:16. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Главный грех - гордыня. То есть желание быть достойным, гордиться своим достоинством, и становитсья всё лучше и достойнее. ЭТО ГЛАВНЫЙ ГРЕХ. Самое "богомерзкое".



Гордыня, Андрей, это не гордость за свои достоинства перед самим собой. Это вознесение себя за свои мнимые достоинства над другими, которые могут быть не менее достойными.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1164
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 19:17. Заголовок: Резон, конечно, есть..


Резон, конечно, есть.
Но я думаю, что геном неисчерпаем, а значит ошибки неизбежны, пусть и флуктуативно редкие, даже на самом высоком уровне развития общества, в том числе и не поддающиеся исправлению. А значит и рабёнок будет обречён на инфернальные мучения, и его родители, и близкие ему люди. А об эвтаназии у Ефремова сказанно предельно конкретно. И пока законы мира таковы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1165
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 19:20. Заголовок: СтранникД пишет: Го..


СтранникД пишет:

 цитата:
Гордыня, Андрей, это не гордость за свои достоинства перед самим собой. Это вознесение себя за свои мнимые достоинства над другими, которые могут быть не менее достойными.


Боюсь, что известные нам христианские церкви под гордыней понимают именно гордость. А так я согласен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 357
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 19:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
А значит и рабёнок будет обречён на инфернальные мучения, и его родители, и близкие ему люди



Опять же как может быть обречен на инфернальные мучения ребенок в высокоорганизованном обществе, ноосферном к примеру? Инферно-то должно быть побеждено, а иначе такое общество не сможет существовать. А насчет неисчерпаемости генома - это вы так думаете, а что об этом скажет наука лет так через тысячу или две, не известно. К тому же для чего ему эта неисчерпаемость, если принять во внимание, что человек - существо искусственно созданное.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 358
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 19:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Боюсь, что известные нам христианские церкви под гордыней понимают именно гордость



Боюсь, они понимают именно то, что сказал я.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1584
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 19:54. Заголовок: Потому я эмоциональн..


Потому я эмоционально реагирую, что основой моей жизни (где, кстати, пять моих детей и один внук) составляет то, что раз ребенок не просто родился, а зачат, то мы, родители как люди, как земляне уже берем за него ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Тут даже не "приручили", а создали. Как Вы думаете, если бы у нас пятый ребенок родился (как нас предупреждали, что в нашем возрасте это возможно) даун, то мы кому-нибудь отдали бы его на "эвтаназию"?! Да мы, скорее, убили бы того человека, который у нас такого ребенка стал бы отбирать на эту эвтаназию! Страшнее ничего нет, в особенности убить ТАКОГО ребенка! Неужели Вы этого не понимаете?!

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1585
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 20:50. Заголовок: Что касается "бе..


Что касается "бесконечности генотипа", то, похоже, расшифровка генотипа от отдельных кодонов, стуктуры ДНК до человека - и для нас, и для многих столетий в будущем будет невозможной задачей: не хватит прежде всего не вычислительной техники, но настоящего понимания, т.к. это было бы просто "расшифровка" строения и функционирования человека не на уровне органов (как теперь), даже не на уровне клеток (к чему мы приближаемся), а уже на уровне МОЛЕКУЛ. Молекул в человеческом организме так много, связи между ними столь сложны, что понять, как из одних молекул получаются другие и как все это соединяется в единое целое - мы "практически никогда" не сможем, имхо. В этом смысле генотип "бесконечен". И единственным способом воздействия на генотип является искусственный отбор. Да! Но не такая зверская и античеловечная евгеника, о которой Вы, Андрей, пишете. Речь идет о той евгенике, которую вечно осуществляют мужчины и женщины, вступающие в брак (решая завести детей). Только в УМНОМ обществе, где умнЫ многие, а не несчастные единицы, существенно большую вероятность иметь ребенка будут по-настоящему добрые, умные и физически-развитые индивиды. Только в обществе, которое защищено от СА, где талантливые и выделяющиеся красотой, умом и т.д. люди НЕ БУДУТ ИМЕТЬ БОЛЬШУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОДВЕРГНУТЬСЯ НАСИЛИЮ И ТРАВЛЕ. В оловом подборе (отборе) такая "евгеника" будет заключаться. Любая другая ОЧЕНЬ БЫСТРО сведет такое общество в яму инферно. Также недопустимо любое вмешательство в генотив методами генной инженерии: из-за особенностей устройства генотипа МЫ НИКОГДА НЕ БУДЕМ ЗНАТЬ, К КАКИМ ПОБОЧНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ это приведет.
Отбор не прекратился, просто в условиях нашего общества он имеет хаотическую направленность. Похоже, что в последнее время отбор увеличивает число психопатоидных личностей. Вот почему ЛИЧНЫЙ ЗАКОН МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ - иметь детей только от по-настоящему глубоко и сильно любимых людей (и уж в любом случае от точно известных тебе ХОРОШИХ, ДОБРЫХ, УМНЫХ И ЗДОРОВЫХ) - это один из важнейших законов этики, которые через несколько поколений могут изменить общество, если будут в массовом порядке приняты людьми.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1586
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 21:10. Заголовок: Срединный путь между..


Срединный путь между добром и злом - это вот что такое. Мы не знаем ТОЧНО в чем состоит инвариантное (объективное) добро. И мы выбираем какой-то тип поведения и называем его добром. Например, то добро, которое годится для "штатных" ситуаций: не кради, не лги, не убивай и не причиняй боли, не разбивай семьи и т.п. Эти правила записаны на скрижалях Моисея. Но такое добро насквозь относительно. Оно - не есть инвариантное добро. Если вообще сформулировать какую-то ЧАСТНУЮ формулу добра, любую, кроме как эквивалентную вышеприведенной формуле с Г и Р, и настаивать на ней, абсолютизируя ее - всегда приходим к противоречию в конце концов с "абсолютным" инвариантным добром. Но мы не знаем ТОЧНО, как достичь инвариантного добра, и поэтому мы ВСЕГДА формулируем какие-то частные виды добра. Например, на заре социализма в СССР Ленин перед комсомольцами сформулировал свою этическую доктрину. Он сказал: этическое добро - это все, что хорошо для пролетариата. Абсолютизируя это утверждение, получаем, что если для пролетариата хорошо ПРЕДАВАТЬ И ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ, то мы, значит, должны это делать. И многое другое. Сын предает отца и брат брата. И мы превращаемся в противоположность тому, к чему стремились изначально. НО ПО ШКАЛЕ ИНВАРИАНТНОГО ДОБРА И ЗЛА МЫ СОВЕРШАЕМ ЗЛО! Только на практике часто трудно понять, что есть инвариантное добро, а что зло.
Поэтому возникает идея, что к добру и злу нужно относиться осторожно. То, что нам кажется добром, может оказаться впоследствии злом и наоборот. Вот это, имхо, хочет сказать ИАЕ.
Но - тем не менее - при высокой степени изученности проблемы, после взвешивания Добра и Зла, мы можем иметь достаточно точный ориентир для действия, и в высокой степени быть уверенным, что ничего в наших оценках потом не изменится.
Я считаю, что СЕЙЧАС мы могли бы вообще со временем переходить к оценке добра по этой шкале. (хотя тут требуется еще определенная концептуальная проработка, есть проблемы).

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1166
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 22:01. Заголовок: СтранникД пишет: Оп..


СтранникД пишет:

 цитата:
Опять же как может быть обречен на инфернальные мучения ребенок в высокоорганизованном обществе, ноосферном к примеру?



В обществе Ефремова достаточно инферно, вспомните о подготовке Чеди, не Фай, а именно Чеди.

СтранникД пишет:

 цитата:
А насчет неисчерпаемости генома - это вы так думаете, а что об этом скажет наука лет так через тысячу или две, не известно. К тому же для чего ему эта неисчерпаемость, если принять во внимание, что человек - существо искусственно созданное.



Я склоняюсь к гипотезе Вернадского. Живое существо существует вечно, оно такая же вечная часть вселенной как материя и энергия. Человек же создан не искусственно, он искусственно лишь изуродован, иначе непонятно откуда взялись СПЛ и почему они заблокированны.

СтранникД пишет:

 цитата:
Боюсь, они понимают именно то, что сказал я.



Как тогда быть, например, с тем, что нам нельзя срывать плод с Древа Жизни, и, скажем, с существованием запретного знания которого человеку знать не положенно?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, если бы у нас пятый ребенок родился (как нас предупреждали, что в нашем возрасте это возможно) даун, то мы кому-нибудь отдали бы его на "эвтаназию"?! Да мы, скорее, убили бы того человека, который у нас такого ребенка стал бы отбирать на эту эвтаназию! Страшнее ничего нет, в особенности убить ТАКОГО ребенка! Неужели Вы этого не понимаете?!



А где я писал, что даунов нужно отдавать на эвтаназию? Я говорю именно об инфернальном уродстве. Например, если бы ребёнок родился у Вас без ручек, ножек и слепым. В этом случае тоже пусть лучше живёт и инфернально мучается сам и мучает всю Вашу семью? Нужны цитаты из ТуА?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Только в обществе, которое защищено от СА, где талантливые и выделяющиеся красотой, умом и т.д. люди НЕ БУДУТ ИМЕТЬ БОЛЬШУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОДВЕРГНУТЬСЯ НАСИЛИЮ И ТРАВЛЕ. В половом подборе (отборе) такая "евгеника" будет заключаться. Любая другая ОЧЕНЬ БЫСТРО сведет такое общество в яму инферно. Также недопустимо любое вмешательство в генотив методами генной инженерии: из-за особенностей устройства генотипа МЫ НИКОГДА НЕ БУДЕМ ЗНАТЬ, К КАКИМ ПОБОЧНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ это приведет.



А я не об этом?
Но что всё же делать если ребёнок поражён инфернальным уродством, возможности помочь ему нет, и в обозримом будущем, скажем в течение ближайшей тысячи лет не появиться, и жизнь ребёнка сплошные инфернальные его мучения - физические и нравственные, и нравственные инфернальные мучения близких ему людей, что мешает собрать ефремовский "консилиум смерти"?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1167
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 22:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: Поэ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Поэтому возникает идея, что к добру и злу нужно относиться осторожно. То, что нам кажется добром, может оказаться впоследствии злом и наоборот. Вот это, имхо, хочет сказать ИАЕ.
Но - тем не менее - при высокой степени изученности проблемы, после взвешивания Добра и Зла, мы можем иметь достаточно точный ориентир для действия, и в высокой степени быть уверенным, что ничего в наших оценках потом не изменится.



Думаю АБСОЛЮТНО точных ориентиров не будет никогда. "Океан непознанного всё равно безграничен", я чуть перефразировал слова Фай. И единственный возможный критерий - мера, а она динамична, а не статична. Другим словами, какое бы хорошое решения мы с Вами не нашли, всегда можно найти ещё лучше. Поэтому Ваше предложение:

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я считаю, что СЕЙЧАС мы могли бы вообще со временем переходить к оценке добра по этой шкале. (хотя тут требуется еще определенная концептуальная проработка, есть проблемы).



В полной мере не реализовать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1587
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 23:00. Заголовок: Крайние страдания - ..


Крайние страдания - я просто мало понимаю, бывает ли такое. Но, например, есть такие дети, которые называются бицефалы, то есть у них две головы (на одном теле). Что Вы предлагаете делать с такими детьми?
А слепоглухонемые дети?

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1168
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 01:55. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но,..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Но, например, есть такие дети, которые называются бицефалы, то есть у них две головы (на одном теле).



Не я. Решать должны специалисты, и в каждом конкретном случае по разному.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
А слепоглухонемые дети?



Они живут. И о необходимости их эвтанзии я не слышал. Есть и методки обучения.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1588
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 04:57. Заголовок: Методики есть практи..


Методики есть практически по любому нарушению или уродству.
И, с точки зрения идеи искусственного отбора младенцев ("спартанского"), во всех этих случаях должна быть применена эвтаназия. Чтобы не "засорять" геном. С развитием медицины появятся новые уродства, которые не будут летальными в эмбриональном периоде. Возникнет дилемма - спасать ли таких детей или пусть в результате нашего бездействия они погибнут. В наше время не считается грехом делать аборты даже в те фазы развития ребенка, когда он уже сформировался. Но можем ли мы считать, что при более высокой морали (без которой не пройти "порог Роба") это так и останется?
--------
Принятие решений в условиях неопределенности - наша судьба. Риск ошибиться всегда был есть и будет и ныне и присно и во веки веков. Ничего с этим не поделаешь. Надо брать на себя ответственность. Например, мы принимаем решение заводить ребенка. А вдруг родится даун? Мы не знаем. Но мы принимаем, что если это произойдет, мы будем заботиться о нем как о всех других детях и больше. Даже если наша жизнь станет гораздо сложнее и т.п.
--------
Хорошо.
Вернемся к проблеме абсолютизации каких-то сторон противоречия при действии Стрелы Аримана.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1589
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 05:27. Заголовок: Насколько я мог поня..


Насколько я мог понять, Вы считаете, что добро - это превышение среднего в сторону большего совершенства, а зло - отклонение в сторону меньшего. Хорошо. Тогда рановесие добра и зла - это середина, ни то, ни другое. То есть не нужно делать ни добра, ни зла, и, соответствено, следить, чтобы не делал никто другой. Значит, если кто-то будет выделяться в сторону большего совершенства, Вы (подчиняясь закону равновесия) будете его "сбивать". Что это как ни прямое действие СА? То есть вы фактически станете тем, через кого и действует СА!!!
Просто проанализируйте то, что Вы говорите.
--------
Еще раз повторяю: СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ТЕНДЕНЦИЯ ПЛОХО УСТРОЕННОГО ОБЩЕСТВА (И МИРА В ЦЕЛОМ) К ИЗМЕНЕНИЮ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (КАК БЫ ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ), ПРИВОДЯЩАЯ К ТОМУ, ЧТО ЛУЧШЕЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ СТРАДАЕТ ЧАЩЕ, ЧЕМ СРЕДНЕЕ.
То, что ниже среднего - то страдает и погибает в силу своего несовершенства.
Например, плохой автомобиль попадает в аварию из-за неисправности, а в высшей степени хороший - по причине "своей несчастной судьбы". Каждый раз выясняется причина или механизм СА, но остается непонятно, почему СА действует настолько часто. Возникает мысль о некоем источнике направленного зла, может быть - каком-то злом невидимом Разуме, который управляет нашими судьбами. Но, возможно, это просто СИСТЕМНОЕ проявление своего рода давления энтропии. Выражающееся в виде закона усреднения.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1590
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 05:42. Заголовок: Это УСРЕДНЕНИЕ не им..


Это УСРЕДНЕНИЕ не имеет ничего общего с "срединным путем" между добром и злом.
В ТОМ случае речь идет о следующем.
Есть ТРАДИЦИОННОЕ ДОБРО (не укради, не убий, не лги и т.п.) и есть ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО (грубо говоря - увеличение Радости и уменьшение Горя, еще можно выразить - опять же примерно - как императив "поступай по отношению к другому так, как хотел бы, чтобы он поступал по отношению к тебе", предполагая, что себе мы хотим Радости). Так вот эти два типа добра друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. И ТРЕБУЕТСЯ НАЙТИ И ВЫБРАТЬ ТАКОЙ "БАЛАНС" ТРАДИЦИОННОГО ДОБРА И ЗЛА, ЧТОБЫ МАКСИМАЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО. Возможно, эта формулировка Вас устроит.
-----------


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1591
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 08:27. Заголовок: Но СА к такому "..


Но СА к такому "балансу" отношения не имеет...


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1592
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 09:27. Заголовок: Теперь - примеры. 1)..


Теперь - примеры.
1) Размножение вредных животных - результат СА. Множество неудачных мутаций складывается в единую системную неудачу биосферы. В условиях сгущения инферно в результате деятельности человека.
2) Рождение "совершенного" сына у владыки Торманса и Фай Родис привело бы к "неудаче", объясняемой в данном случае контринтуитивностью сложных систем.
Вот еще несколько слов об этой контринтуитивности (термин Дж. Форестера). В действительности Форестер утверждает, что любые решения человека, который берется управлять сложной системой, как правило приводят к обратным результатам. Причем тем более явным, чем более "очевидным" были действия человека. Например, рассматривая эвристическую модель большого города, Форестер отметил, что любые попытки решить возникающие критические проблемы, кончаются тем, что проблемы только усугубляются. Наоборот, те рекомендации, которые вырабатываются на основе модели, выглядят, обычно, "антигуманно" или парадоксально. Например, он рекомендовал в случае, когда продовольствия не хватало, УМЕНЬШИТЬ транспортные подвозки продовольствия. При этом возникал отток населения и голод предотвращался (вот хороший пример "баланса" "традиционного" добра и зла).
ИАЕ относил "контринтуитивность" модели к СА. Действительно, контринтуитивность возникает спонтанно и есть "несчастный случай". Невозможно спрогнозировать контринтуитивность, если не имеешь эвристической (имитационной) модели.
--------
Я понимаю, конечно, что могло бы послужить причиной привлечения к СА разбалансировки. В тех случаях, когда такая разбалансировка наличествует, возникает "сгущение инферно" и все предпосылки для начала действия Стрел Аримана. НО НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА СА - В ЧЕМ-ТО ДРУГОМ. МЫ МОЖЕМ НАЙТИ РАЗНЫЕ ТИПЫ ПРИЧИН СА В РАЗНЫХ СЛУЧАЯХ, НО ОСТАЕТСЯ ЧУВСТВО, ЧТО ЗА ЗАНАВЕСОМ ЭТИХ ПРИЧИН ДЕЙСТВУЕТ НЕКАЯ НЕИЗВЕСТНАЯ НАМ ПРИЧИНА, НОСИТ ЛИ ОНА РАЗУМНЫЙ ИЛИ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР.


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 208
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 10:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: име..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
именно ФИЛОСОФСКИЕ ТРАКТАТЫ ПОД ВИДИМОСТЬЮ НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ.

Так легко все запутать. Нет, это не видимость НФ - это именно качественная НФ, в которую вкраплены натурфилософские размышления автора. У современной философии есть современные ей требования, свой философский язык, общий для философствующих на современном уровне людей. Читать это человеку со стороны скучно, непонятно, муторно - почти невозможно. Поэтому у Ефремова не фил. трактаты, а увлекательные литературные произведения.

О проблеме современности писал Лем в "Сумме технологии": ученые будут работать для ученых (своей узкой специальности), писатели писать для писателей, поэты - для поэтов, т.к. у обычного чел жизни не хватит, чтобы прочесть малую часть интересного ему.
Ефремов с этим боролся, но не нужно сакрализовать результаты этого. Но Ноогене к этому уже пришли. Собственные мысли, противоречащие Учению, не полезны адептам, следовательно, вредны и являются ересью. Со всеми вытекающими.
Интересно, подпадает ли это под категрию СА? Все, что выходит за рамки Учения, должно быть отброшено.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1593
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 10:16. Заголовок: И, наконец, об искус..


И, наконец, об искусстве. Мне кажется, что Ваши тезисы можно интерпретировать сл. образом. В искусстве (высоком) требуется достигнуть баланса прекрасного и безобразного. Тогда возникает высокое искусство (в той или иной мере основанное на "противоречии" двух категорий). Этому можно привести много примеров, и это верно. Красота, которая выступает "в одиночестве", становится красивостью и китчем. Таковы рекламные "красоты", у сколь-нибудь глубоких людей порождающие только отвращение.

Итак СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ФАКТОР СИСТЕМНОГО УРОВНЯ. Биосфера - сложная система. Такие законы как (конусообразная) конвергенция и Стрела Аримана - это явления системного порядка (пока еще не объясненные, как и цефализация, кстати). И они не выводятся напрямую из естественного отбора, который является элементарным "кирпичиком" Эволюции.
СА не связана напрямую с явлением "перекоса в противоположностях, но если такой перекос имеется, то возникновение СА значительно более вероятно.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 209
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 11:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: Итак..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Итак СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ФАКТОР СИСТЕМНОГО УРОВНЯ.

Какой? (и начался бег по кругу...)
Сделаю и я свой круг.

ИТАК:
"суть Стрелы Аримана: уязвимость людей, обладающих выдающейся красотой или талантами... "


Здесь смешаны животные и люди, их различные проблемы в одну — СА.
Во-первых, ИАЕ писал: «Человеческое общество - создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства...Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека ».
Примеры с крабами в таком случае вообще не о том: мир животных — не человеческое общество.

Смотрим другие цитаты: «В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды».

Вот те на! Во-первых, изменен смысл понятия — это ведь (в первой цитате) в человеческом обществе закон Ф. превращается в СА, а потом это фактически неверно — что остались «в основном вредные виды». А красивые бабочки, что — вымерли или они очень вредные? Кому вредные? А красивые цветы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ опыляются красивыми бабочками, погибнут (не размножатся) скорее некрасивые. А тараканы, красивые и совершенные творения природы, пережившие многих других, ведь они, а не человек останутся после ядерной войны — в этом тоже совершенство. И кому одни вредны? Человеку? Извините, они появились на земле, когда человека «здесь не стояло»! Это он вреден им, когда травит старших (по возрасту) братьев по Гее дихлофосом!

Ну и совсем удивительное, я уже давал ссылку (но «мы ленивы и нелюбопытны», поэтому воспроизведу): «Естественно, что стремиться сохранять
несовершенное могли только привилегированные классы данной системы - угнетатели<...>Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире - манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало».
Вот уж неожиданный вывод...
Так что, СА (а выше сказано, что это "избирательная направленность всякого злого дела") - это "совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало"? А если всего (материально) будет хватать, останется ли СА? Если нет, понятие СА надо вырезать бритвой Оккама и рассматривать только материальный контекст (чтоб всего хватало). Если да, то в приведенной мной глубокомысленной фразе выделенная курсивом часть смысла не имеет.

Года 3 назад (или больше) о СА высказывалась знаток зороастизма — Арина Теплякова:
«1. Она не зороастрийская, потому что ее нет в зороастрийских источниках. Точка.
2. Я ее понимаю так: из общих соображений любая система, находящаяся в более-менее стационарном состоянии (динамическом ли, статическом ли...) должна стремиться к уничтожению возникающих в ней флуктуаций».

Я полагаю, Иван Антонович сильно перемудрил с этой Стрелой. Если бы эти рассуждения попались мне вне контекста НФ-романа, я бы сказал, что это просто чепуха, эклектичные рассуждения неизвестно о чем.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1595
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 12:31. Заголовок: СА (или ее "подо..


СА (или ее "подобие") возникает на уровне простейших вещей.
С падающим бутербродом все понятно. Он НА ЗЛО НАМ падает не той стороной, то есть маслом вниз.
Вы, Олег, можете сказать: это "не научно", т.к. сделаем эксперимент: будем бросать монету.
Факт, однако, состоит в том, что РЕАЛЬНЫЙ БУТЕРБРОД ВСЕГДА НА ЗЛО НАМ ПАДАЕТ МАСЛОМ ВНИЗ. И это факт жизни, а не примитивно понимаемой науки!
Существует множество других случаев, где события поворачиваются так, как нам совсем бы не хотелось. Никакими монетами невозможно доказать, что это не так. Это так, потому что, если присмотреться, это происходит с каждым из нас каждый день. Просто мы привыкли к этому как к воздуху.
Чем хуже устроено общество, тем ЧАЩЕ И ЗЛОВРЕДНЕЙ этот "демон зла".
Под "законом усреднения" понимается не то, что думает Арина, а именно, что на всех самых лучших людей всегда обрушивается очень много неприятностей, которые стремятся их погубить. Это знали ДРЕВНИЕ ЛЮДИ, которые придумали ЗАВИСТЬ БОГОВ и сказку о Курочке Рябе и множество мифов и сказок аналогичного содержания. Если Вы им не верите, то это Ваше право. Бритва Оккама здесь совершенно ни-при-чем.
Под СА понимается именно эта ТЕНДЕНЦИЯЮ а "механизмы" могут быть разными.
Ефремов пишет о том, что СА может выступать в ситуациях, где, как мы сейчас говорим, может проявляться закон контринтуитивности сложных систем. Он может проявляться в варианте крабиков и в тех общественных структурах, как например ВЛКСМ или КЗ, где всех, кто отличается от "среднего", бьют по башке и выгоняют.
СА проявляется особенно ярко в случаях, когда обстановка запутанна, когда идет борьба за выживание и т.д.
Эту тенденцию можно назвать ТЕНДЕНЦИЕЙ К НЕУДАЧАМ, а отдельная Стрела Аримана - это и есть сверхвероятная неудача.
СА никогда не выходит в "зону невозможного". СА - "редкое" событие в целом с т.з. теории вероятности, но ФАКТИЧЕСКИ СА особенно в сгущении инферно есть событие ЧАСТОЕ И ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЕ. С это т.з. инфернальное общество НЕ ЕСТЬ высокоэнтропийное общество, так что прямым применением второго закона термодинамики Вы объяснить тут ничего не сможете...



Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1596
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 12:36. Заголовок: Если не СА, то КАК О..


Если не СА, то КАК ОБЪЯСНИТЬ ТЕНДЕНЦИЮ У ЛЮДЕЙ В ОНТОГЕНЕЗЕ К ОТКЛОНЕНИЮ ОТ ГАРМОНИЧТОГО "ОБРАЗЦА", КОТОРЫЙ ВЫЯВЛЯЕТСЯ В ОБОБЩЕННОМ ПОРТРЕТЕ. ПОЧЕМУ МЫ, НОСИТЕЛИ ГАРМОНИИ, НЕ ПРОЯВЛЯЕМ ЕЕ. По-моему, объясняется это только биологическим механизмом защиты от СА. (Как и сама смертность человека и животных).
Вообще-то я считаю, что (вопреки высказываниям ИАЕ) СА возникли на дочеловеческой фазе развития где-то вместе с многоклеточностью (+ - ).

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 210
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 13:14. Заголовок: Эуг Белл пишет: Воо..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Вообще-то я считаю, что (вопреки высказываниям ИАЕ) СА возникли на дочеловеческой фазе развития где-то вместе с многоклеточностью (+ - ).

ОК. Запомним. Вопреки ИАЕ.

1.Что касается принципа контринтуитивности, в отличие от СА - это научный термин, и, где возможно, им надо просто заменять понятие СА. Принцип бритвы, экономии мышления - как угодно назовите.

2. По поводу примеров Андрея с "плохими" детьми и принцип перехода категории в свою противоположность - я бы здесь так же вырезал про категории. Дело проще: Уэллса уже 100 лет обвиняют в проповеди евгеники (это так - я прочел большую часть основных произведений Уэллса и подтверждаю), а ИАЕ - его верный ученик. Еслиб это кому-нибудь интересно было, можно найти массу соответствий (вплоть до текстуальных) у Ефремова с Уэллсом, Богдановым и другими фантастами. Даже название романа "Туманность Андромеды" появилась, вероятно, под влиянием Вивиана Итина. Что ИАЕ его читал, известно достоверно.

3. Вообще понятие СА как закона наименее благоприятных совпадений - термин богдановской тектологии, и именно её, а не НФ роман надо бы по идее обсуждать на этот счет. Вот смотрите:

Богданов, Тектология, гл. Устойчивость организационных форм

«Огромное неравенство культуры будет замаскировано равенством нисших комплексов культурной системы… Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им. Здесь для  тектологии  возникает вопрос - как овладеть им в культурной сфере, чтобы не получалось такого равнения по нисшему, которое подчиняет цивилизацию пережиткам дикости, хотя бы они были количественно гораздо слабее накопленных ею активностей. Это вопрос об организационном переходе от нисших величин к средним; его принципиальное решение требует еще одного шага в тектологическом исследовании, - формулы наименьших тут недостаточно».

А вот ИАЕ: "Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений,
или закон (Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им – Богданов)
Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов
общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением - с точки зрения
человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона
усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются
процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур
без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто".

А вот и Ницше:"Ницше «Воля к власти»
«Чем опаснее кажется стаду известное свойство, тем основательнее оно подвергается опале»

Так что же нового сказал Ефремов? Как я уже писал, эти глубокомысленные рассуждения - эклектика. Это элементарные наблюдения над жизнью, сделанные поколениями людей (точнее, выдающимися людьми разных поколений), но это не философия как таковая. Маловато будет.
Чтобы претендовать на философствование, надо откатиться по меньшей мере к тектологии и рассматривать рассуждения ИАЕ как литературные примеры к ней.

А что делать дальше и зачем все это, я не знаю. Существует институт Богданова, который занимается мелкой ерундой, если его деятельность мерять богдановскими мерками. Есть данные (или гипотеза), что Эрвин Ласло слямзил у Богданова основные положения в своей Общей теории систем. А ссылок не дал.
Богданову не повезло. Как философ, он гораздо более крупная фигура, чем Ефремов (как писатель - слабее) или Ленин, а подиж ты, знают и обсуждают больше их, а не его.

Так почему красивые и талантливые страдают больше? По разным, довольно будничным причинам.
Про красивых я вообще не согласен (правда, я не знаток красоты. Мне уже давно все молодые здоровые девушки кажутся одинаково красивыми:) БОЛЬШИНСТВО КРАСИВО, имхо. Гопник должен растеряться.
А рядовой преступник (как и хищник), как я писал, руководствуется больше доступностью жертвы, чем ее красотой.
Это в кино наоборот. В фильме "Парфюмер" маньяк с риском для жизни сдирал кожу с самых красивых (в т.ч. знатных) девушек. Так ведь это кино.

Про выдающихся, сильных ребят расскажу такой пример из жизни.
На субботнике молодой здоровый парень (я встречался с ним на ковре на соревнованиях по самбо) лезет вперед слабых свалить ненужную колонну и погибает от упавшего на голову кирпича. Вы скажете: СА!!! А я скажу, простое, жизненное дело: слабые ребята не могут свалить такую хреновину, отходят, лезет сильный - и привет. Это самодостаточное объяснение. Что нового дает СА? Какой-то загадочный злой разум свалил на него кирпич?

А главное, как использовать понятие СА? Не высовываться - целее будешь? Это какая-то игра в бисер, ребята - наше философствование.
На самом деле, главное - не злиться на меня. Хорошо знаю, как это бывает. Просто я выступаю как критик сырых, непродуманных теорий. Даже если они Ефремову принадлежат.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1597
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 14:02. Заголовок: В сущности, не столь..


В сущности, не столь уж важно, КТО ПЕРВЫЙ заговорил о Стреле Аримана.
Это первое.
А "использовать" знание, особенно - такое - конечно можно. Речь идет о разработке такой тактики поведения, когда ты действуешь, не высовываясь на поверхность, оставаясь осторожным и не притягивающим к себе поле зависти. Но даже это не главное. Нужно ПОНЯТЬ и ДАТЬ ПОНЯТЬ ДРУГИМ ЛЮДЯМ, что нужно беречь прекрасное, высокое, глубокое, гармоничное, что оно особенно уязвимо и т.д. Я считаю, что поставить щит стреле Аримана - значит придвинуть бессмертие и вечную юность человечеству. Разве это не есть "использование"?
Это второе.
А третье - у нас критиков любят, разве это не было с самого начала заметно? Странно.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 211
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 14:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: А тр..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
А третье - у нас критиков любят, разве это не было с самого начала заметно? Странно.


Аналогично обстоит дело с понятием "безумная идея", даже Ефремов писал про институт обмена безумными идеями. На самом деле их никто не любит, безумные идеи. Они принимаются только задним числом. Так же дело и с критикой обстоит. Если идея эмоционально значима, её критик рискует сам стать объектом эмоциональной критики. Так уж люди устроены:) А то бы и революций не надо делать было. Покритиковать, скажем, царя и попросить сдать корону в музей для общего блага.
Я высказывал мысль, что если бы Николай 2-й был умный и доброжелательный чел, он бы Владимира Ульянова назначил председателем общественного совета правозащитников (как Памфилову) при Государе. И извинился бы за повешенного брата. И никакой революции бы не было, ВИЛ бросил бы большевиков гасить волны. А царь в ответ на критику сослал В.И. в Шушенское себе на погибель.

 цитата:
В сущности, не столь уж важно, КТО ПЕРВЫЙ заговорил о Стреле Аримана.

Первый из ученых, наверное, Богданов заговорил об этом боле-мене непротиворечиво. Цитаты из ИАЕ противоречат одна другой и путают. Можно проверить.
То у него низшие структуры отбрасываются, то по ним выравнивание происходит, выбиваются лучшие. У Богданова, может, и не верно, но однозначно - равнение по низшим формам.
Мне кажется, без математики такие вещи лишь рассуждизмы, а достойной математики пока нет. Первые наметки в практической истории, типа клиометрии или синергетической демографии.

 цитата:
Нужно ПОНЯТЬ и ДАТЬ ПОНЯТЬ ДРУГИМ ЛЮДЯМ, что нужно беречь прекрасное...

Это невозможно дать понять. Люди не так устроены: новые или непривычные мысли может высказывать ТОЛЬКО авторитетный (и/или авторитарный, харизматический) чел. Если ты высказываешь что-то с позиций равного - слушать не будут. На митингах свой вождь может нести любую хорошо упакованную ахинею, на чужого закричат - долой.

 цитата:
придвинуть бессмертие и вечную юность человечеству.

Что такое бессмертие человечества? Это ведь не застывшая структура. Бессмертие одноклеточных - не бессмертие. Или дурное бессмертие.
А. Козлович не может понять, почему бессмертный Моцарт будет в сотый раз сочинять реквием.
А мне легко представить, как бессмертный Козлович в сотый раз говорит про Преступление Творца или Спирально-Ассиметричную Биполярную парадигму (прошу прощения, Андрей, но это пока так). Такие люди как Моцарт, Пушкин или Высоцкий потому и гибнут рано, что им невыносимо творить одно и тоже. Чем выше залезаешь, тем скорее приближаешься к пределу. Это похлеще порога Роба.
Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 360
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 17:03. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я склоняюсь к гипотезе Вернадского. Живое существо существует вечно, оно такая же вечная часть вселенной как материя и энергия. Человек же создан не искусственно, он искусственно лишь изуродован, иначе непонятно откуда взялись СПЛ и почему они заблокированны.



Ну а я склоняюсь к другой гипотезе... И потом, почему вы решили, что СПЛ есть и их кто-то заблокировал? (хотя это я тоже могу объяснить в рамках своей гипотезы) А еще мне интересно что такое геликоида и как выглядит ее сдвиг, который по-вашему и приводит к инферно во Вселенной?

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Как тогда быть, например, с тем, что нам нельзя срывать плод с Древа Жизни, и, скажем, с существованием запретного знания которого человеку знать не положенно?



Что же вам так дались эти библейские сказки-то?.. Запретное (сакральное) знание оно запретно потому, что ведет человека к таким вершинам и дает ему такую силу, которая будет Добром только в руках духовно чистых, богоподобных людей. В руках же того общества, что мы имеем сейчас оно приведет только к катастрофе, как ядерная энергия, как открытия Теслы и т.п. Именно поэтому Тот и спрятал свои книги от людей до тех пор, пока на Земле не воцарится Царство Добра.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 361
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 18:55. Заголовок: Андрей Козлович пиш..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
В обществе Ефремова достаточно инферно, вспомните о подготовке Чеди, не Фай, а именно Чеди.



Опять же, я не говорю об обществе описанном Ефремовым. Я говорю о ноосферном обществе, как таковом в его идеальном исполнении.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Потому я эмоционально реагирую, что основой моей жизни (где, кстати, пять моих детей и один внук) составляет то, что раз ребенок не просто родился, а зачат, то мы, родители как люди, как земляне уже берем за него ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Тут даже не "приручили", а создали. Как Вы думаете, если бы у нас пятый ребенок родился (как нас предупреждали, что в нашем возрасте это возможно) даун, то мы кому-нибудь отдали бы его на "эвтаназию"?! Да мы, скорее, убили бы того человека, который у нас такого ребенка стал бы отбирать на эту эвтаназию! Страшнее ничего нет, в особенности убить ТАКОГО ребенка! Неужели Вы этого не понимаете?!



Здесь я и соглашусь с Вами, Евгений, и не соглашусь. Ваша позиция опять же идет "от себя", а не от ребенка. Фундамент ее все тот же материнский (отцовский, родительский) ИНСТИНКТ, инстинкт продолжения рода. А если бы действительно родился ребенок-даун (инвалид, урод и т.п.)? Да, вы безусловно любили бы его (хотя есть такие родители, которые и здоровых-то детей не любят, мучат и издеваются над ними), но ребенку-то было бы каково - вы заведомо погружали бы его в такое ИНФЕРНО, в сравнении с которым мучения грешников в дантовском аду - отдых на Мальдивах. Жизнь ДАРЯТ (т.е. жизнь должна приносить счастье и радость одариваемому), а не НАКАЗЫВАЮТ ею. И потом, любовь к ребенку приходит не с первых же секунд, как только вы его увидели (я тоже отец). Проходит некоторое время, пока вы прикипаете к своему ребенку, осознаете, что это твое - плоть от плоти, кровь, от крови, - и только тогда приходит любовь (так во всяком случае со стороны отца, а материнская любовь - это слепой материнский инстинкт, не от разума, а от природы)... А ведь этого может и не случиться, даже в природе есть случаи, когда детенышей бросают их матери...
И здесь разумным будет такой подход:

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Вот почему ЛИЧНЫЙ ЗАКОН МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ - иметь детей только от по-настоящему глубоко и сильно любимых людей (и уж в любом случае от точно известных тебе ХОРОШИХ, ДОБРЫХ, УМНЫХ И ЗДОРОВЫХ) - это один из важнейших законов этики, которые через несколько поколений могут изменить общество, если будут в массовом порядке приняты людьми.



Вот здесь соглашусь полностью, на все сто процентов... Только опять же, в нашем обществе такой "отбор" не существует, не будет существовать и не может существовать!



finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1169
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 20:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: И, ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
И, с точки зрения идеи искусственного отбора младенцев ("спартанского"), во всех этих случаях должна быть применена эвтаназия. Чтобы не "засорять" геном.



Зачем? Если физическое уродство очевидно, то 90 %, женщин не захотят иметь от него ребёнка. А если у такого человека совесть есть, то он и сам не позволит иметь себе детей. Речь может идти только об инфернальных страданиях, их мере, доставленной себе и близким ему людям.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
наше время не считается грехом делать аборты даже в те фазы развития ребенка, когда он уже сформировался. Но можем ли мы считать, что при более высокой морали (без которой не пройти "порог Роба") это так и останется?



Думаю, да. Необходимость в аборте будет сохраняться на любом уровне развития. Другой вопрос, что мера этой необходимости будет снижаться.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Например, мы принимаем решение заводить ребенка. А вдруг родится даун? Мы не знаем. Но мы принимаем, что если это произойдет, мы будем заботиться о нем как о всех других детях и больше. Даже если наша жизнь станет гораздо сложнее и т.п.



Даун, да. Но если, как сейчас говорят "овощь" это уже другая мера страданий и для него и для родителей и других близких.
А вообще, здесб, конечно, нужны фундаментальные исследования. Не забывайте в науке пока нет понятия "инферно", а его нужно изучать, и очень скурупулёзно.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Вы считаете, что добро - это превышение среднего в сторону большего совершенства, а зло - отклонение в сторону меньшего.



Добро - это забота об интересах других, то что выгодно не ТЕБЕ, а другим. Зло - забота о себе, во вред другим, то что выгодно ТЕБЕ, но не другим. Садизм и некрофилия не исключения, здесь творя зло, ты удовлетворяешь свои нравственные, вернее, псевдонравственные потребности.
Соотстветсвенно, садизм и некрофилия злокачественны, в остальных случаях ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна мера.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Значит, если кто-то будет выделяться в сторону большего совершенства, Вы (подчиняясь закону равновесия) будете его "сбивать". Что это как ни прямое действие СА? То есть вы фактически станете тем, через кого и действует СА!!!
Просто проанализируйте то, что Вы говорите.



Это Вы проанализируйте. Аристон, как золотое сечение это одно, псевдоаристон, как посредственность, другое. Возможен и ещё один псевдоаристон - соверешнная сволочь, кстати, двух типов: "звериного" и "скотского", и всё это разные вещи.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Еще раз повторяю: СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ТЕНДЕНЦИЯ ПЛОХО УСТРОЕННОГО ОБЩЕСТВА (И МИРА В ЦЕЛОМ) К ИЗМЕНЕНИЮ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (КАК БЫ ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ), ПРИВОДЯЩАЯ К ТОМУ, ЧТО ЛУЧШЕЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ СТРАДАЕТ ЧАЩЕ, ЧЕМ СРЕДНЕЕ.



Слабое и худшее, в смысле силы, страдает не меньше, если не больше. Но мы считаем страдание слабого справедливым: "Горе побеждённым!", неправильно, кстати, считаем. Поэтому нас и возмущает когда СА бъёт по сильному, честному и красивому. А по слабому? Ну что ж, такова жизнь, "или се ля ви, или се ля вас".
Ещё раз повторяю, СА бьёт всегда когда нарушается баланс. Но баланс извращён, у нас, объективно, "прекрасна" посредственность, а в условиях СССР (азиатской деспотии) "прекрасно" ничтожество. В условиях капитализма (античного способа производства) "прекрасна" сильная сволочь.
Настоящей красоте места не так то уж и много. Но наши души, пока, требуют её и инстинктивно более чем возмущаются если она страдает. Со временем это пройдёт, когда мы все станем манкуртами и вампирами.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Но, возможно, это просто СИСТЕМНОЕ проявление своего рода давления энтропии. Выражающееся в виде закона усреднения.



Вот именно. Он и есть Стрела Аримана, для того что "не вписывается", не важно с какой стороны.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Это УСРЕДНЕНИЕ не имеет ничего общего с "срединным путем" между добром и злом.
В ТОМ случае речь идет о следующем.



Точно! Это усреднение, увы, без кавычек, самая большая мерзость нашего мира.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Так вот эти два типа добра друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. И ТРЕБУЕТСЯ НАЙТИ И ВЫБРАТЬ ТАКОЙ "БАЛАНС" ТРАДИЦИОННОГО ДОБРА И ЗЛА, ЧТОБЫ МАКСИМАЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО.



Нет. Добро, как и всё в нашем мире динамично, статичное добро НЕИЗБЕЖНО, однажды обернётся злом.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Но СА к такому "балансу" отношения не имеет...



Самое прямое. Она поддерживает статус-кво, инфернальный статус-кво, поэтому и Торманс мир-калапсар, как и вся наша вселенная, но её кольцо уже, таки, разорванно, но, пока, ненадёжно, поэтому и кольцо Саурона у Толкиена симовол инферно. И как не крути, этот порядок вещей, почему-то, отвечает интересам господ, а не рабов.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я понимаю, конечно, что могло бы послужить причиной привлечения к СА разбалансировки. В тех случаях, когда такая разбалансировка наличествует, возникает "сгущение инферно" и все предпосылки для начала действия Стрел Аримана. НО НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА СА - В ЧЕМ-ТО ДРУГОМ. МЫ МОЖЕМ НАЙТИ РАЗНЫЕ ТИПЫ ПРИЧИН СА В РАЗНЫХ СЛУЧАЯХ, НО ОСТАЕТСЯ ЧУВСТВО, ЧТО ЗА ЗАНАВЕСОМ ЭТИХ ПРИЧИН ДЕЙСТВУЕТ НЕКАЯ НЕИЗВЕСТНАЯ НАМ ПРИЧИНА, НОСИТ ЛИ ОНА РАЗУМНЫЙ ИЛИ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР.



Прична того, что в процессе эволюция СА срабатывает всё реже в том, что кольцо разорванно, пусть и "хреново", на Тормансе СА срабатвывала бы ВСЕГДА.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Интересно, подпадает ли это под категрию СА? Все, что выходит за рамки Учения, должно быть отброшено.



Да. Поэтому и недопустимо.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
В искусстве (высоком) требуется достигнуть баланса прекрасного и безобразного.



Добра и зла. Любви и ненависти. Света и тени. Но не прекрасного и безобразного. Аристон не безобразен, и не между прекрасным и безобразным, по определению.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Итак СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ФАКТОР СИСТЕМНОГО УРОВНЯ.



Стрела Аримана - это нарушение "кривого" баланса, нарушение баланса в извращённой балансовой системе.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Что такое бессмертие человечества? Это ведь не застывшая структура. Бессмертие одноклеточных - не бессмертие. Или дурное бессмертие.
А. Козлович не может понять, почему бессмертный Моцарт будет в сотый раз сочинять реквием.
А мне легко представить, как бессмертный Козлович в сотый раз говорит про Преступление Творца или Спирально-Ассиметричную Биполярную парадигму (прошу прощения, Андрей, но это пока так). Такие люди как Моцарт, Пушкин или Высоцкий потому и гибнут рано, что им невыносимо творить одно и тоже. Чем выше залезаешь, тем скорее приближаешься к пределу. Это похлеще порога Роба.
Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:)



А что ж, тогда, таки, делать с эволюцией? Или не бывает эволюции личности, бывает только эволюция вида?

СтранникД пишет:

 цитата:
Ну а я склоняюсь к другой гипотезе... И потом, почему вы решили, что СПЛ есть и их кто-то заблокировал? (хотя это я тоже могу объяснить в рамках своей гипотезы) А еще мне интересно что такое геликоида и как выглядит ее сдвиг, который по-вашему и приводит к инферно во Вселенной?



СПЛ, у Ефремова, тесно связанны с нуль-пространством, у меня в ТП, кстати, она дали возможность входить людям в нуль-пространство непосредственно, лично, без ЗПЛ, а наша эволюция с нуль-пространством точно не соприкасалась, и в её процессе они появиться не могли.
Геликоида - это спираль. Геликоидальый (косой) сдвиг же, в кольце, не приводит к инферно, а выводит из него. Скажем грубо - кольцо разрезанное не прямым, а косым разрезом - наискосок, не замкнётся опять, потому как замыкаемые кольцы проскользнут, и если попробовать его опять замкнуть, теперь уже растягивая, поскольку разворачивающиеся концы расходятся всё дальше, то оно будет разворачиваться в спираль, со всё большим количеством витков. У Ефремова эта мысль выраженна так: "Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5-7-9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил".

СтранникД пишет:

 цитата:
Что же вам так дались эти библейские сказки-то?.. Запретное (сакральное) знание оно запретно потому, что ведет человека к таким вершинам и дает ему такую силу, которая будет Добром только в руках духовно чистых, богоподобных людей. В руках же того общества, что мы имеем сейчас оно приведет только к катастрофе, как ядерная энергия, как открытия Теслы и т.п. Именно поэтому Тот и спрятал свои книги от людей до тех пор, пока на Земле не воцарится Царство Добра.



Допустим. Но Библия, равно как и современные христианские концепции то, учат другому. "Как бы не дерзнул!", "Как бы не стал равным нам!", и именно так толкует понятие гордыня - нельзя стремиться стать равным Богу, и точка. Почему нельзя? Молчок. "Как рыба об лёд". А мы, вроде, пока об этом говорим.

СтранникД пишет:

 цитата:
Опять же, я не говорю об обществе описанном Ефремовым. Я говорю о ноосферном обществе, как таковом в его идеальном исполнении.



Полностью победить инферно можно только отменив Законы Кармы.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1598
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.09 22:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:

Эуг Белл пишет:

цитата:
Так вот эти два типа добра друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. И ТРЕБУЕТСЯ НАЙТИ И ВЫБРАТЬ ТАКОЙ "БАЛАНС" ТРАДИЦИОННОГО ДОБРА И ЗЛА, ЧТОБЫ МАКСИМАЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО.


Нет. Добро, как и всё в нашем мире динамично, статичное добро НЕИЗБЕЖНО, однажды обернётся злом.



Я уже говорил, что НЕ ВСЕ В НАШЕМ МИРЕ ДИНАМИЧНО. Динамика относительна. Для движения реки нужны неподвижные берега. Физическая "система отсчета" НЕПОДВИЖНА. Без чего-то неподвижного нет и движения. Движение относительно (т.е. существует относительно чего-то неподвижного, ИНВАРИАНТНОГО). Точно также и любое "относительное" добро существует только относительно "инвариантного" добра. Со временем мы можем открыть для себя более глубокое понимание добра, но это будет приближение к абсолютному, т.е. "инвариантному" добру. Возможно, говоря, что увеличение Радости и уменьшение Горя на всем обозримом пространстве-времени есть абсолютное добро, мы все же не учитываем каких-то тонкостей, но, я думаю, это МАКСИМАЛЬНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ к "инвариантному" добру во всей истории философской этической мысли.
(Говорить, что добро - это когда мы действуем ради других НЕ ТОЧНО; а мы? мы же тоже - люди. Наиболее близкая фоормулировка "золотое правило нравственности", которое приводится в одной из евангельских притч: "делай другому то, что ты хотел бы, чтобы он сделал тебе, будь ты на его месте, а он - на твоем"; но и это утверждение предполагает, что мы не хотим себе горя).

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 213
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 10:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет: Трак Тор пишет:
 цитата:
Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:)



 цитата:
А что ж, тогда, таки, делать с эволюцией? Или не бывает эволюции личности, бывает только эволюция вида?


А ничего не делать:) Вот здесь как раз подобие перехода "категории" в свою противоположность. Эволюция личности рано или поздно переходит в свою противоположность: маразм личности. Исключений нет. Чем гениальнее чел, тем раньше он гибнет по разным причинам (например, чахотка в 19 веке), чтоб не дожить до своего маразма (впрочем, это не является строгим правилом). Каждый, у кого умирали на руках люди преклонных лет, которых он знал в молодости, понимает, о чем я.
Есть ли смысл называть это какой-то стрелой, я не знаю.
Может быть, Стрела Аримана - это на самом деле Стрела Времени: символ необратимости?
(рассуждения о изменении вероятности некорректны: надо вспомнить, что такое полная группа событий в теории вероятности, станет ясно, почему)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1599
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 16:23. Заголовок: Почему некорректны? ..


Почему некорректны?
Речь идет о чем.
Предположим, есть случайный процесс. Для определенности: выпадение 0 и 1. Короче, какая-нибудь последовательность: 1,0,1,0,0,0,1,0...
Считаем, что каждое значение получается посредством бросания монетки. И что монетка "правильная".
Так. Еще предположим, что процесс конечен.
Мы можем ВЫЧИСЛИТЬ вероятность каждой последовательности. Я угадываю цвет игральной карты (красный или черный). Угадал - 1, не угадал - 0.
Можно представить себе, что эти процессы (с картами и с монеткой) идентичны.
Итак, пусть я получаю одни единицы (или одни нули). Чем длиннее последовательность, тем меньше вероятность такого события.
Пусть я имею 10 угадываний. Вероятность = 1/10000000000 (где нижнее число записано в двоичной системе). Так?
Много это или мало?
Не знаю. Но знаю, что ТАКИЕ СОБЫТИЯ ПРОИСХОДЯТ.
Например, выиграть в лотерею в СССР, где лотерейные билеты распространялись по принципу добровольной принудиловки имело вероятность 1/100000000. А ведь каждый раз такое случалось! С кем-то, с одним, но случалось!
Таким образом, я утверждаю, что РЕДКИЕ СОБЫТИЯ БЫВАЮТ.
Их вероятность, может быть, ограничена 10 в минус 14 степени, но все же случаются ДОСТАТОЧНО РЕДКИЕ события.
"Поле вероятностей" модифицирует вероятности именно в таком диапазоне.
Я не вижу, где я грешу против теории вероятностей.
Олег, я сдавал это так же, как и ты. Где же я не прав?
Предположим юноша А влюбился в девушку Б. Мат. ожидание встретиться в многомиллионном городе, предположим, 1 раз в 3 года примерно. А он встречает ее на следующий день (причем в случайности встречи нет никакого сомнения!) И ЭТО, УТВЕРЖДАЮ Я, НИКАКОЙ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. См. рассуждения выше.


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1600
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 16:24. Заголовок: Самое интересное, чт..


Самое интересное, что НА ПРАКТИКЕ со мной именно это однажды и произошло.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1173
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 16:24. Заголовок: Евгений. Я всё же не..


Евгений.
Я всё же не вижу неоспоримых примеров инвариантного добра, по-моему, самое инвариантное добро, таки, тоже относительно.
Возьмём пример, уже приводимый Вами, из Библии: "Не возжелай жены ближнего своего". По современным концессиям христианства даже возжелать, уже "грех" (зло). И вроде это так, в условиях социальной системы, пока, принятой в РФ. Но возьмём "братскую Монголию". Там "грех" (зло) как раз обратное. Там, если приехал в гости к старому знакомому, у которого давно не был, ты ОБЯЗАН провести ночь с его женой. Не провести с ней ночь страшный "грех" (зло) и смертельная обида: "Как это так, БРЕЗГОВАТЬ моей дорогой женой?!!!"
И в России и в Моголии система достаточно статична, в этом плане, уже много веков. Более того, в Моголии этот обычай намного старше России как государства и христиаснтва как религии, и уходит корнями в родо-племенной строй, который, существовал десятки тысяч лет, и намного статичнее всей цивилизованной истории человечества вместе взятой.
Можно, разве, при подобном раскладе говорить, что принцип: "Не возжелай жены ближнего!" это инвариантное добро. Если смотреть с позиций "неподвижности", то этот принцип самое махровое и оголтелое зло, поскольку появился относительно недавно, и это, не говоря уже о том, что крайне редко соблюдается на практике, не смотря на всё бесконечное ханжество современной нравственности.
И если "копнуть" эти самые пресловутые 10 заповедей, мы практически везде получим что-то подобное. Похоже статичность, таки тоже относительна, и весьма относительна.

Трак Тор.
Нет. Если эволюция идёт по лезвию бритвы она не перейдёт в свою противоположность, СА бьёт ТОЛЬКО в случае нарушения баланса. Беда в том, что она, В НАШЕМ МИРОЗДАНИИ, бьёт и в случае нарушения извращённого баланса. Помню фразу из н/ф повести, читал в детстве "Селдом судил Селдома". Там миллионер говорит главному герою вплотную подошедшему к решению проблемы биологического бессмертия: "Мой сын дал бы вам гораздо больше денег, чем я, что бы вы не делали меня бессмертным, и он мог получить моё наследство". Но это именно извращение, как и смерть в целом.
Маразм происходит чисто по биологическим причинам - изнашиваются ткани. Если мы решим проблему клеточной регенерации, а к этому, после решения проблемы клонирования, наука подошла вплотную, проблема старческого маразма будет вполне поддаваться решению. Веды учат, что каждый из нас способен стать богом, более того, занять место Творца, а их опыт будет побольше опыта всей европейской цивилизации вместе взятой.
А поэтому, то что Вы говорите, боюсь, работает на интересы "Ариманов", как больших, так и малых.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1601
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 16:31. Заголовок: АНДРЕЕЙ! Читайте ВНИ..


АНДРЕЕЙ! Читайте ВНИМАТЕЛЬНО!
Именно библейские традиционные "заветы нравственности" я приводил как наиболее яркий пример ОТНОСИТЕЛЬНОГО добра.
"Инвариантное" добро - это такие действия, которые увеличивают Радость и/или уменьшают Горе. (Чуть более практически простая формула: делай другому то, что хотел бы, чтобы он сделал тебе в этой ситуации", но - как я уже говорил - это правило работает лишь если человек сам себе желает Радости, а не Горя).
Сформулировав "закон Горя и Радости", мы после этого смотрим на РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ и ВЗВЕШИВАЕМ ГОРЕ И РАДОСТЬ в соответствии с ней. И, значит, все упирается в наше понимание ситуации, понимание того, что происходит. И это понимание включает многое, в том числе - ценность традиций, выполнявшихся в этом обществе многие столетия и т.д. В некоторых случаях нужно сказать раковому больному, ЧЕМ он болеет, в других - нельзя.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1602
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 16:37. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Маразм происходит чисто по биологическим причинам - изнашиваются ткани. Если мы решим проблему клеточной регенерации, а к этому, после решения проблемы клонирования, наука подошла вплотную, проблема старческого маразма будет вполне поддаваться решению.



Я с этим СОГЛАСЕН. Но это означает, что человек ДОЛЖЕН ВСЕ ВРЕМЯ СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ. С годами он приобрел бы совершенство такого уровня, что СА скосила бы его в нашем мире очень быстро. Поэтому должен действовать Т-фактор, тормозящей его развитие. И тогда он доживет до своих 70 лет. И умрет, будучи маразматиком.
Известны также случаи высокого уровня развития долгожителей: возьмите того же Солженицына, да и многих других, например, Льва Толстого. Людей. которые своей волей победили Т-фактор, свою духовную остановку.
-------
Еще раз подчеркну, что Т-фактор (фактор прежде всего духовного торможения, старения, а уже потом физического) - это, как я считаю, РЕАКЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ НА СТРЕЛЫ АРИМАНА, а в конечном итоге - на какое-то серьезное НЕБЛАГОПОЛУЧИЕ в экологической среде Земли как планеты много миллионов лет назад.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1176
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 16:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
"Инвариантное" добро - это такие действия, которые увеличивают Радость и/или уменьшают Горе. (Чуть более практически простая формула: делай другому то, что хотел бы, чтобы он сделал тебе в этой ситуации", но - как я уже говорил - это правило работает лишь если человек сам себе желает Радости, а не Горя).



Ну, тогда, всё же приведите неосопримые примеры такого добра.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1603
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 17:14. Заголовок: Оспорить можно все, ..


Оспорить можно все, что угодно.
Чистить зубы
Зубы мы чистим для окружающих, чтобы выглядеть аккуратно и красиво и т.д. (увеличиваем Радость). Для себя, чтобы зубы не болели (уменьшаем Горе). Общий уровень Радости повышается, Горя понимается, негативные последствия не просматриваются. На другой чаше весов - затрата энергии и времени.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 215
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 17:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Поче..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Почему некорректны?

А это как в известной шутке: какова вероятность встретить в городе, выйдя из дома, динозавра?
Ответ: 50%. Вы либо встретите динозавра. либо не встретите его - значит, 50%. Шутники берут полную группу из 2-х событий.

В реальных сложных случаях полная группа событий неизвестна. Здесь не 36 карт, как в колоде, и карточные примеры не работают. У вялого, неэнергичного человека можно ожидать (условно, конечно, ибо недоказуемо строго) меньшую группу событий. Она у него В ПРИНЦИПЕ меньше, с ним вообще меньше чего-либо случается, чем с сильным, энергичным человеком. В том числе, и плохого меньше. А у сильного, талантливого, энергичного (не знаю, как тут с красотой - не вижу в ней ничего существенного в этом плане) - больше событий, и, естественно, - больше плохих.
Вот и вся СА.

Прошу отнестись к этим моим рассуждениям серьезно. Я их нигде не вычитал. Это плод "ума холодных расуждений и сердца горестных замет". Отклонения от этих незамысловатых рассуждений кажущиеся. Так кажется, что бутерброд всегда падает маслом вниз:) Хорошо сбалансированный бутерброд НЕ ВСЕГДА падает маслом вниз. Если он не отличается по физическим параметрам от хлеба без масла, то и падать будет как хлеб без масла - как монета. При числе бросаний, стремящимся к беконечности, частота падений на одну из сторон стремится к истинной вероятности -1/2!

В реальной жизни (а мы о ней говорим?) надо не о вероятностях, а рассмотрении как можно большего числа событий. Не надо подменять богатство жизни, этот "прекрасный и яростный мир" (А.Платонов, мой земляк) схоластикой!

Время необратимо, как храповое колесо. Наши ошибки накапливаются, исправить их нельзя - в этом СА!
И Толстой в конце жизни, и Солженицин - уставшие, пережившие свой век старики. Мощные старики, конечно. Но памятники самим себе. Не больше. А Моцарт умер в расцвете сил, в полете музыкальной души, как яркая бабочка.

Что касается всякой "регенерации", замораживания тела или мозга для последующего оживления для вечной жизни - это трансгуманизм. Знаю (не лично) одного такого - он директор и хозяин криохранилища неподалеку от Зеленограда. На замораживания тела он не может наскрести денег - замораживает мозги доверчивых клиентов (чаще их старших родственников)
Андрей, если вы трансгуманист - вам надо общаться с трансгуманами, зачем вам Ефремов? Он им не был.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1177
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 17:53. Заголовок: Но тогда, таки, полу..


Но тогда, таки, получается инвариантного добра не бывает. Всё относительно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1178
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 17:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Что..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Что касается всякой "регенерации", замораживания тела или мозга для последующего оживления для вечной жизни - это трансгуманизм. Знаю (не лично) одного такого - он директор и хозяин криохранилища неподалеку от Зеленограда. На замораживания тела он не может наскрести денег - замораживает мозги доверчивых клиентов (чаще их старших родственников)
Андрей, если вы трансгуманист - вам надо общаться с трансгуманами, зачем вам Ефремов? Он им не был.



При чём здесь крионика? Я говорю о контроле над регнерацией клеток в нормально функционирующем организме. Теперь это становитсся реальным, предел Хейфлика преодолён.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 217
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 18:08. Заголовок: Я не знаю что такое ..


Я не знаю что такое предел Хейфлика. Но я знаю, что практика - критерий истины. Подождем. Если есть таки страстная вера (непонятная мне психологически) в бессмертие - тут как раз крионика и поможет. Надо заморозиться и ждать прогресса науки.
А верю, что человек - не часы, который может починить и запустить в работу другой человек. В Страшный Суд, на котором Бог починит и запустит избранных - не верю. Я Фома Неверующий. Покажите мне, куда тут в ваших рассуждениях персты вложить!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 362
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 19:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
СПЛ, у Ефремова, тесно связанны с нуль-пространством, у меня в ТП, кстати, она дали возможность входить людям в нуль-пространство непосредственно, лично, без ЗПЛ, а наша эволюция с нуль-пространством точно не соприкасалась, и в её процессе они появиться не могли.



Обратите внимание на выделенное мною... Иначе говоря это литературный образ, придуманный Ефремовым для своего НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения. Вы же преподносите концепцию СПЛ, как твердо установленной наукой факт, и пускаетесь исходя от этого в пространные рассуждения о перекосе Вселенной, о творце-фашисте и т.п.

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Допустим. Но Библия, равно как и современные христианские концепции то, учат другому



Еще раз повторяю, Андрей, строить выводы на основании такого втростепенного... даже третьестепенного и четырехстепенного! документа, как Библия, заведомо искажающего первоисточники в угоду концепции христианского единого Бога так же не разумно, как и использовать в качестве примеров доказательства своей правоты фантастические произведения других авторов (зачастую столь же третьестепенных).

Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Полностью победить инферно можно только отменив Законы Кармы.



Вот это мне нравится! А отменив законы всемирного тяготения или теорию относительности нельзя?.. А кто прописал эти законы? Возможно он и должен издать подзаконный акт все ставящий на свои места?

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 363
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 19:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: кот..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
которое приводится в одной из евангельских притч: "делай другому то, что ты хотел бы, чтобы он сделал тебе, будь ты на его месте, а он - на твоем"; но и это утверждение предполагает, что мы не хотим себе горя).



Вот именно так, когда каждый человек на Земле (или хотя бы подавляющее большинство) поймет это и начнет так поступать - тогда и станет возможным ноосферное общество. В принципе, ничего другого особо и выдумывать не нужно.

finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1179
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 21:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Я н..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Я не знаю что такое предел Хейфлика. Но я знаю, что практика - критерий истины. Подождем. Если есть таки страстная вера (непонятная мне психологически) в бессмертие - тут как раз крионика и поможет. Надо заморозиться и ждать прогресса науки.



А кто ж тогда, таки, прогресс будет делать?

Трак Тор пишет:

 цитата:
А верю, что человек - не часы, который может починить и запустить в работу другой человек. В Страшный Суд, на котором Бог починит и запустит избранных - не верю. Я Фома Неверующий. Покажите мне, куда тут в ваших рассуждениях персты вложить!



Придётся, таки, дать фрагмент с "Аристона...", всё не соберусь его отредактировать:

"7.

В 1963 г. американский учёный Л. Хейфлик доказал, клетки в высшем организме делятся только 40-50 раз, и именно это и является причиной старения и смерти. Хотя, конечно, здесь я сознательно упрощаю вопрос.
В микромире смерть исключение. Простейшие одноклеточные организмы в основной массе бессмертны – они могут делиться бесконечное количество раз. Та же амёба, или туфелька инфузория, оказавшись, даже в одиночестве, в благоприятных условиях быстро заполнят их себе подобными, при этом первый, так сказать, материнский организм останется жить и здравствовать. При желании, можно сказать: в микромире клонирование нормальное явление, более того – главное условие размножения. При этом ни организм донора, ни организм реципиента понятия не имеют что такое естественная смерть.
В макромире аналогичным образом обстоит дело у некоторых видов червей, а недавно был открыт вид бессмертных медуз.
Несколько хуже обстоит дело в организме растений.
Там клетки делятся много большее число раз, чем в высших организмах, но тоже ограниченное. Поэтому деревья и другие растительные организмы умирают. Клонирование, или вегетативное размножение в растительном мире, тем не менее, тоже норма. Если взять веточку любого дерева и поместить в благоприятные условия, она быстро пустит корни и из неё вырастет дерево. В равной мере это относится к клетке любого растительного организма. Если взять клетку дерева и поместить её, только теперь не в просто благоприятные, а в специальные условия, то из этой клетки так же вырастет целое дерево.
Исходя из этого, по идее, можно взять и часть тела человека, например, кусочек кожи, и поместить в специальные условия, и из этого кусочка должен вырасти целый человек. Но этого не происходит. Как отмечено, причину установил Хейфлик – ограниченное число делений клеток в высших организмах.
Когда это окончательно установили, естественно, встал вопрос: Почему клетки в высших организмах делятся так мало, и возможно ли преодолеть предел Хейфлика? На этот вопрос сегодня уже почти удалось ответить и предел Хейфлика преодолеть, причём, без «почти», поэтому и стало реальностью клонирование. Но предел Хейфлика сегодня преодолевается скорее эмпирически, чем научно. В целом работа по клонированию пока напоминает «русскую рулетку», например, клонировать знаменитую овечку Доли удалось лишь с 300 попытки. На этом основании некоторые учёные даже отказываются считать Доли и иные аналогичные эксперименты клонированием в чистом виде. Тем не менее, перспективы здесь более чем впечатляют.
Уже ясно, клетка способна жить и воспроизводиться без всяких признаков усталости или старения бесконечно долго. В 70-е годы открыли, при делении большинства клеток происходит постепенное укорачивания полимерной цепной молекулы ДНК – носителя наследственной информации. В процессе копирования звеньев её цепи укороченные концы молекулы ДНК оказываются расположенными на её краях – теломерах (концевых участках, в переводе с греческого). Укорачивание теломер и является теми биологическими часами, которые отсчитывают число делений. Как только теломеры в результате пройденных циклов копирования хромосом достигают некой критической длины, клетка перестает делиться. Именно увеличение числа таких клеток – одна из причин старения.
В 1985 г. в клетках простейших организмов обнаружили фермент, который достраивал концы теломер укорачивающихся при делении. Он позволяет клеткам делиться бесконечно. Его назвали теломеразой и вскоре обнаружили его и внутри клеток человека и высших животных. Теломераза работает и в зародышевых клетках, а так же начинает проявлять себя при онкологических патологиях. До 90 % опухолей человека обладают теломеразной активностью, раковые клетки в нашем организме бессмертны.
Создается впечатление, в клетках высших организмов отсчитывают ход жизни своеобразные часы. Пока завод не кончился, клетка способна к делению. Осталось разобраться, как вновь их завести. Исследования в этой области вполне позволяют решить проблему биологического бессмертия в течение ближайших 20-30-и лет.
Достижение биологического бессмертия – «постижение Равновесия» одна из главных целей герметических учений, высшей мистерией в Герметизме всегда была мистерия Равновесия. Напоминаю, согласно древнегреческой легенде жители Арктиды были бессмертны, вернее, жили, сколько хотели, если они уставали от жизни, то «уходили» посредством эвтаназии.
Похоже, достижение биологического бессмертия естественный этап эволюции цивилизации. Но не всем это нравится. Сопротивление самой идее бессмертия со стороны всех олигархий стремительно нарастает.
Любым олигархиям, как и Иисусу Христу или Господу Богу, как кому больше нравится, нужен обыватель, а если решить проблему биологического бессмертия, решение проблемы обывателя, может быть, состоится само собой. Люди, которые будут жить веками, обречены на высокое интеллектуальное развитие. И по мере взросления социумов состоящих из бессмертных или живущих века личностей будет повышаться мера ответственности власти, неважно тайной или явной, перед ними. У таких людей просто невозможно забрать мир чувства и разума, если пользоваться выражением Ефремова. И это быстро приведёт к концу олигархии, как социального явления – решит проблему отрицательного отбора (Стрелы Аримана). Власть, всерьёз отвечающая за свои деяния перед личностью и обществом, попросту не сможет осуществлять эксплуатацию их труда, творчества и знаний.
Учёные, работающие в данной сфере, хорошо знают, с каким сопротивлением со стороны власть предержащих приходится сталкиваться. И на помощь власти уже устремилась церковь. Очевидно, насколько ожесточённая борьба развернулась вокруг клонирования, но это вершина айсберга. Главная форма борьбы властей с этими исследованиями замалчивание их результатов. В СМИ слишком мало говорится, что клонирование позволяет решить вопрос индивидуального биологического бессмертия. В СМИ контролируемых власть предержащими в перспективе нельзя исключить публикаций дезавуирующей дезинформации. Ситуация аналогична ситуации с описанными «торсионными полями».
Как бы неожиданно не звучало, но вокруг бессмертия в какой-то мере уже разворачивается политическая борьба, и в будущем, по-видимому, она станет частью политической работы ноосферных движений и организаций, право на бессмертие имеет каждый человек".

СтранникД пишет:

 цитата:
Обратите внимание на выделенное мною... Иначе говоря это литературный образ, придуманный Ефремовым для своего НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения. Вы же преподносите концепцию СПЛ, как твердо установленной наукой факт, и пускаетесь исходя от этого в пространные рассуждения о перекосе Вселенной, о творце-фашисте и т.п.



Я согласен с Ефремовым, что западную науку нужно соеденить с интроспекцией (Раджа-йогой), а для Раджа-йоги существование СПЛ непреложный факт, без них нет Раджа-йоги. Так что для меня, как и для Ефремова, СПЛ не только литературный образ. Касательно перекоса Вселенной порождающего инферно, так он очевиден. А с Творцом вопрос и правда туманный. Но что это меняет в принципе.

СтранникД пишет:

 цитата:
Еще раз повторяю, Андрей, строить выводы на основании такого втростепенного... даже третьестепенного и четырехстепенного! документа, как Библия, заведомо искажающего первоисточники в угоду концепции христианского единого Бога



Я говорил ТОЛЬКО о том, что современные христиансике концепции не делают разницы между нормальной человеческой гордостью и гордыней, и не о чём больше.

СтранникД пишет:

 цитата:
Вот это мне нравится! А отменив законы всемирного тяготения или теорию относительности нельзя?.. А кто прописал эти законы? Возможно он и должен издать подзаконный акт все ставящий на свои места?



Для того, чтобы говорить об отмене закона всемирного тяготения надо, таки, доказать его существование - доказать факт существования гравитационного поля, а этого пока никто не сделал. А значит может статься и отменять нечего. А то, что современная наука "упёрлась рогом" и утверждает, что закон всемирного тяготения научен, хотя в плане науки "там и конь не валялся", так тем хуже для современной науки. Вы тут говорили, что египтология игнорирует очевидные факты свидетельствующие, что пирамиды построили не при фараонах. Балу на этом основании сделал вывод, что история вообще не наука. Но если исходить из этих критериев, то физика тогда даже не околонаука, и не псевдонаука, а ей даже до алхимии далеко. Не мне Вам объяснять, что если гравитационного поля, таки, не существует, а скорее всего это так, так и теория относительности оказывается под большим вопросом. Впрочем, факт существования кварков её уже, таки, туда поставил.
Аналогична, во-многом, впрочем картина и с Законами Кармы. Но есть хотя бы косвенный факт свидетельствующих об их существовании - иферно. С существованием гравитации нет даже косвенных фактов. Не мне Вам объяснять, что те факты что мы все не улетаем с Земли, и что планеты, звёзды, галактики и т.д. двтжуться по орбитам не тянут даже на плохонькое косвенное докозательство существования гравитационного поля. Но "наша" наука "твёрдо стоит, на твёрдом фундаменте", и упорно не желает замечать насколько этот фундамент зыбкий.

СтранникД пишет:

 цитата:
Вот именно так, когда каждый человек на Земле (или хотя бы подавляющее большинство) поймет это и начнет так поступать - тогда и станет возможным ноосферное общество. В принципе, ничего другого особо и выдумывать не нужно.



Не только человек, но и общество в целом, и это не одно и тоже.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1605
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 06:20. Заголовок: Ну, гравитация - экс..


Ну, гравитация - экспериментально установленный факт...
Но проблема в другом: как вообще возникли законы природы (и математики).
Но давайте не отвлекаться от Стрелы Аримана.
"Закон" о ее существовании не является "вечным".

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1606
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 06:34. Заголовок: Олег, ну тут, по-мое..


Олег, ну тут, по-моему, можно вообще обойтись без "полной группы событий", сказать, что у "энергичного" человека больше событий вообще. То есть как бы у него пространство-время разбито на гораздо более мелкие "ячейки" (или С-ячейки?). Но и тут получилось бы, что хороших событий 50% и плохих 50%. А закон СА говорит, что вокруг более совершенного (и вокруг менее совершенного) собирается БОЛЬШЕ ПЛОХИХ событий.
Кстати, эту структуру событий (С-ячеек) и можно было бы назвать "вероятностным полем". Например, такая величина как "количество событий, окружающих субъекта" может быть названо "напряженностью" вероятностного поля в точке, занимаемой данным субъектом. Напряженность генерирует сам субъект. Можно также ввести понятие "позитивности" поля: процент хороших событий.
Физика жизни :) .
Здорово.
Закон Стрелы Аримана:
Позитивность вероятностного поля более совершенного субъекта НИЖЕ (чем у среднестатистического).

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 218
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 08:57. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
тем хуже для современной науки.

:)
Андрей, хочу открыть вам "герметическую" тайну насчет поля.
Если каждой точке пространства можно однозначно поставить в соответствие некоторую физическую величину, то существует поле этой величины. Например, в комнате существует температурное поле - значение температуры закономерно меняется от холодной стены до источника тепла - радиатора.
Для камня, помещенного в точку пространства, существует однозначно для этой точки величина силы тяжести - существует гравитационное поле. ЭТО ФАКТ ТАКОЙ. Ариман, творец, смертные боги и бессмертные люди - вся эта ваша компания тут отдыхает.
А вот с "законами Кармы" у вас большой творческий простор: говорите, что хотите, но имейте ввиду интересы слушателей - им может надоесть повторение одного и того же.

С вашим научпопом из Аристона я хорошо знаком, только термины (типа предела Хейфлика) не все знаю. С вашими выводами не согласен, но это тема другой беседы и я пока не вижу в ней смысла.
 цитата:
клонирование позволяет решить вопрос индивидуального биологического бессмертия.

Это грубая методологическая ошибка. Для человека - не решит, а у простейших нет индивидуальности, следовательно, бессмысленно говорить о бессмертии.
Андрей, ваши проповеди трансгуманизма (это так - посетите сайты этих известных организаций) имеют мало общего с гуманизмом Ефремова. Вы бы лучше попробовали поискать эту слабую связь, не отвлекаясь на другое, не растекаясь мыслью по древу.
Но не надо про это здесь: мы говорим о СА.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 219
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 09:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: юна..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
юная, прекрасная, звезда петербургского балета, Лидия Иванова должна была выступать в Измайловском саду вместе с Георгием Баланчивадзе (будущим Джорджем Баланчиным). Накануне она приняла предложение своего знакомого - инженера Клемента, прокатиться в лодке по Финскому заливу. По официальной версии, сидевшие в лодке настолько увлеклись починкой мотора, что не заметили приближение крупного пассажирского судна «Чайка». Произошло столкновение, лодка перевернулась. Троих удалось спасти; Иванова и Клемент погибли.

Как и в случае с вероятностью, идет разговор не о том.
Вспоминается детская загадка: в лодке сидят гениальный физик, рабочий и прекрасная женщина. Лодка перевернулась. Кого надо спасать?
Я, помню, стал сразу рассуждать по шаблону, типа кто нужнее людям, как поступить этичнее.
А ответ прост: надо спасать того, кто не умеет плавать.
Возможно (и вероятнее всего), балерина утонула потому, что не умела плавать, а её знакомый потому, что стал её неумело спасать. А трое других умели плавать, были негероическими личностями и выплыли. УКАЖИТЕ ПЕРСТОМ НА СТРЕЛУ!
Барон Мюнхгаузен говорил в таких случаях: "Не то!". Надо найти, где подмочили порох и заменить его на сухой.
В наших разговорах об СА нет сухого остатка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1607
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 13:50. Заголовок: Происходящее в резул..


Происходящее в результате удара Стрелой Аримана ВСЕГДА можно чем-то объяснить. Всегда существуют некие конкретные объяснения, часто путанные, гипотетические и противоречивые, как все это могло произойти. Всегда кажется, что нет "сухого остатка". Но это КАЖУЩЕЕСЯ впечатление. Потому что тут как в диалектике наоборот. В обычной диалектике закономерность вырисовывается из случайностей, здесь: отклонения случайностей пробиваются сквозь законы физики. "Чудо" (или "античудо") не в том, что нарушаются законы физики. Нет, все в порядке. Не в том, что нарушаются законы теории вероятностей - отклонения допустимы. А в том, что это событие вообще происходит. Что эта тенденция вообще существует.
Еще. Задним числом можно все попытаться объяснить. Но то, что в конкретной жизненной реальности погибла девушка великой красоты, а другие - спаслись, - это ОТКЛОНЕНИЕ от "нормы". И то, что нам требуется ОЖИДАТЬ. Итак, если ты будешь рядом с красавицей, знай, что может произойти трагедия, и пострадает в ней ИМЕННО ОНА. И эта статистическая закономерность почему-то будет действовать именно в индивидуальной жизни. И наплевать мне на чужие бутерброды. Мой упадет именно маслом вниз и так как я его второй раз бросать не буду, теория вероятностей не пострадает!

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1608
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 13:55. Заголовок: Когда я говорил о С-..


Когда я говорил о С-ячейках или возможных событиях, то имел в виду фазовое гиперпространство, разумется. Вероятностное поле существует только в таком пространстве, то есть в многомерном пространстве возможностей.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 220
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 13:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мой ..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Мой упадет именно маслом вниз и так как я его второй раз бросать не буду, теория вероятностей не пострадает!


Это бесспорно :)
 цитата:
Но то, что в конкретной жизненной реальности погибла девушка великой красоты, а другие - спаслись, - это ОТКЛОНЕНИЕ от "нормы".

А вот тут надо хотя бы задним числом знать, умела ли она плавать. Если нет, объяснение неверно. Если да, смотреть другие возможности объяснений, не плодящие лишних сущностей.
Дядька Оккам не дремлет! Поэтому в науке нет понятия "СА".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1609
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 13:59. Заголовок: Каждый гений УНИКАЛЕ..


Каждый гений УНИКАЛЕН. Поэтому теория вероятностей бессильна доказать, что невозможно, чтобы Пушкин и Лермонтов оба погибли в молодом возрасте. +много других, "менее великих"...

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 221
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 14:10. Заголовок: Про Пушкина писал - ..


Про Пушкина писал - у меня другое объяснение. Или хороший пример с актерами. Высоцкий был гений, как актер тоже имел несколько (штуки 2) очень сильных ролей. Невозможно долго выдерживать сверхнакал, и он затравил себя алкоголем, наркотиками и стрессом - такие люди остро чувствуют инфернальность мира. Невеликий, но старейший актер России Зельдин встретил свой 90-летний юбилей, играя в главной, но технически простой роли. Он и в молодости известен в главной роли в "Свинарка и пастух", совершенно бесцветной на фоне героини блистательной Л.Орловой.
Зельдин растянул свой скромный талант на более, чем 90 лет жизни (дай бог ему здоровья). Высоцкий спалил за неск. десятков. Эти вещи можно обсуждать в моральном или каком-то ином плане, позитивная наука здесь ни при чем.
Если говорить о квазинауке, я бы ввел некую константу, которую сжигают до нуля быстро, ярко или медленно, тускло. СА - лишняя сущность. Пока не доказано иное.
ЗЫ. А литературный ход - хороший. Что доказывают наши бурные дебаты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 281
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 14:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:

Я согласен с Ефремовым, что западную науку нужно соеденить с интроспекцией (Раджа-йогой), а для Раджа-йоги существование СПЛ непреложный факт, без них нет Раджа-йоги.


1) Соеденить - дело, конечно, хорошее. Но как верифицировать результаты интроспекции?
2) Все-таки дайте пруфлинк на авторитетных представителей авторитетной традиции.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Но если исходить из этих критериев, то физика тогда даже не околонаука, и не псевдонаука, а ей даже до алхимии далеко.


Вы знакомы с принципами работы науки, чтоб так говорить? Хотя бы что такое научная аксиоматика и как она выводится.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Но есть хотя бы косвенный факт свидетельствующих об их существовании - иферно.


и в каких единицах он измеряется? Где его формализация?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1610
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 14:42. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..


Трак Тор пишет:

 цитата:
А вот тут надо хотя бы задним числом знать, умела ли она плавать. Если нет, объяснение неверно. Если да, смотреть другие возможности объяснений, не плодящие лишних сущностей.
Дядька Оккам не дремлет! Поэтому в науке нет понятия "СА".



Вот именно - задним числом. Наука вообще занимается всем "задним числом". Обрабатывает эксперименты и т.п. А кто изучил "переднее число"???
Ведь все, что происходит, возникает до своей интерпретации, и как бы ОКАЗЫВАЕТСЯ каким-то. Так вот СА существует ДО своего объяснения научными "задницами". Потом можно ВСЕ объяснить, но когда оно происходит, то это - ЖИЗНЬ. И в ней есть такая вещь как СА (а также - многое другое, в т.ч. "закон притяжения" и т.д.)
Возникает вопрос: должна ли наука изучать жизнь?!

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 222
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 14:43. Заголовок: Эуг Белл пишет: Чуд..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Чудо" (или "античудо") не в том, что нарушаются законы физики. Нет, все в порядке. Не в том, что нарушаются законы теории вероятностей - отклонения допустимы. А в том, что это событие вообще происходит. Что эта тенденция вообще существует.


Ну, это другое дело. Нехорошая тенденция существует (наряду с хорошими). Нам это не нравится. Мы справедливо возмущаемся. Врачи и ученые непрерывно ищут способы сохранять человеческие жизни, многие формы рака становятся излечимы.
Мироздание сурово, но это мироздание. Мы не можем отменять законы природы. Хотя мы их устанавливаем сами как некий формализм, они отражают объективную структуру бытия. Энтропию побеждает жизнь в целом, а не индивидуальная жизнь. Я большой индивидуалист, небольшой коллективист, совсем слабенький альтруист (просто свойства такие, не порочность скрытая). Но у меня нет жажды индивидуального бессмертия. И когда жизнь бъет - абидна, но жизнь - явление более высокого порядка, чем индивидуальность.
Вера в некоего Аримана, творца зла - всего лишь вера. Вот тут как раз надо бороться не против (как дети, к-рые могут ударить ушибшую их палку), а за. За прогресс, за урожай, ещё за что-нибудь, не знаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 223
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 14:54. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вот..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Вот именно - задним числом. Наука вообще занимается всем "задним числом". Обрабатывает эксперименты и т.п. А кто изучил "переднее число"???

Вот это глубоко верно!
Не задумывался, но похоже наука все изучает задним числом, но выдает ориентировки и на "переднее". Но они формальны, усреднены, не индивидуальны. Человек тут гол. Как говорил Къеркегор: "Я один! Я господин самому себе!" Не спрячешься ни за бога, ни за Аримана.
Ариман, существуй он, облегчил бы жизненную задачу. "Это не я, это Ариман виноват!"
Нет уж, высунулся вперед, в неизвестность - получай по полной! Или спрячься за других, целее будешь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 282
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 15:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нау..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Наука вообще занимается всем "задним числом".


Вообще-то у науки есть и предсказательная сила, правильно тут Трак Тор заметил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 224
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 15:26. Заголовок: Эуг Белл пишет: Возн..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Возникает вопрос: должна ли наука изучать жизнь?!

Пожалуй, нет. Наука изучает свой предмет. У каждой науки есть свой предмет и метод. Физика ведь не жизнь изучает. Физический уровень движения материи, как диамат вещал. А современные теоретики уж непонятно чего изучают. 16-мерное пространство в теории струн - нехило, да? Это где в жизни такое?
А в жизни есть, как говорят, экзистенция. Еще говорят, существование предшествует сущности. В этом смысле мы стоим даже не на переднем крае, а перед науками с их сущностями.
А "предсказательная сила" - это некий колпак, как поле у СДФ, но защищает оно в среднем.
Разве что в этом можно углядеть образ СА. Вылез за пределы УЗП - не обессудь, СА врежет!

Так я сформулирую свой предварительный вердикт?
СА - это остаток после вычитания из Мира главного символа могущества Человека - Науки. Или вычитания из реального Мира модельного мира позитивной науки. (С)

(По аналогии с: Дао - это результат вычитания Вселенной из самой себя)
А круто получилось, да? :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1611
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 15:48. Заголовок: Я немножко о другом...


Я немножко о другом.
Есть теория, изучающая ВЕСЬ МИР. Это - наука. Традиционная наука. (Закон ВСЕМИРНОГО тяготения и т.п.). А есть конкретная, индивидуальная жизнь.
Вы скажете - подсистема, подмножество.
Да, отвечу я, да, подмножество.
Но обязаны ли ЗАКОНЫ ПОДМНОЖЕСТВА СОВПАДАТЬ С ЗАКОНАМИ МНОЖЕСТВА
Предположим, я бромаю кубик и рядом Трак Тор бросает кубик, хотя мы не знаем о результатах друг друга и никогда не узнаем. У меня получается статистическое отклонение, которое ни в какие ворота не лезет. И у Трак Тора - тоже, только в обратную сторону. Например, у меня идет слишком много "шестерок", а у него "единичек". В ЦЕЛОМ НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ. В частностях - ужасные вещи.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 364
Зарегистрирован: 05.03.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 16:08. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Для того, чтобы говорить об отмене закона всемирного тяготения надо, таки, доказать его существование - доказать факт существования гравитационного поля, а этого пока никто не сделал. А значит может статься и отменять нечего... Не мне Вам объяснять, что если гравитационного поля, таки, не существует, а скорее всего это так, так и теория относительности оказывается под большим вопросом. Впрочем, факт существования кварков её уже, таки, туда поставил.
Аналогична, во-многом, впрочем картина и с Законами Кармы. Но есть хотя бы косвенный факт свидетельствующих об их существовании - иферно.



Ну вы меня умиляете, Андрей! Я, конечно, соглашусь с вами, что наша наука не располагает и сотой долей знаний об устройстве мира, но с гравитацией вы явно погорячились. А каким образом по вашему планеты-то в Солнечной системе движутся? Космические аппараты к Луне и Марсу как летают? Каким образом Юпитер и другие планеты-гиганты оказывают воздействие на кометы и астероиды?.. Внушением что ли? Все-таки физика физикой, но есть еще механика, астрономия, наконец! Ею даже древние не пренебрегали.



finis vitae, sed non amoris Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 225
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 16:16. Заголовок: Общая Теория Всего е..


Общая Теория Всего есть только в физ. юморе (физики шутят), у Лема - это фольклор. Никто не изучает весь мир (разве что А.Козлович:)
Индивидуальная жизнь - это индивидуальная жизнь. Нет никакого подмножества. Законы, описывающие статистические испытания, не описывают жизнь. Женя, у тебя натурфилософский подход:) Это забавно, интересно, но малопродуктивно в 21 веке. Ты можешь, конечно, пытаться возродить натурфилософскую методологию, но для кого ты будешь творить? Натурфилософов сейчас нет. Есть философы отдельно и физики отдельно и есть (был) Вернадский и его последователь Сат-Ок ("концентрация не на науках, а на проблемах"), но ты с ними не уживешься - проверено.
Редукционизм считается дурным тоном. Этот спор мы ведем с 2005 года, но интересен ли он кому-нибудь "во внешнем мире"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1612
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 16:58. Заголовок: Про "натурфилосо..


Про "натурфилософию" - верно. Спасибо, даже.
К изучению "жизненного мира" призывал в свое время Гуссерль.


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 226
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 17:14. Заголовок: Эуг Белл пишет: К из..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
К изучению "жизненного мира" призывал в свое время Гуссерль.

Он вроде был просто философ, без "натур". Т.е. жизненный мир изучается философскими методами, языком. Без использования теории вероятности, физики. Наверное. допустимы экскурсы в частные науки для расширения "поля рассмотрения". Чтобы лучше увидеть проблему. Но, образно говоря, "считать чертей на кончике иглы" надо не физическими методами, без микроскопа

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1613
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 18:10. Заголовок: Тоже верно. Такой по..


Тоже верно. Такой подход -скорее переосмысление более или менее известных фактов, чем добывание новых. Но он предполагает их соединение в некоторую нетривиальную "связку". И представление о СА - из этой серии размышлений.
Для меня оказалось неожиданным, что именно такая "нью натурфилософия" может объяснить возникновение смерти и как с ней бороться. (См. мои статьи "Стрела Аримана" и "Эликсир бессмертия").

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1614
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 18:17. Заголовок: Люди! У меня еще при..


Люди! У меня еще призыв такой: не наедайтесь друг на друга и оцените, наконец, что здесь ВСЕ мыслят оригинально, нетривиально и глубоко. Просто именно сюда собрались отсеенные на других форумах одиночки, не любящие коллективного единообразия и мыслеизбиений. Поэтому нам надо друг друга БЕРЕЧЬ
ТАК КАК И ЧЕРЕЗ НАС МОЖЕТ ПРОДЕЙСТВОВАТЬ СА!

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1180
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 18:22. Заголовок: Трак Тор пишет: ци..


Трак Тор пишет:

 цитата:
цитата:
клонирование позволяет решить вопрос индивидуального биологического бессмертия.


Это грубая методологическая ошибка.



Ну, тогда уж, скажите в чём здесь ошибка. Если считаете, что здесь это оффтоп откройте тему "Возможно ли биологическое бессмертие".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1615
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 18:24. Заголовок: Открываю тему "В..


Открываю тему "Возможно ли биологическое бессмертие".

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1617
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 18:51. Заголовок: Стрела Аримана-2


Та тема была слишком "тяжелой" (и не нажимайте на ALL, чтобы не зависнуть).
Итак, просьба тут сконцентрироваться на СВОЕМ определении СА.
Как каждый из нас определяет это явление СЕЙЧАС?
------------
Мое определение:
СА - это явление, связанное с искажением вероятностного поля в фазовом гиперпространстве возможностей в рамках жизненного мира отдельного человека и социума, состоящего в том, что наиболее совершенное, наиболее прекрасное, наиболее высокое имеет тенденцию подвергаться наибольшей опасности. Реальные "механизмы" СА различны, но, действуя совместно, они представляют реальную угрозу, особенно в обществе с высокой инфернальностью, уничтожая всякую надежду на выход из круговорота бед.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 202
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 19:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мое..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Мое определение:

В целом, согласен, но СА, очевидно, не следует связывать напрямую с теорией вероятности. Это какой-то механизм, возможно, связанный со сбоем естественного отбора в обществе. Не следует забывать, что и сам естественный отбор изначально порочен, равно как и более общие принципы мироздания, отвечающие за инфернальность.

Андрей Козлович пишет:
 цитата:
Слабое и худшее, в смысле силы, страдает не меньше, если не больше. Но мы считаем страдание слабого справедливым: "Горе побеждённым!", неправильно, кстати, считаем. Поэтому нас и возмущает когда СА бъёт по сильному, честному и красивому. А по слабому? Ну что ж, такова жизнь, "или се ля ви, или се ля вас".

Социал-дарвинисты любят поговорить об этом. Но такие процессы не только несправедливы, но и бессмысленны, ведь цель естественного отбора никогда не достигается. Те несправедливые процессы, которые кажутся "правильными", на деле всегда промахиваются. Они всё равно допускают то, против чего должны быть направлены. Если слабые уничтожаются, то почему они до сих пор существуют? Всё неприспособленное давно должно было отмереть, так же как и некрасивое, о чём писал Евгений. Но так не происходит.

Кстати, попутно возник вопрос не совсем по теме, но связанный с ней косвенно. Насколько я помню, полезные эволюционные приобретения появляются в форме мутации. При этом ведь может затрагиваться внешность индивида. Делает ли полезность приобретения сексуально-привлекательным данный индивид? И по крайней мере не уродует ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1631
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 07:35. Заголовок: То есть некрасивость..


То есть некрасивость можно объяснить "стремлением" вида двигаться вперед, так сказать, экспериментируя? Об этом я не подумал... Да, это интересная мысль. Но здесь непонятно, каким образом может быть достигнута такая мутабельность. Ведь очень невыгодно (должно было бы быть!) быть некрасивым. Но оказывается, что это не так - некрасивым быть выгодно...
Вот еще выясняются неожиданные связи... Выгодно быть некрасивым, значит, у вида возникает возможность мутировать, и далее отсюда следует, что он будет быстрее адаптироваться к изменяющимся условиям.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1632
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 07:37. Заголовок: Своего рода "эво..


Своего рода "эволюционная эстетика"...


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 239
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 08:52. Заголовок: Ribelanto пишет: мех..


Ribelanto пишет:
 цитата:
механизм, возможно, связанный со сбоем естественного отбора в обществе.

Это, кстати, и есть социал-дарвинизм - естественный в обществе. В обществе может быть только не естественный, другой отбор (биологические особенности человека: мутации, болезни - вот это можно отнести к естественному отбору). СА имеет смысл разве что как дополнение к естественному отбору.

 цитата:
СА, очевидно, не следует связывать напрямую с теорией вероятности.


Полностью согласен. Натурфилософия - так натурфилософия, тогда нельзя за наукообразие прятаться. Любой действующий математик или физик в пух и прах разобъет притянутые рассуждения о теории вероятности. Нельзя это выносить в определение ефремовского понятия - СА.

 цитата:
Делает ли полезность приобретения сексуально-привлекательным данный индивид? И по крайней мере не уродует ли?

Сексуальная привлекательность и красота - вещи связанные, но не тождественные. Красота пейзажа не имеет сексуальной составляющей. Или таки имеет?
Эуг Белл пишет:
 цитата:
Выгодно быть некрасивым...

...будь им! Это очень просто: надо похуже одеться, использовать грязь вместо косметики, начать вонять вместо использования парфюмерии, имитировать плохое здоровье, хромоту, слабоумие, периодически пуская слюни. Так иногда и делали, когда завоеватели захватывали населенный пункт (есть такие сюжеты и в кино). Но надо ли приписывать такую стратегию эволюции природы?
Это о человеке.
Если о животном, то это проистекает от заблуждения: красивого быстрее съедят. Быстрее съедят доступного!
Есть такое выражение применительно к хищникам: санитары. Волки санитары леса или тундры. Оздоровляют стадо - это общеизвестно. Многие вообще предпочитают падалью питаться, но когда падали нет - сожрут и здоровых от безысходности.

Генезис этого заблуждения - ефремовская фраза: "уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды (!? - О.Ч.)». Как такое мог написать доктор биологических наук - не понимаю.
Если уничтожались жестокой матерью природой "менее приспособленные к новым условиям жизни" - туда им и дорога, неприспособленным видам. Хотя в зоопарке было бы неплохо иметь коллекцию юрского периода.
Почему - именно красивые? Что - динозавры были особенно красивые? Вот красивые бабочки, очень заметные притом, остались. Правда, капустница вредна для огородов, но тем хуже для огородов.
Мое объяснение этим нелепицам - Ефремов некритически воспринял идеи Уэллса из прототипа ТуА - романа "Люди как боги" (ЛкБ)

P.S. Применение СА к теме "СА". Эуг Белл пишет:
 цитата:
Про "натурфилософию" - верно.


На натурфилософов тоже действует "оператор СА", выбивающий их из науки.
В данном случае я взял на себя роль оператора, тскать, в демоверсии. Если выйти к реальным ученым с натурфилософскими рассуждениями, они не оставят от них камня на камне. Поскольку натурфилософов (кроме Эуг Белла) уже нет, аппелировать будет не к кому. Защитить, поддержать могло бы множество натурфилософов, но оно, видимо, пустое.
Это (про демоверсию) я пишу в свое оправдание, меня беспокоит, что я слишком резок. Хотя научные споры, нямс, ведутся именно так


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 205
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 15:41. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Это, кстати, и есть социал-дарвинизм - естественный в обществе.

Социал-дарвинизм - дурь! Социал-дарвинисты предполагают некую метафизическую связь между явлениями, происходящими в обществе, и естественным отбором. Дескать, выживает сильнейший. Это очень популярное мнение, но совершенно идиотское. Пролетариат согласно таким воззрениям должен быть неполноценным психически и биологически, но мы этого не наблюдаем.

Кстати, реально общество предоставляет очень узкие пути подъёма по социальной лестнице энергичным людям. Не все энергичные и лёгкие на подъём достигают вершин. А только те, кто пошёл в политику или бизнес. По ту сторону этих областей путей не предусмотрено. Это опять-таки сурово бьёт по социал-дарвинизму.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
То есть некрасивость можно объяснить "стремлением" вида двигаться вперед, так сказать, экспериментируя? Об этом я не подумал... Да, это интересная мысль. Но здесь непонятно, каким образом может быть достигнута такая мутабельность. Ведь очень невыгодно (должно было бы быть!) быть некрасивым. Но оказывается, что это не так - некрасивым быть выгодно...

Нет, не так. Красота остаётся тем же - залогом здоровья. Соответственно, она в любом случае эволюционно выгодна. Некрасивость наоборот. А если речь идёт не просто о здоровье индивида, а о его эволюционной прогрессивности? Происходит какое-то изменение во внешности, не делающее его некрасивым в смысле нездоровья (ожирение, асимметрия лица и т.д.), а делающее его просто иначе выглядящим. По идее прогрессивные изменения должны делать индивида сексуально-привлекательным затем, чтобы они могли закрепиться у вида. Но что на практике означает "иначе выглядящий человек"? Как он будет восприниматься противоположным полом?

Трак Тор пишет:

 цитата:
Сексуальная привлекательность и красота - вещи связанные, но не тождественные. Красота пейзажа не имеет сексуальной составляющей. Или таки имеет?

Я полагаю, что имеет. Как иначе могло возникнуть ощущение красоты, кроме как через либидо?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 242
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 16:34. Заголовок: Ribelanto пишет: Я п..


Ribelanto пишет:
 цитата:
Я полагаю, что имеет. Как иначе могло возникнуть ощущение красоты, кроме как через либидо?


Интересная мысль:) Возможно, это и так. Гомосеки остро чувствуют красоту (среди них непропорционально много людей искусства) и либида (но извращенного) им не занимать. А вот бесполых среди разумных существ нет. Я бы сказал в таком случае, либидо выступает выразителем энергии. Возможно.
 цитата:
Социал-дарвинизм - дурь!

Ribelanto пишет:

 цитата:
Это какой-то механизм, возможно, связанный со сбоем естественного отбора в обществе.

Это ваши - слова про естественный отбор в обществе. Как их тогда понимать, если его нет?
Я ведь как раз и писал, что его нет. Т.е. он есть, но не в обществе как структурном уровне развития, а в популяции животных вида Хомо Сапиенс - следовательно чисто территориально может идти в том материальном субстрате, на котором основано общества. Поэтому мы видим много животных черт в обществе - бой домининирующих самцов за президенство, например, и т.п. Если бъются самки - еще хуже может быть. Так, у кавказских овчарок кобели бъются до крови противника, суки - до смерти противницы. У людей вступают в силу культурные ограничения - проигравшего на выборах не загрызают до смерти, но могут даже кооптировать в правительство - чтоб успешнее вместе стричь недоминирующих.
Если смотреть ширше (культур-мультур, понимаешь) - таки доминирует сильнейший. Разве слабейший?
Далее. В обществе есть также традиция объединения в группы (классы и т.п.) для более эффективного доминирования. В СССР пролетариат был НАЗНАЧЕН доминирующим классом. Но по сути - ширмой для реального доминирующего класса - партноменклатуры. А интеллигенцию назначили согласно завещанию Ленина - говном, с установкой окладов в 2 - 6 раза ниже, чем у рабочих того же стажа.
Стрела Аримана может выступать в ОЧЕНЬ разных обличиях. Раньше - одни, сейчас - другие. Культура - дело тонкое, это не хвостом в стаде собак вилять. Но уже в стаде павианов складывается сложная иерархическая структура - интеллект не собачий, выше. А у людей добавляется еще бОльший интеллект + тонкая психика + духовный (слабо формализуемый) уровень + культура со свойствами рекурсивности. Т.е есть способности к бесконечным итерациям. А вот биологическая природа все равно никуда не девается.Ribelanto пишет:

 цитата:
Кстати, реально общество предоставляет очень узкие пути подъёма по социальной лестнице энергичным людям. Не все энергичные и лёгкие на подъём достигают вершин. А только те, кто пошёл в политику или бизнес


Ну, не такие уж узкие, если рассмотреть локальные вершины. Если вы, к примеру, сознательный рабочий на заводе, менее сознательный может подсидеть вас в критической ситуации - скажем, донести на что-то перед сокращением, потом стать бригадиром, мастером - и попер наверх. Бывает. Каждый может взять свою маленькую вершину, подмяв окружающих. Я бывал в такой ситуации. Подмятых.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 207
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 20:53. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Это ваши - слова про естественный отбор в обществе.

Я ошибся. Хотел сказать, что СА наследует суть естественного отбора. Если говорить о существовании СА, то невозможно отделаться от ощущения сходства с этим биологическим принципом.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Если смотреть ширше (культур-мультур, понимаешь) - таки доминирует сильнейший. Разве слабейший?


Если "ширше", то не совсем. Доминировать может и слабейший в чисто биологическом смысле. (Ещё один удар по социал-дарвинизму.) Уточним таким образом: доминирует наиболее приспособленный.

Андрей писал, что СА действует двояким образом, уничтожая не только прекрасное, но и неприспособленное, как бы "подравнивая" вид с обоих сторон:
 цитата:
По обоим. Дарвин этого не понял. Она бьёт как по тем кто совершеннее, так и по тем кто слабее, оставляя ту самую середину, которая в данном случае далеко не золотая, а называется посредственность. Развитие "подравнивают" с обеих сторон - мир биполярен.

А сегодня я наткнулся в Википедии в статье "Эволюционное учение" на такую вот фразу: «Дарвин также допускал возможность длительного сохранения некой усредненной нормы вида в процессе эволюции путем элиминации любых отклоняющихся вариантов (например, выжившие после бури воробьи имели среднюю длину крыла), что позднее было названо стасигенезом.»

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1637
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 22:37. Заголовок: Трак Тор пишет: Люб..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Любой действующий математик или физик в пух и прах разобъет притянутые рассуждения о теории вероятности.



Это тебе показалось, Олег. Кстати, у меня тоже математическое образование, но я считаю, что натурфилософия - это вариант "интегрирующего" мышления, по природе своей СОВЕРШЕННО НАУЧНОГО, имеющего свою логику и свой этос, и свою эвристику. Свой СТИЛЬ. Я имею в виду - современная.
Ты заранее утверждаешь: это кто-нибудь обязательно разобьет. Ну не я, так Игорь Жуков, преподающий матемтаику в Германии. Но что-то Игорь не спешит. Потому что с точки зрения математики, мои рассуждения корректны. Собственно и математики-то там нет почти. Разбей, а потом говори о пухе и прахе!

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1638
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 22:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Это очень просто: надо похуже одеться, использовать грязь вместо косметики, начать вонять вместо использования парфюмерии, имитировать плохое здоровье, хромоту, слабоумие, периодически пуская слюни. Так иногда и делали, когда завоеватели захватывали населенный пункт (есть такие сюжеты и в кино). Но надо ли приписывать такую стратегию эволюции природы?



Надо по той причине, что жираф просто не может "похуже одеться"... у него одежды нет! И потому он должен стать ФИЗИЧЕСКИ (ГЕНЕТИЧЕСКИ) некрасивым. С тех пор это закрепилось: и в плохих обществах автоматически возникает.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1639
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 22:45. Заголовок: Трак Тор пишет: мен..


Трак Тор пишет:

 цитата:
меня беспокоит, что я слишком резок. Хотя научные споры, нямс, ведутся именно так



Нет, тон вполне нормальный, но просто бездоказательно! Нет, чтобы САМОМУ разбить, а то... если показать какому-нибудь... порой...
И я и ты 1000 лет уже в науке. Чем плохи мои рассуждения, кроме того, что они НЕПРИВЫЧНЫ?

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 246
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 10:54. Заголовок: Эуг Белл пишет: что..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
что-то Игорь не спешит. Потому что с точки зрения математики, мои рассуждения корректны. Собственно и математики-то там нет почти.

В том-то и дело, что нет, поэтому Игорь (или другой математик) не ответит.
У тебя есть некие определения, в которых "вероятность" имеет какой-то другой, неклассический (думаю даже - нематематический) смысл. По-простому, суть твоей теории - "не родись красивой, а родись счастливой" :)
Если говорить о народных мудростях, пословицах, есть в них такое - обратное утверждение тоже верно. Например: "тише едешь - дальше будешь". Вроде бы верно, ведь народная мудрость! Но: "тише едешь - дальше будешь. От того места, куда едешь" - тоже верно: каждый замечал на своем опыте.Ribelanto пишет:

 цитата:
Дарвин также допускал возможность длительного сохранения некой усредненной нормы вида в процессе эволюции путем элиминации любых отклоняющихся вариантов (например, выжившие после бури воробьи имели среднюю длину крыла), что позднее было названо стасигенезом

Даже больше того. Известно, что пчелы в наших краях имеют хобот длиной где-то 5 мм, остальное рассматривается природой как уродство и выбраковывается. Но вот у абхазсской пчелы - самый длинный хоботок, 7 мм - с более коротким там погибают. Пытались вроде её у нас разводить (хорошая же пчела) - хоботок подтягивается к местным видам, хотя с длинным вроде бы удобнее. Говорить тут о золотой или незолотой посредственности, биполярности - разговоры не о том, науку не заменишь рассуждениями.

Идея отбора по красоте - это надо доказывать принятыми в науке методами или писать фантастику на основе этих рассуждений. Это можно.

Кстати, о биполярности.
Определения СА принадлежат Ефремову - это такой незыблемый факт (в зороастрийских источниках нет и намека, других источников тоже неизвестно). Поэтому давать свои финальные определения - бессмысленно (тем не менее я свое дам позже:), если говорить о понятиях ИАЕ. Если нет - это надо специально оговаривать. Это правило хорошего тона.
Мне рассуждения ИАЕ кажутся по меньшей мере странными. В отличие от более бесспорных об инферно (СА - это как бы литературный "оживляж" к базовой идее инферно)

Поэтому вспомним ИАЕ: СА - в отличие от природы - дело рук общества и непросредственно к естественному отбору отношения иметь не может и "бъет" только по высшему. Если видим, что бъет по низшему - это не СА, а инферно. Это т.з Ефремова, разве нет?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 247
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 11:16. Заголовок: Постепенно перехожу ..


Постепенно перехожу к своему опр., но сначала некоторые свойства СА

1. Это дело "рук" общества, а не природы. См. выше и соотв. цитату из ИАЕ.

2.Это принцип антиинтуитивного поведения сложных систем
 цитата:
Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной.

Далее часто цитируемый пример про детскую смертность. Нет НИКАКИХ намеков у ИАЕ на переход неких категорий в свою противоположность. Просто "действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием" и все.
    Принцип, о котором так много писал Эуг Белл и который он "не узнает" здесь, в теме про СА.

Мы думаем, что спасать новорожденных - однозначно хорошо, а оказывается, это иногда хорошо, иногда плохо. Нет никакой УНИВЕРСАЛЬНОЙ КАТЕГОРИИ. Так что же, не спасать? Спасать, конечно. Уэллсовские евгенические идеи в конечном счете у ИАЕ отброшены в ТуА, но к ним наблюдается некоторый возврат в ЧБ у постаревшего, утратившего исторический оптимизм ИАЕ.
Так как же со спасением детей на практике? Вероятно, в самых вопиющих, очевидно инфернальных случаях, врачи непроизвольно не делают по-настоящему все возможное для спасения такого ребенка. Только в пределах инструкции, чтоб под статью не попасть, не от души. Это такая автоматика, противодействующая автоматике СА. Но в основном борются, и родители им благодарны. Болезни надо лечить, с вырождением бороться. По мере возможности. Метрон - аристон!

    Таким образом, СА в некотором смысле - часть или выражение принципа антиинтуитивного поведения сложной системы - человеческого общества.

ЗЫ. О евгенике на Чтениях 25.04.09:
Миша Головкин (аспирант-биофизик) коснулся путей достижения биологического совершенства человека через социальные преобразования и переустройство условий жизни. Сделал экскурс в историю положительной евгеники в нашей стране в 20-начале 30-х гг. и отрицательной евгеники в гитлеровской Германии. Хоть и не относящийся непосредственно к теме чтений, его доклад был познавателен. (из журнала А.К.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 209
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 12:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Даж..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Даже больше того. Известно, что пчелы в наших краях имеют хобот длиной где-то 5 мм, остальное рассматривается природой как уродство и выбраковывается. Но вот у абхазсской пчелы - самый длинный хоботок, 7 мм - с более коротким там погибают. Пытались вроде её у нас разводить (хорошая же пчела) - хоботок подтягивается к местным видам, хотя с длинным вроде бы удобнее. Говорить тут о золотой или незолотой посредственности, биполярности - разговоры не о том, науку не заменишь рассуждениями.

А ведь, наверняка, связь между этим явлением и СА существует. При этом не факт, что такое положение вещей целесообразно, ведь с "длинным хоботом удобнее". Ефремов не зря пишет о том, что социальное инферно вышло из биологического. Это не значит, что они тождественны, но между ними есть связь.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 248
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 12:56. Заголовок: Ribelanto пишет: При..


Ribelanto пишет:
 цитата:
При этом не факт, что такое положение вещей целесообразно,

А вот это я не понял. Конечно, в деталях эволюционных механизмов не разбираюсь - не специалист, но имеет ли смысл вопрос к природе - целесообразно это или нет? Разве что при искусственном отборе. Возможно, им можно выводить и пчелу с длинным хоботком, некие секреты селекции использовать, но это другое. Я не уверен, что явление СА признают реально существующим специалисты-эволюционисты. Мне кажется, надо отслеживать, где философия и наука, где натурфилософия и эзотерика. Просто чтоб в оду кучу не валить и не запутаться, я ничего не отрицаю.

Кстати, насчет натурфилософии, специально для Евгения цитата из С. Павлова о Ефремове:
"А вот способность научной фантастики истолковывать мироздание на равных правах с философией, социологией, футурологией была замечена Ефремовым одним из первых, кто вообще давал себе труд попытаться осмыслить вектор научной мечты. Но при этом знаменитый писатель-фантаст не уставал повторять: «Претендуя на роль натурфилософии, фантастика должна отвечать обязательному требованию: быть умной. Быть умной, а не метаться в поисках каких-то необыкновенных сюжетных поворотов, беспочвенных выдумок, сугубо формальных ухищрений...»".

Зафиксируем. Натурфилософия в наше, давно не эллинистическое время, выступает как фантастика. Умная фантастика все же фантастика. Умную фантастику читают (увы, меньше чем приключенческую). Не знаю, кто читает чистую натурфилософию. А наука не может быть глупой или неглупой, она наука или псевдонаука. Разница все же есть.
Есть факты о естественом отборе, эволюции и есть натурфилософские фантазии о СА. Они очень интересны, но я исповедую принцип запрета: если натурфилософские рассуждения противоречат установленным фактам науки, они должны быть отброшены или, если желание продвигать их непреодолимо сильно, должны переходить в плоскость научной дискусии. Надо добиваться, чтоб эти рассуждения начали признаваться научным миром, а не говорить: тем хуже для науки.
Прошло 40 лет с момента выхода ЧБ, а СА не стала научным фактом. Это положение на КоЗе не объехать :)

Правда, остается философия (не натур-). В философии нет непосредственно фактов, но есть соответствие достигнутому уровню самой философии. Какие глубокие истины открывает для ума СА? Быть красивым некрасиво? :) "...быть знаменитым некрасиво" - стих такой есть.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 211
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 13:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Какие глубокие истины открывает для ума СА? Быть красивым некрасиво?

Быть красивым опасно. Кстати, вспомнил фильм один. Я его не смотрел, просто услышал момент один - рассказывали об очень красивом мужчине, он очень нравился женщинам, в общем, был феноменально красив. Закончилось тем, что его убили. Вот так.
То же самое - судьба многих моделей, особенно, победительниц конкурсов. Кого убили, кого серной кислотой облили, кого ещё что. Дело до того дошло, что в некоторых регионах России конкурсы после таких прецедентов больше не проводятся. Вот она Стрела Аримана. Она просто существует и не надо никакой науки. Как говорил Воланд: "А и не надо никаких доказательств. Всё просто: в белом плаще, с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой..."

Трак Тор пишет:

 цитата:
Я не уверен, что явление СА признают реально существующим специалисты-эволюционисты.

Вообще-то в науке сейчас господствует позитивизм. Она вводит себя в заблуждение тем, что мироздание якобы дружественно относится к жизни. Почему-то упускается из виду, что это не имеет отношения к реальности. Вся эволюция построена на конфликте с внешним миром, о какой "дружественности" может идти речь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 250
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 13:42. Заголовок: Ribelanto пишет: Он..


Ribelanto пишет:

 цитата:
Она вводит себя в заблуждение тем, что мироздание якобы дружественно относится к жизни.

Нет-нет, не вводит. Наука этически нейтральна. Если это о принципе антроморфизма, то он в том, что человек удивительным образом приспособлен к значениям фундаментальных констант. Это и вправду удивительно.
Ribelanto, а вы знаете, что все люди, евшие огурцы и родившиеся до 1812 года, умерли? Очевидно, есть огурцы вредно.
Примерно таков же уровень доказательности об опасности красоты. Если красотка пойдет грабить банк, не продумав операцию, её там убъют охранники еще скорее, чем на конкурсе красоты. Что вас так волнует спор вздорных красавиц за легкие бабки!?

ЗЫ.
В ветке о фашизме я написал об активности, от которой зависит число конфликтов.
Понятие "активность", "сопротивление" для комплексов любой природы и ли элементов систем ввел впервые Богданов в своей науке - Тектологии. Она гораздо ближе к сути дела, чем созданная Ефремовым тафономия :). Да вот почитайте сами:

Богданов, Тектология, гл. Устойчивость организационных форм:
 цитата:
«Огромное неравенство культуры будет замаскировано равенством нисших комплексов культурной системы… Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им. Здесь для  тектологии  возникает вопрос - как овладеть им в культурной сфере, чтобы не получалось такого равнения по нисшему, которое подчиняет цивилизацию пережиткам дикости, хотя бы они были количественно гораздо слабее накопленных ею активностей. Это вопрос об организационном переходе от нисших величин к средним; его принципиальное решение требует еще одного шага в тектологическом исследовании, - формулы наименьших тут недостаточно»



Этот ещё один шаг Богданов сделать не успел - СА пришлепнула его при проведении опыта по переливанию крови. Этот шаг попробовал сделать ИАЕ.
Койчто из цитаты выше почти дословно взял Ефремов, кое-что он дополнил и запутал.
Я думаю, это чисто литературный ход - существование направленного, почти персонифицированного зла. Слава богу, на реальное существование реального Аримана не указал - обвинили бы в поповщине.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 252
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 14:25. Заголовок: Продолжение. 1. Это..


Продолжение.

1. Это дело "рук" общества, а не природы.

2.Это принцип антиинтуитивного поведения сложных систем

3. Этот принцип связан с борьбой за жизненные ресурсы (как и инферно):
 цитата:
наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире - манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1642
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 18:36. Заголовок: МЕТАНАУКА


Под "новой натурфилософией" я понимаю определенный стиль научной работы.
Он заключается в том, чтобы
1) глядеть на имеющиеся теории "со стороны", как бы как дилетант,
2) находить "детские", странные, но неразрешенные вопросы,
3) проверять логику, не ставя экспериментов,
4) находить новые ракурсы,
5) выдвигать гипотезы о возможных "пристройках" к теории, направленных на разрешение вышеуказанных проблем,
"Новая натурфилософия" со временем выработает свою "исследовательскую логику" и "научный этос".
Другое, более удачное название: МЕТАНАУКА.
Я предлагаю пользоваться именно этим термином.
Пример.
Вопрос: как возможна смерть при условии, если мы приняли естественный отбор? Дело в том, что увеличение длительности жизни приводит к увеличению репродуктивного периода и к увеличению числа потомков. Таким образом тот индивид, кто живет дольше, имеет больше шансов продолжить свой род (при прочих равных условиях). Итак, если принять, что выживают долгоживущие, приходится сделать вывод, что продолжительность жизни должна увеличиваться. Так как это продолжалось бы многие тысячи м миллионы лет, мы все должны были бы уже иметь сверхпродолжительность жизни. Между тем в биологической эволюции вообще нет тенденции к увеличению продолжительности жизни.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 213
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 21:29. Заголовок: Эуг Белл пишет: Дру..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Другое, более удачное название: МЕТАНАУКА.

А мне нравится! Евгений, может быть откроем тему, посвящённую метанауке?

Трак Тор пишет:

 цитата:
Наука этически нейтральна. Если это о принципе антроморфизма, то он в том, что человек удивительным образом приспособлен к значениям фундаментальных констант.

Нейтральна, а теорию инфернальности не признаёт. А антропный принцип, кстати, вовсю используется как "доказательство" разумного замысла. Но я думаю, ничего удивительного в "попадании" фундаментальных констант нет. Просто они могут оказаться фундаментальнее, чем кажется, прошу прощения за каламбур.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Примерно таков же уровень доказательности об опасности красоты.

Положим. Но после того, что я нашёл о догадке Дарвина, я ещё больше уверился в существовании СА. И теперь я думаю, что общественая СА каким-то образом всё-таки наследует биологические принципы, а те в свою очередь отражают свойства мироздания.

 цитата:
Дарвин также допускал возможность длительного сохранения некой усредненной нормы вида в процессе эволюции путем элиминации любых отклоняющихся вариантов (например, выжившие после бури воробьи имели среднюю длину крыла), что позднее было названо стасигенезом.

Неужели не похоже на описание СА? Ведь чувствуется явная связь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1643
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 21:53. Заголовок: Средняя длина крыла ..


Средняя длина крыла - это оптимальная длина крыла. По-моему, это не про СА.
Возможно, те птички, у которых длина крыла была АБСОЛЮТНО СРЕДНЯЯ (то есть которые были наиболее гармоничными) имели большую вероятность погибнуть.
Каждый раз это можно объяснить либо стесением обстоятельств, либо существованием определенных механизмов. СА состоит в том, что ПО КАКОЙ-ТО НЕПОНЯТНОЙ ПРИЧИНЕ ВОЗНИКАЕТ НЕОБЪЯСНИМАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ЭТИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ И МЕХАНИЗМОВ.
Закон контринтуитивности - лишь один из таких механизмов.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1195
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 23:47. Заголовок: Может поможет. Бердн..


Может поможет. Бердник Закон Стрелы Аримана назвал Закон Равновесия Сущего, вот цитата из ЗК:


 цитата:
Закон равновесия сущего? Она получила неслыханную вспышку счастья. За все надо платить. Древний закон обоюдоострого меча - так говорит Кареос. Неумолимое взаимодействие полярностей. Волны на море жизни. Гребень и углубление. Подъем - падение. Счастье - несчастье. Радость - горе. Любовь - измена. Что ж тогда в сумме? В синтезе? Пустота, нуль, небытие?



Или, как я сказал, закон вечно поддерживающий статус-кво для всех, кроме, скажем так, для "избранных", которые явно "избрали" сами себя. Кареос предшественник Аримана, самый первый, и одновременно его порождение - Ариман замкнул "круг времён". Можно сказать и так - инферно и СА суть одно. Перекос поддерживающий вечный статус-кво и рождает фактор СА, СА поддерживает перекос, не давая дисбалансировать систему баланса "со смещённым центром".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1196
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 23:51. Заголовок: А вообще "Голубя..


А вообще "Голубятня на жёлтой поляне" Крапивина, тоже здорово помогает разобраться, она кое в чём откровеннее даже ЗК и КД, не говоря уже о произведениях Ефремова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 254
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 08:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: 3) п..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
3) проверять логику, не ставя экспериментов

А давайте попробуем на примере этого поста:
Эуг Белл пишет:

 цитата:
как возможна смерть при условии, если мы приняли естественный отбор? Дело в том, что увеличение длительности жизни приводит к увеличению репродуктивного периода и к увеличению числа потомков. Таким образом тот индивид, кто живет дольше, имеет больше шансов продолжить свой род (при прочих равных условиях).

Как возможна смерть? а так и возможна - опытный факт. Внелогично.
"увеличение длительности жизни приводит к увеличению репродуктивного периода и к увеличению числа потомков" - к увеличению репродуктивного периода приводит нелинейно, с насыщением на некоем возрасте, после которого практически не происходит это увеличение. Увеличение числа потомков может быть сведено на нет их повышенной смертностью.

Пример: после 30 лет у женщины в 2 раза повышается вероятность родить ребенка-дауна со смертельным исходом. По телевизору любят показывать богему, где по 10 раз разводятся и потом после 60 (мужики) рожают детей. Это просто жареные факты, тенденция обратна - начиная с определенного возраста детей не рожают. У современных молодых женщин очень большие проблемы с рождением детей. Ибо смолоду рожают только махнувшие рукой на карьеру.

Тут логика прекращает работать, нужна статистика, демографическая обработка результатов и факторный анализ. Нет "прочих равных факторов", нужно выделять ведущие для проверки гипотез.
 цитата:
Итак, если принять, что выживают долгоживущие...

Что такое "выживают долгоживущие"? непонятно, какой логически вывод проистекает.

Логика может незаметно переходить в схоластику без корреляции с опытными науками.
 цитата:
Между тем в биологической эволюции вообще нет тенденции к увеличению продолжительности жизни.

Чисто биологически - нет, что и показывает сомнительность ценности рассуждений выше. К чему они были? С другой стороны, на чем же строятся разговоры о бессмертии (кроме страстного желания)? Какая-то тенденция есть. Но она связана не с рассуждениями, а с прогрессом науки, который дает постепенное увеличение средней продолжительности жизни в цивилизованных странах. К сожалению, Россия к ним не относится.
Эуг Белл пишет:

 цитата:
4) находить новые ракурсы,

А вот это очень интересно и очень трудно. Наука и философия оставляют немного щелей, куда можно втиснуться дилетанту. Я не рассматриваю тут эзотерику - это непаханное поле (в силу его специфики), несмотря на обилие желающих.
Эуг Белл пишет:

 цитата:
Средняя длина крыла - это оптимальная длина крыла. По-моему, это не про СА.

Это про избыточное разнообразие - одно из положений синергетики. По-моему, оно связано с СА. Напишу отдельно. Это очень важно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 284
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 10:26. Заголовок: Трак Тор пишет: уни..


Трак Тор пишет:

 цитата:
уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды


я думаю, что это относилось к деятельности человека. В этой интерпретации подтверждается ваша точка зрения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 256
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 10:41. Заголовок: Это не моя, это т.з...


Это не моя, это т.з. Эуг Белла. основанная на текстах ИАЕ. Для природы нет вредных или полезных видов - а это моя т.з. Природа (где человек как биологический субстрат) внеэтична.

То, что чел - биосубстрат, почти не замечается уже. Ведь характерные времена природной эволюции - миллионы лет, общественной - тысячи, и общественный прогресс (точнее, изменения) согласно Панову ускоряется гиперболически - отсюда грядет точка сингулярности (она уже наступает - точное вычисление её невозможно).

С прискорбием замечаю, что наука в фанклубе Ефремова часто выступает как служанка специфической ефремовской идеологии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1645
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 12:31. Заголовок: Олег! Ссылка на то, ..


Олег! Ссылка на то, что у женщины, начиная с какого-то возраста, велика возможность родить даунов, НЕСОСТОЯТЕЛЬНА. Потому что мы более менее представляем, почему это происходит: механизмы "восстановления" генетической информации (при зачатии) в принципе могут быть усовершенствованы отбором. Вопрос как раз и состоит в том, ПОЧЕМУ ЭТОГО УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ.
----------------------------
----------------------------
Андрей! Вы уверены, что ИАЕ понимал СА как "ответ другой стороны медали", то есть Зла на любое усовершенствование (отклонение от среднего)?
Мне кажется, он трактовал это явление несколько иначе.


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 260
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 13:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ссыл..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Ссылка на то, что у женщины, начиная с какого-то возраста, велика возможность родить даунов, НЕСОСТОЯТЕЛЬНА.


Пока я практически знаю, что состоятельна. В будущем, действительно, может быть разное.
Но вот что любопытно: синергетическая демографическая модель С.Капицы с прекращением роста населения (резкое снижение рождаемости) подтверждается лучше. чем ООН-вская, с медленным ростом. И, удивительно, автоматические механизмы одинаково работают что в Европе, что в мегаполисах Китая. Главной параметр в 2-фазной простой модели - концентрация населения. Даже в многонаселенном Китае в деревнях низкая концентрация - там идет рост, в городах - высокая, там рост прекращается независимо от решений Китайской компартии.
Это весма конкретно: модель, подтвержденная цифрами.
В рассуждениях с СА этого нет. Надо тщательно искать свою нишу, с гигантами типа Капицы соревноваться бесполезно на их поле. Ниша демографии (имеется ввиду предмет и метод: синергетика) занята! Для натурфилософии нужно что-то очень специальное.
Эуг Белл пишет:
 цитата:
Вопрос как раз и состоит в том, ПОЧЕМУ ЭТОГО УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ.


А что делать с этим риторическим вопросом? Кстати, мне ближе другой вопрос (риторически тоже): почему наука (не отбор!) эту проблему не решает?

Я понимаю риторический ответ на риторический вопрос: СА не дает :) Но тут имеет место быть подгонка под предустановленный ответ, имхо. сначала формулируется ответ (натурфилософски-умозрительно), потом ищутся аргументы. К сожалению, натурфилософские аргументы, как правило, некому предъявлять

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1197
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 13:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Андрей! Вы уверены, что ИАЕ понимал СА как "ответ другой стороны медали", то есть Зла на любое усовершенствование (отклонение от среднего)?
Мне кажется, он трактовал это явление несколько иначе.



Но не только на усовершенствование, а именно на "отклонение от среднего", в любую сторону. Злу нужны преимущественно посредственности, а ни ничтожества и совершенные. С преобладанием ничтожеств система одныжды не сможет работать, с преобладанием совершенных начнётся целенаправленная борьба против инферно. Соответственно, посредственностям и даётся преимущество, ничтожества и совершенные "отстреливаются", именно этой самой Стрелой.
Вот цитаты:


 цитата:
В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана




 цитата:
Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением — с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом.




 цитата:
Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности.
Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что — бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, — я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно.




 цитата:
Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей — закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана.



Может быть самая наглядная именно последняя цитата, неудачное интеллектуальное тестирование Норина на главпочтампе, к прозябанию, в лучшем случае, ведут не только "показатели, ушедшие за пределы высшего уровня", но и "за пределы низшего уровня" тоже.
Но повтряю, мы это считаем справедливым - "с бездельниками разговор должен быть короткий", или ещё более характерно: "Кто не работает, тот не ест". Собственно в СССР мыслящих людей, прежде всего, и пытались выставить бездельниками - "болтунами", как это тогда называлось. Это было легко, обыватель серьёзные мысли вспринять не может в силу его элементарной тупости, и искренне думает, что такой человек "порет муру", наменклатура поддерживает эту мысль, и начинает такого человека высмеивать - "выставляет его дурачком". Поэтому его, дескать, и "не берут на работу где нужен интеллект, он дурачок". На не творческой же работе такому человеку очень тяжело морально, поскольку он чувствует, что предаёт самого себя. В результате он и там пытается себя проявить, конфликтует с начальством, пытается собрать вокруг себя людей, закончивается это увольнением. Дальше он меняет массу работ, и ему приклеивают ярлык - "летун", а "чего он летает?", "да, потому что работать не хочет, ему бы только, скажем так, поболтать", используется обычно другое слово, производное от женского полового органа, и народ искренне присовокупляет "пиз... не мешки ворочать". В конечном итоге такой человек остаётся совершенно один, от него отворачивается и народ и номеклатура, ставновится классическим "психом-одиночкой", как это называлось в СССР. Кстати, интересный термин, ни в одной стране больше не встречал: "кустарь-одиночка", пожалуйста, "герой-одиночка" пожалуйста, но "псих-одиночка" наше "родное" изобретение. На гнилом Западе если бы кто-нибудь сказал "псих-одиночка" сам бы стал изгоем, потому что: "как это можно больного человека одного оставить", у нас всё нормально "псих" должен быть изгоем по определению, только за одно то, что он псих, а псих он, или "псих" это даже не второй вопрос, а в лучшем случае тысяча первый.
То есть, даже уничтожение лучших подаётся как уничтожение худших, и определить здесь правду даже думающим людям, уже не говоря об обывателях, ох как не просто, хотя бы потому, что настоящие болтуны тоже бывают. Открытое же уничтожение лучших, физическое, а не моральное, применяется крайне редко, только тогда когда нельзя применить моральное. Например, если такой человек нашёл международную поддержку, но даже в этом случае всё же пытаются применить моральное, как, например, в случае в Бродским или Пастернаком. Открыто физически уничтожать лучших опасно, не считает это народ, таки, справедливым, и выражение "а неча высовываться было", всё же всенародной поддержки не получает.
Есть, кстати, ещё один способ морального уничтожения - "медные трубы" называется, применяется в крайнем случае, но тоже весьма неплохо работает.
А вообще, любое явление в нашем мире действует с двух сторон, имеет "обратную сторону медали". СА не исключение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 288
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 15:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня.


Вообще неудачный пример. Т.к. интерпретация значений, выходящих за диапазон совсем не обязательно означает "измерение по минимуму". Из всего своего общения с техникой (и измерениями в частности) я не могу припомнить подходящего примера совместимого с примером из ЧБ. Подобная ситуация либо породила бы исключительную ситуацию, либо записала бы в минимум или максимум соответственно.
Для обработки исключительной ситуации мало-мальски грамотный инженер сделал бы так, что машина выдала бы что-то типа "не могу интерпретировать результат" или "измеренные параметры находятся вне корректных пределов" и это было бы наиболее корректно.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
народ искренне присовокупляет "пиз... не мешки ворочать"


И надо сказать, во многих случаях это правда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 262
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 15:15. Заголовок: balu пишет: Вообще н..


balu пишет:
 цитата:
Вообще неудачный пример

Вообще, касаемо ЭВМ, систем связи, программ и их использования "для подсчета горя и радости" - короче, ИТ-сферы, у ИАЕ описано не очень. Надо признать, в этом он был не силен. Тут никакого негатива, нельзя объять необъятное, во-первых, и ограниченность фантастики (даже классной) во-вторых. Жизнь богаче всяких схем, тем более НФ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1646
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 17:38. Заголовок: Вернемся к бессмерти..


Вернемся к бессмертию.
Генетическая информация должна сохраняться. Мутации должны иметь место, но они не должны повредить основу, иначе вид погибнет. Поэтому возник сл. процесс очистки генов. Мужские половые железы вырабатывают огромное число сперматозоидов. (Я не помню - какое; ну - миллионы). Но только ОДИН из них оплодотворит яйцеклетку. Какой именно? Тот, кто лучше всех пройдет ИСПЫТАНИЕ. Своего рода внутренний искусственный отбор, который происходит в первые часы после полового акта в матке и в Фаллопиевых трубах женщины. Вовсе не случайно, что встреча яйцеклетки и сперматозоида происходит не в матке, а в Фаллопиевых трубах. Потому что расстояние от влагалища к месту встречи с яйцеклеткой - это своего рода бег с препятствиями, в котором побеждает лучший из лучших. (Таким способом каждый раз очищается только половина генов, происходит перемешивание - кроссинговер - и в следующем поколении будет очищаться следующая половина; яйцеклетка имеет "испорченные" гены, не очищенные внутренним отбором).
Если природа "захотела" бы усовершенствовать эту систему, то она могла бы: 1) увеличить дистанцию, предположим, поместив место контакта сперматозоида и яйцеклетки у начала Фаллопиевых труб рядом с яичником, 2) увеличив объем спермы, попадающе в женский организм при половом акте, 3) устроив соревнование также и между яйцеклетками, значительно увеличив их число (на порядки) и при каждой овуляции выпускать тысячи яйцеклеток, устроив "соревнование" между ними, аналогично тому процессу, который "работает" для сперматозоидов.
Отбор В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ЭТОГО ДВИЖЕНИЯ! Вы можете объяснить - почему? Зачем Эволюции нужно, чтобы была смерть?


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1647
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 17:42. Заголовок: Откровенно говоря, я..


Откровенно говоря, я не понимаю - после приведенных Андреем цитат - о чем же на самом деле пишет ИАЕ.
Во-первых, о каком-таком "среднем" он говорит?
"Среднее" между двумя тенденциями - это и есть Аристон, баланс противоположных тенденций. Это и есть красота, гармония и т.д. ИМЕННО СРЕДНЕЕ И ПОДВЕРЖЕНО УДАРАМ СТРЕЛЫ АРИМАНА, А НЕ ОТКЛОНЕНИЯ!
Какое "среднее" имеет в виду ИАЕ? Это какое-то ДРУГОЕ "среднее".

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1648
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 18:45. Заголовок: Ну да - есть еще сре..


Ну да - есть еще средний "по уровню". Например, не умный, не глупый - так себе. Об этом, конечно, речь идет.
Но это - совершенно РАЗНЫЕ виды противоположностей. Значит, нужно так и записать: противоположности типа А и противоположности типа B. И - главное! - не путать их между собой. Так, надо стремиться установить тонкий как лезвие бритвы баланс между противоположностями типа А, но - одновременно - стремиться выйти из средней зоны вверх для противоположностей типа В. При этом - следить, чтобы СА не ударила (в формате обратного ответа или отката для восстановления среднего).


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1649
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:13. Заголовок: Остается еще такой в..


Остается еще такой вопрос: почему в неких людях (которых я назвал бы "слугами Аримана") возникает такое желание при виде красоты, которая им не принадлежит, уничтожить ее? Возможно, - это продолжение КОНКУРЕНТНЫХ ОТНОШЕНИЙ, возникающих при особых условиях жизни обществ, прежде всего в первых городах (как и в современных тоже)... Возникает "механизм зависти", когда выживаемость зависит от власти (а не от собственных смелости, настойчивости, осторожности, умелости...). ВСЕГО НЕ ХВАТАЕТ - вот ключ. Ели всего не хватает, то возникает конкуренция, борьба за обладание лучшим. За лучший кусок мяса, лучшую женщину... Все красивое, совершенное становится предметом конкуренции. И подпадает под действие программы: убью, но не дам другому.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1199
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:17. Заголовок: balu пишет: Для обр..


balu пишет:

 цитата:
Для обработки исключительной ситуации мало-мальски грамотный инженер сделал бы так, что машина выдала бы что-то типа "не могу интерпретировать результат" или "измеренные параметры находятся вне корректных пределов" и это было бы наиболее корректно.



Ну, о корректности касательно "кжи" и "джи" на Тормансе точно никто не думал, зато наглядно показывает, что СА - это переход явления в противоположность, в данном случае кажущийся, причём, по внешним признакам, а не по результатам. Результат для того "кто идёт не в ногу" всё равно печальный.

balu пишет:

 цитата:
И надо сказать, во многих случаях это правда.



Факт. Только, что это меняет?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Но это - совершенно РАЗНЫЕ виды противоположностей. Значит, нужно так и записать: противоположности типа А и противоположности типа B. И - главное! - не путать их между собой. Так, надо стремиться установить тонкий как лезвие бритвы баланс между противоположностями типа А, но - одновременно - стремиться выйти из средней зоны вверх для противоположностей типа В. При этом - следить, чтобы СА не ударила (в формате обратного ответа или отката для восстановления среднего).



Ну, вообщем - да. Только зачем так сложно? Нужно просто уяснить, что красота и посредственность - это разные вещи. На практике ведь, сколько тот же Райкин не говорил, что "главное - не высовываться, диназавры - дуры шестиэтажные, по этому и вымерли, а клопы диназавров пережили, и нас с вами переживут", кто его послушал? Все ведь, всё равно, не столько понимают, сколько чувствуют, что "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". И все ведь всё равно хотят "пробиться" любой ценой, если не сами, так хотя бы дети.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1200
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:22. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ост..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Остается еще такой вопрос: почему в неких людях (которых я назвал бы "слугами Аримана")



А я бы их, таки, Ариманами назвал, только мелкими.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
ВСЕГО НЕ ХВАТАЕТ - вот ключ. Ели всего не хватает, то возникает конкуренция, борьба за обладание лучшим. За лучший кусок мяса, лучшую женщину... Все красивое, совершенное становится предметом конкуренции. И подпадает под действие программы: убью, но не дам другому.



Ну не только. Тут и другой принцип - если красивую (красивого) сейчас, используя случай "замочу", "опущу" и т.д., то глядишь самой (самому) "пробиться" легче будет, у меня появится больше шансов выжить. Ариман их "мочит", чтобы сохранить своё положение, обычные люди в надежде его улучшить.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1650
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:23. Заголовок: Закон СА или "ве..


Закон СА или "великий закон усреднения" - НЕЧТО ГОРАЗДО БОЛЕЕ ШИРОКОЕ, чем такие закономерности...
Вот этот материал просмотрите (хотя там в конце что-то вроде меритократического "фашизма" или с этим душком, но начало - пересказ книги К.Бруэра - это интересно в контексте нашей работы.
http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1201
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вот..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Вот этот материал просмотрите (хотя там в конце что-то вроде меритократического "фашизма" или с этим душком, но начало - пересказ книги К.Бруэра - это интересно в контексте нашей работы.
http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml


Анатацию прочитл, интересно, но "размэр", попробую как-нибудь осилить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1206
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 00:45. Заголовок: Прочёл, очень толков..


Прочёл, очень толковая статья. И то, что человечество всё вернее распадается на интеллектуальное меньшинство и, в лучшем случае, полуграмотное, а слишком часто и откровенно "тупое" большинство очевидно. Верно замечено, что это выгодно всем олигархиям, какие бы они ни были. Но вот о проблеме именно олигархий, ведь, и сказанно мало. Ведь часть интеллектуалов сплошь и рядом предаёт интересы своего "подвида" обслуживая олигархию или сама становясь ею, впрочем, в олигархической среде таких, как раз, очень не любят, разве только если ты стал очень нужен, без кавычек, какой-либо мощной олигархической группировке "звериного" типа, среди "скотской" олигархии такие практически не выживают, см. "Горе от ума" Грибоедова.
В одном автор, безусловно, прав - интеллектуалам пора осознать себя как "подвид", и понять, что милости от общества им не дождаться, как и от природы, впрочем. Необходимо учиться защищать свои интересы организованно и честно, т.е. не предвая свой "подвид". И сдаётся мне что мы интстинктивно и пытаемся это делать на нашем форуме. Пора начать делать сознательно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1652
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 00:58. Заголовок: Ну а я считаю, что в..


Ну а я считаю, что в конце автор кончает новым расизмом. Только вместо измерения черепов у него IQ.
Андрей! Есть вопросы, по которым мы никогда не договоримся...
В конечном итоге он призывает к насилию. Это для меня - все. Я привел эту ссылку из-за той книжки, которую он ИЗЛАГАЕТ, и она мне показалась интересной. Но выделить две сверхрасы - "умных" и "дураков" и натравить их друг на друга - это есть преступление. Если мы действительно ЭТО делаем на форуме, то я даже не знаю, что сказать. Эти действия запрещены правилами форума, установленными изначально. Сейчас найду.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1653
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 01:02. Заголовок: Вот наши правила, ко..


Вот наши правила, которые никогда не лишне напомнить.

На этом форуме НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ:

1. Обижать друг друга.
2. Употреблять матерные выражения.
3. Запрещена реклама (кроме рекламы borda.ru).
Что еще?
4. Говорить нужно "в тему". Но это не так существенно.
5. Есть ограничение на тему: нельзя пропагандировать взгляды, по которым радость одних строится на горе других.

Итак, пропагандируя войну между двумя "классами" ("сверхрасами" или "подвидами"), Вы нарушаете 5 пункт.


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1654
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 01:09. Заголовок: Андрей! Я Вас очень ..


Андрей! Я Вас очень уважаю и считаю другом. НО. Истина дороже.


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1207
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 03:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ита..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Итак, пропагандируя войну между двумя "классами" ("сверхрасами" или "подвидами"), Вы нарушаете 5 пункт.



Какая война?!
Я говорю только о защите собственных интересов. И где я говорил о насилии? "Народ" сам на нас точно "не полезет", его могут только натравить, олигархии, что и делалось много раз, через ту же "Святую инквизицию", например. И это может быть, более того, к этому идёт, или олигархические (эксплуататорские) системы, как явление, очень скоро могут закончиться. Подумать о собственной защите и не дать "ариманам" всех калибров в очередной раз сохранить статус-кво, уничтожив, физически и морально, таких как мы, это призыв к войне?! Этак, тогда, и против Гитлера воевать не надо было. "Нет ничего важнее мира!", как при Брежневе благим матом орали, что у нас, что на Западе. Вы случайно "Политику неустанной борьбы за мир КПСС" и лично товарища Брежнева пропогандировать не собрались? Или Вам нужно объяснять, кому была выгодна такая политика, и на что она действительно была направленна?! Очередная Стрела Аримана. Цезарь говорил: "Хочешь мира - готовься к войне!", а можно ведь и наоборот сказать: "Хочешь войны - борись за мир!". Точно не ошибешься.
Народу ума, конечно, не хватает, ну мудрости ему было не занимать даже во времена "Святой инквизиции". И он не случайно, при Брежневе, сочинил такой анекдот:

Идёт мужик по Красной площади и несёт под мышкой индюка. Подходи милиционер и говорит:
- Мужик, ты чё офанарел?! Тут тебе чё, деревня?! Ты чё прёшь по Красной площади с индюком?!
Мужик:
- А чё, нельзя? Голуби ж вон ходят?
Милиционер:
- Так то ж голуби, птицы мира.
Мужик:
- Да шоб я здох, если мой индюк хочет войны!

Народ, конечно, не понимает, что такое Стрела Аримана. Я вон четыре года бьюсь, так ведь даже на нашем форуме, и ведь без дураков форуме интеллектуалов, до сих пор никто понять не может. Но зато очень хорошо чувствует, что это такое. И что ему остаётся делать кроме как смеяться над подобными борцами за мир, и ведь, опять без кавычек, а так же над теми кто вынужден требовать выполнения их воли.
И уж кому-кому, а вам роль такого милиционера точно не подходит, а роль "товарища Брежнева", тем более.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 263
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 08:42. Заголовок: Эуг Белл пишет: Таки..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Таким способом каждый раз очищается только половина генов, происходит перемешивание - кроссинговер - и в следующем поколении будет очищаться следующая половина; яйцеклетка имеет "испорченные" гены, не очищенные внутренним отбором

А что это за теория внутреннего отбора такая? Я знаю, что рецессивная аллель (где прячутся "испорченные" гены) всегда гомозиготна. Т.е. нужна двойная "испорченность", чтобы получить "испорченность" индивида. В гетерозиготных аллелях "испорченность" спит.

Не понимаю, какое отношение имеет это все к возможности бессмертия. На самом деле эволюция все "решила". Квазибессмертные одноклеточные эволюцию не устраивают, её приоритет - увеличение сложности и разнообразие. Существует избыточное разнообразие, не нужное в текущий момент, но придерживаемое "про запас".

Организмы, находящиеся на вершине эволюции, находятся на текущем пределе сложности, поэтому их бессмертие невозможно. Оно остановит эволюцию.
Так я ответил на вопрос?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1655
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 09:32. Заголовок: Сначала Андрею. Я да..


Сначала Андрею. Я даже не об агрессивности и не только о намеках на насильственные действия в словах автора статьи.
Я против того, чтобы ДЕЛИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на два "подвида". На "своих" и "нелюдей" ("умных" и "дураков"), предполагая, что роль "умных" не состоит в том, чтобы сделать умными ВСЕХ, а чтобы, защищаясь, ОТДЕЛИТЬ от себя "дураков", т.е. осуществить сегрегацию (на основе IQ). И поставить "умных" НАД "дураками" и т.д.
И это уже не в первый раз Вы предлагаете мне согласиться с акими мыслями. В первый раз Вы утверждали, что человечество делится на "людей" и "нелюдей". Последних надо уничтожать, в том числе - целыми социумами (в т.ч. этносами, т.е. осуществлять геноцид). Со временем Вы согласились, что "нелюдей" можно "вылечить".
А как с "дураками"?


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1656
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 09:57. Заголовок: Олег! Я не могу сказ..


Олег!
Я не могу сказать, где можно прочесть о таком "внутреннем отборе".
Мне самому это интересно. Почему-то столь фундаментальные вопросы "замалчиваются".
В действительности, это просто вытекает из естественного ответа на вопрос, почему сперматозоидов так много, а яйцеклеток так мало. И зачем они вообще нужны.
Действительно, если не будет эволюционировать система размножения, то у старых индивидов будут рождаться дауны и увеличения продолжительности жизни не будет. Но что мешает эволюционировать еще и самой системе размножения, ЧТОБЫ ДАУНЫ НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ?

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 265
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 10:23. Заголовок: Это риторический воп..


Это риторический вопрос (имхо), а "почему сперматозоидов так много, а яйцеклеток так мало" - слишком специальный. Видимо, для увеличения вероятности оплодотворения. Но генетически все сперматозоиды ОДИНАКОВЫЕ. Разве нет?

Кстати, нельзя говорить "эволюция системы размножения". Эволюция - целостный процесс, в ходе которого может многое взаимосвязанно меняться. Переслегин писал об утрате в ходе эволюции маммальных признаков. Внематочное (высокоэффективное) оплодотворение, искусственное вскармливание. В принципе, мать может НИКОГДА не увидеть своего ребенка - почему нет? Но это другая тема.

Почему я пишу об этом "эволюция"? Мне кажется, у человека (а значит, у Мира) идет универсальный процесс: как чисто биологический, так и чисто общественный. Будучи разными по генезису, они выступают единой сущностью. Диалектика.

Это к вопросу о меганауке в моем понимании. "Бытие определяет общественное сознание" - этот великий тезис я считаю принципом прямого действия (многие путают принципы познания с метафорами - в обе стороны). Бытие человека - это биологическое + духовное, что ли. Ну что-то специфически человеческое, сверх общебиологического. А общественное сознание - некая надстройка. Связь непрямая, неоднозначная, разумеется.

Бытие времен сталинского коммунизма до сих пор определяет сознание масс - это сознание необходимо для выживания в высокоинерционном обществе, но есть избыточное разнообразие. Т.е. нечто вредное для выживание в данный момент.
    Его подавление обществом - главный атрибут СА
А, может быть, это подавление избыточного разнообразия и есть СА. Такое подавление необходимо и достаточно для существования СА.
Это тождество - СА и подавление избыточного разнообразия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 289
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 12:24. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ну, о корректности касательно "кжи" и "джи" на Тормансе точно никто не думал, зато наглядно показывает


Я имел в виду не социальную корректность, а инженерную. Намного проще просто отписаться, что параметры зашкаливают, чем специально обрабатывать некорректное значение, а это дополнительная работа, дополнительное усложнение в ряде случаев, как, например, случае машины определения способностей, нафиг не нужное. К тому же, многие языки программирования при получении большего значения, чем заявлено принимают максимально возможное из заявленного. Например, у нас есть черный ящик, который на входе принимает максимальное значение - 256, и выдает отрицательное значение входа. Все значения, котрые больше 256 он воспримет, как 256, а не как 0.
Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я против того, чтобы ДЕЛИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на два "подвида". На "своих" и "нелюдей" ("умных" и "дураков"), предполагая, что роль "умных" не состоит в том, чтобы сделать умными ВСЕХ, а чтобы, защищаясь, ОТДЕЛИТЬ от себя "дураков", т.е. осуществить сегрегацию (на основе IQ).


А мое мнение - сегрегация, интеллектуальная и профессиональная - нужна. Но такая, чтоб дураку можно было напрячься и подняться выше, а не "только для белых". Иначе получим уравниловку, что гораздо хуже, чем любая сегрегация.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1208
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 13:29. Заголовок: Эуг Белл пишет: И э..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
И это уже не в первый раз Вы предлагаете мне согласиться с акими мыслями. В первый раз Вы утверждали, что человечество делится на "людей" и "нелюдей". Последних надо уничтожать, в том числе - целыми социумами (в т.ч. этносами, т.е. осуществлять геноцид).



Не утверждал я этого, Евгений, перечитайте "Аристон...", его я написал, помнится, ещё до знакомства с Вами.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Я против того, чтобы ДЕЛИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на два "подвида". На "своих" и "нелюдей" ("умных" и "дураков"), предполагая, что роль "умных" не состоит в том, чтобы сделать умными ВСЕХ, а чтобы, защищаясь, ОТДЕЛИТЬ от себя "дураков", т.е. осуществить сегрегацию (на основе IQ). И поставить "умных" НАД "дураками" и т.д.



Я не заметил у автора, во всяком случае прямого призыва к насилию, если, конечно, не понимать под ним пример с истреблением неандертальцев кроманьёнцами. Он говорит, что нужно "сетевое" общество имеющее горизантальную структуру, позволяющую свободно создавать социумы не подмятые иерархической пирамидой, и нужно элементарно защищаться. Эту мысль я считаю правильной.
В остальном ответ тоже есть в "Аристоне...", СПЛ спят во ВСЕХ и КАЖДОМ, и если их адекватно пробудить во ВСЕХ и КАЖДОМ проблема "дурака" (обывателя) отпадёт сама собой. Я, помниться, даже подчеркнул, что решение проблемы обывателя важнее, чем решение проблемы "зверей" и "скотов". Но не обывателям, и не "зверям" и "скотам" решение данной проблемы не под силу, это уже не говоря о том, что "звери" и "скоты" объективно заинтересованны в обратном. Под силу это только интеллектуалам. И если они не осознают себя, можно сказать и как класс, который объективно имеет больше прав на интеллектуальную собственность, чем остальные части общества, и не предпримут организованных действий для своей защиты с ними разделаются инфернальными методами, как уже не раз было, а мы все благополучно "приедем" на Торманс.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1209
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 13:43. Заголовок: balu пишет: Я имел ..


balu пишет:

 цитата:
Я имел в виду не социальную корректность, а инженерную. Намного проще просто отписаться, что параметры зашкаливают, чем специально обрабатывать некорректное значение, а это дополнительная работа, дополнительное усложнение в ряде случаев, как, например, случае машины определения способностей, нафиг не нужное. К тому же, многие языки программирования при получении большего значения, чем заявлено принимают максимально возможное из заявленного. Например, у нас есть черный ящик, который на входе принимает максимальное значение - 256, и выдает отрицательное значение входа. Все значения, котрые больше 256 он воспримет, как 256, а не как 0.



Я всё же не уверен, что это ошибка. Кто сказал, что СА не используется олигархами сознательно, хотя они и не осознают, что это такое (прошу прощение за тавталогию). В СССР олигархия из кожи вон лезла, чтобы внушать нам всем мысль о ничтожестве каждого из нас, тогда это называлось "Я последняя буква в алфавите!", и я хорошо помню с какой ненавистью "на меня все посмотрели" на одном из номенклатурных мероприятий на котором я в ответ на повторение с самым многозначительным видом этого тезиса одним из местных высших иерархов сказал "Да, но тогда "мы" - это последнее слово в словаре!". Подавление индивидуальности, особенно незаурядной, было главным в политике номенклатуры. Ответ компьютера на главпочтампе, да ещё столь нарочито громкий, специально расчитанный на то чтобы его услышали все, очень похож на проявление данной политики. Да, и как иначе? Ведь Торманс это СССР номенклатурная система в котором доведена до логического конца.

balu пишет:

 цитата:
А мое мнение - сегрегация, интеллектуальная и профессиональная - нужна. Но такая, чтоб дураку можно было напрячься и подняться выше, а не "только для белых". Иначе получим уравниловку, что гораздо хуже, чем любая сегрегация.



Ну, в общем согласен. Только "подтянуться" за интеллектуалами большинство обывателей не смогут самостоятельно, от серьёзного исследования СПЛ мы никуда не денемся.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 293
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 14:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Ответ компьютера на главпочтампе, да ещё столь нарочито громкий, специально расчитанный на то чтобы его услышали все, очень похож на проявление данной политики.


Это мы уже не выясним. Но я думаю, что это литературный ход. Умный туда не пойдет - незачем, а на дураке ничего не проявится. Да и протестировать железку на параметрах, превышающих норму, тоже напряжно.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Только "подтянуться" за интеллектуалами большинство обывателей не смогут самостоятельно


Я бы сказал - не захотят. Быдло тем и отличается от небылда, что развиваться не хочет. И не надо сюда СПЛ привлекать. А вот чморить, за то, что быдло - вполне можно и нужно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1657
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 15:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Не утверждал я этого, Евгений, перечитайте "Аристон...", его я написал, помнится, ещё до знакомства с Вами.



Тогда мой наезд снимается, и приношу извинения. Надо сказать, что мне так все время казалось, почему я и воспринимал Ваши реплики подчас слишком эмоционально.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1658
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 15:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Но генетически все сперматозоиды ОДИНАКОВЫЕ. Разве нет?



Генетически НЕ ВСЕ сперматозоиды одинаковы: мутации происходят со всеми клетками в течение жизни, в т.ч. и с зародышевыми, из которых получаются сперматозоиды. Так вот, необходимо ОТОБРАТЬ только самого лучшего сперматозоида, у которого мутаций как можно меньше или вообще нет. Для этого устраивается соревнование: гонка "формула один" по Фаллопиевой трубе. Кстати, она очень интересно устроена. Ее стенки содержат множество неровностей, непроходимых участков, "ям", "пещер" и т.п. Почти лабиринт! Так что это был бы прекрасный сюжет для компьютерной игры!!!

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1211
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 01:02. Заголовок: balu пишет: Я бы ск..


balu пишет:

 цитата:
Я бы сказал - не захотят. Быдло тем и отличается от небылда, что развиваться не хочет. И не надо сюда СПЛ привлекать. А вот чморить, за то, что быдло - вполне можно и нужно.



Я бы сказал, большинство и не захотят. Но ведь наверное такая вещь как способности тоже не выдумка педагогов, так что без СПЛ, наверное, таки, сложновато будет.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Тогда мой наезд снимается, и приношу извинения. Надо сказать, что мне так все время казалось, почему я и воспринимал Ваши реплики подчас слишком эмоционально.



Принимаю. Я Вам, помниться, это уже раз третий говорю, и даже цитаты с "Аристона..." давал, впрочем, подобное впечатление создаётся не у Вас одного. В "Трассе 60", посмотрел я её таки, есть интересный эпизод, человеку показывают калоду карт и предлагают назвать их масть, он говорит на прику черви. Тогда ему предлагают взглянуть повнимательнее, и он видит, что пика просто нарисованна красным цветом, и говорят: "Вот видите, вы увидели масть, а дальше уже смотрели не ваши глаза, а ваш мозг, он достроил картину". Что-то вроде этого наверное происходит и здесь, а виноват, в конечном итоге, как не крути: "великий гуманизм Христа", и сколько же ещё из-за него будет горя.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 269
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 09:25. Заголовок: Эуг Белл пишет: нео..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
необходимо ОТОБРАТЬ только самого лучшего сперматозоида, у которого мутаций как можно меньше или вообще нет. Для этого устраивается соревнование: гонка "формула один" по Фаллопиевой трубе. Кстати, она очень интересно устроена. Ее стенки содержат множество неровностей, непроходимых участков, "ям", "пещер" и т.п. Почти лабиринт! Так что это был бы прекрасный сюжет для компьютерной игры!!!


Такая игра есть: Популярная флэш игра Сперматозоид. Управляя сперматозоидом, доберитесь до яйцеклетки, обходя все препятствия и оплодотворите ее
Женя, а к кому обращено твое "необходимо"? к Богу?
Он, конечно, вездесущ, но гоняться за каждым сперматозоидом каждого организма в каждом половом акте - это уж слишком! А кроме него НИКТО не может знает, что там внутри гаметы - исходный ген или с маленькой подменой нуклеотида.

Позволить бесконтрольное, без санкции со стороны ответственных за спермтогенез ангелов оплодотворение - это действительно Преступление Творца!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1660
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 09:54. Заголовок: Нет! Просто некачест..


Нет! Просто некачественный (с мутацией) сперматозоид не станет первым.
Оказывается, есть такая игра! Во всяком случае это не хуже сверхраспространенного сюжета: "всюду ходи и всех мочи".

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 271
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 10:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: Прос..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Просто некачественный (с мутацией) сперматозоид не станет первым.

Почему? Что есть некачественный? Кто и как это определяет? механизмы? У спермы масса физиологических прараметров, по к-рым идет соревнование. Подвижность, например. А эдак можно договориться до того, что победить должен (кто кому должен?) "добрый" сперматозоид.
А сюжет с игрой - иллюстрация к теме натурфилософия. Некий греческий философ (оставшийся в веках) ничего ни о чем не говорил - только указывал пальцем. Ему можно. Он был первым. Все только начиналось. Начиналась НАТУРфилософия. Мир был новым.
Теперь что ни возьми - трактат об этом уже есть. В мире все (почти) уже есть. Вот и игра уже есть.
Тут тоже свой отбор - первым появляется более нужное, потом менее. А ненужное остается неуловимым, как ковбой Джо.
Но кто знает, что будет нужным завтра?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1661
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 10:14. Заголовок: Сегодня до меня дошл..


Сегодня до меня дошло следующее.
Я выдвигаю новую гипотезу (идею соединения СА и "закона притяжения").
Мы знаем, что СА возникает как нечто, обрушивающееся на в чем-то выдающегося человека как бы извне.
Но с точки зрения закона притяжения (ЗП и далее - так), ИСТОЧНИК этих несчастий лежит в самом человеке. Его страх, что он выделился, приводит к тому, что активизируются силы СА.
И здесь ВАЖНО СПРСИТЬ: ПОЧЕМУ ТАК ПРОИСХОДИТ? В ЧЕМ ПРИЧИНА, ЧТО ЧЕЛОВЕК ИСПЫТЫВАЕТ СТРАХ? Я отвечаю так. Не есть ли это последствия принятого в обществе, закрепленного многовековыми традициями ВОСПИТАНИЯ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ? Когда ребенка наказывают или не одобряют за любое несанкционированное действие?
Если это так, то СА может быть побеждена хорошо поставленным психоанализом и специфическим индивидуальным воспитанием определенного типа, поощряющим творчество, оригинальность, нестандартность.
Заметили? Я СКАЗАЛ "СА МОЖЕТ БЫТЬ ПОБЕЖДЕНА"!


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1662
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 10:26. Заголовок: Вероятно, сперматозо..


Вероятно, сперматозоид - это маленький "пробный человечек", в котором так или иначе присутствуют все основные "блоки" генов. Поэтому победивший сперматозоид имеет очень хорошие гены. С большой вероятностью приводящие к появлению здорового потомства.
Кстати, в яйцеклетку как бы "впрыскиваются" одни гены, а "маленький пробный человечек умирает.И это есть НАША ПЕРВАЯ РЕИНКАРНАЦИЯ.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 272
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 11:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: Поэт..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Поэтому победивший сперматозоид имеет очень хорошие гены.

?! к генетике не имеет отношения => слово "ген" заменить на другое слово, описывающее некое мистическое качество.
К тому же 2-я фраза ("поэтому...") не связана с первой.

Хотя я по натуре не борец, но лженаука начинает возмущать. Призываю биолога Дмитрия провести (когда и если время и желание будет) экспертизу рассуждений с "научными" биологическими терминами на предмет соответствия научным фактам.

Против реинкарнации ничего не имею, если это наукой не называют (тут проще, сам термин не научный и никого не введет в заблуждение в отличие от генов).
 цитата:
"СА МОЖЕТ БЫТЬ ПОБЕЖДЕНА"!

СА - это психология?
Тогда надо подчеркнуть, что я говорю о другом СА - системной сущности, действующей в "человеческом субстрате" через его надстройку или следующую по уровню ступень - общество. Вне общества нет СА.
    Мне кажется, это важный результат: мы разбили СА на две, даже три разные системные сущности, действующие в трех областях: биология, психология, обществоведение.

По правилам хорошего тона организации науки надо сформировать группы для работы в з-х областях с периодической общей концентрацией на общей проблеме - как минимизировать фактор СА в целом?
Эх, мечты...

ПОПРАВКА. Забыл ещё одну область - эзотерику ("интроспективный" подход и т.п.), она вполне имеет право на существование.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 296
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 11:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Я бы сказал, большинство и не захотят.


А чего их тогда жалеть? Быдло не нужно.
Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Но ведь наверное такая вещь как способности тоже не выдумка педагогов,


А чему это противоречит? Есть одно общее измерение быдло человек или нет - это его желание развиваться. Если человек развивается - то не быдло, если считает, что "достиг своего потолка" - то быдло. А куда развивается - не важно. Если человек работает сантехником пусть становится еще лучшим сантехником; если хорошо поет - пусть поет еще лучше. Естественно, много лучше, если человек развивается по разным направлениям. Нормальные люди, которых я наблюдаю, развиваются всю жизнь, даже на пенсии.
Эуг Белл пишет:

 цитата:
Когда ребенка наказывают или не одобряют за любое несанкционированное действие?


Замечу - ребенка не одобряют в том случае, когда он либо нарочно делает что-то не так, причем так, что ведет к материальным убыткам. Или специально мотает нервы, чтобы с ним поигрались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 274
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 12:21. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гене..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Генетически НЕ ВСЕ сперматозоиды одинаковы: мутации происходят со всеми клетками в течение жизни

Фраза двусмысленна и нуждается в пояснении.

1. Генетически ВСЕ сперматозоиды одинаковы, если не считать мутаций и расклада: X или Y -половая хромосома в наборе.
2. Половая хромосома кладется случайно и пол ребенка получается тоже случайно - никакой Ариман или Ормузд за этим не следит. Хотя можно задаться вопросами: что лучше - мальчик или девочка, девочка красивая или нет и как сделать, чтоб родилась НЕПРЕМЕННО некрасивая, для увеличения количества её счастья и уменьшения количества горя.
3. Мутации - чрезвычайно редкое явление. По определению. Если они будут частыми (после ядерной войны) - человечество будет состоять из нежизнеспособных мутантов (как правило, при частых и грубых мутациях продукт мутации нежизнеспособен). А редкие и слабые мутации служат естественному отбору и не факт, что он имеет какое-то практическое значение для человечества, подверженного гораздо более мощному культурному отбору (неграмотные люди из бедных стан обречены влачить весьма жалкое существование по ср. с богатыми и образованными).

Женя, ты все время пишешь про Порог Роба. Не кажется ли тебе, что на фоне этого мощного отбора культуры, при котором, как ты пишешь, человечество может погибнуть все и сразу, ловля блох со сперматозоидами смешна и годится разве для выведения улучшенных пород домашнего скота?

Об чем речь? Не считаем ли мы чертей на кончике иглы, благородные доны!?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1663
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 14:29. Заголовок: Я так представляю, ч..


Я так представляю, что за время жизни почти все клетки получают по несколько мутаций.
В том числе зародышевые и, соответственно, половые.
Постоянный переход: организм-клетка-организм-клетка..., сопровождающийся отбором лучшей клетки, нужен для сохранения постоянства генотипа.
Можно, конечно, было бы предложить "природе" другой, более четкий механизм контроля: как в компьютерах - сравнивать несколько экземпляров копий и таким способом вычищать мутации. Но отбор (эволюция) не нашел этот путь. Поэтому применяется метод испытания.
-------------------
Олег!
Если нет аргументов против, зачем привешивать ярлыки? ("ненаучность").
-------------------
Полное болото будет, если мы сейчас начнем выяснять, чем "системный эффект" отличается от "психологии".

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1664
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 14:37. Заголовок: "Спонтанные повр..


"Спонтанные повреждения ДНК встречаются довольно часто, такие события имеют место в каждой клетке. Для устранения последствий подобных повреждений имеется специальные репарационные механизмы (например, ошибочный участок ДНК вырезается и на этом месте восстанавливается исходный). Мутации возникают лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82



Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 275
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 15:17. Заголовок: Мне трудно разбирать..


Мне трудно разбираться в деталях (при необходимости мог бы, используя консультации), но из отрывка выше следует, что повреждения ДНК клеток - не мутации ("Мутации возникают лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений").

Что мутации (как механизм ест. отбора) чрезвычайно редкие явления - помню со школы.
Аргументов против у меня как раз до неприличия много (а баба яга против:). Роль у меня счас такая - баба Яга или даже бритва дядьки Оккама. Научность проверяется легко (соответствия фактам и нормам науки), но легко для професcионалов (поэтому я апеллировал к биологу Дмитрию).

Обойти это разумным способом тоже легко - поменьше ссылаться на научные термины из натурфилософских рассуждений. Вики как-то годится для опровержений (и то головы только мало), а для доказательств - нет.

Я привлекал мнение профи в дискуссии с тобой только один раз - об обратной транскрипции и о месте в "молчащих" генах для "генной" памяти. И несколько раз указывал на редукционизм. На всё это можно наплевать, если не относится к этой своей работе всерьез. Но кто тогда будет читать все это? Эрф Ром хоть раскрученный сайт был (в поисковиках), сейчас механизмы индексации там совершеннее - на шум не ссылаются.

Не знаю, как Балу, но когда Андрей рассуждает о свойствах "интеллекта" программ-компьютерных вирусов, я просто улыбаюсь. Он (извините, Андрей!) просто не знает о чем говорит.

Лучше избегать таких тем. Примером для меня является на наших тусовках только один чел - А.К. Он стал мало говорить на форумах, ибо это сплошное расстройство - читать большинство дискуссий (к себе я тоже это отношу - дилетантский уровень на фоне повышенной горячности).
Извините. Никого не хотел обидеть, но истина дороже. Тоже глупая фраза: Платон мне друг, но истина дороже. Ибо что есть истина?


ЗЫ. Я готов признать свою ошибку - критику во время проведения мозгового штурма. Если бы мыслили яснее, отдавая себе отчет в "здесь и сейчас", а не растекаясь торопливо мыслью по древу, я бы её не сделал. Проклятое время - его всегда не хватает, вот мы и спешим, хватаемся за мировые проблемы, не научившись решать немировые, маленькие, свои...А про СА я продолжу содержательно тоже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1216
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 17:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Тог..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Тогда надо подчеркнуть, что я говорю о другом СА - системной сущности, действующей в "человеческом субстрате" через его надстройку или следующую по уровню ступень - общество. Вне общества нет СА.



Есть. В животном мире она тоже проявляется. По Ефремову, её можно назвать законы победы посредственности, но адектватно он работает только на Тормансе - закольцованном мире. Наш мир уже не закольцован, рай господний, слава Люциферу, мы, таки, потеряли. Пэтому и стала возможна постепенная победа развития над деградацией. Но кольцо ещё разомкнуто слишком слабо, поэтому для эволюции и нужны, в лучшем случае десятки тысяч лет, любое потрясение же ведёт к обратному, начинает выживать и побеждать даже не не посредственность, а ничтожество и мерзость. Если кольцо поять замкнётся мир опять станет миром вечной победы посредственности (к богам - олигахиям, не относится), если его, наконец, разомкнуть окончательно, начнёт, наконец, постоянно побуждать совершенство (любовь и красота).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1217
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 17:33. Заголовок: balu пишет: А чего ..


balu пишет:

 цитата:
А чего их тогда жалеть? Быдло не нужно.



А как насчёт народов и рас (социумов) состоящих из быдла, их тоже не жалеть?

balu пишет:

 цитата:
А чему это противоречит? Есть одно общее измерение быдло человек или нет - это его желание развиваться. Если человек развивается - то не быдло, если считает, что "достиг своего потолка" - то быдло. А куда развивается - не важно. Если человек работает сантехником пусть становится еще лучшим сантехником; если хорошо поет - пусть поет еще лучше. Естественно, много лучше, если человек развивается по разным направлениям. Нормальные люди, которых я наблюдаю, развиваются всю жизнь, даже на пенсии.



В раю никто не развивается, поскольку сидит на наркотике даже этого не осознавая, "и всё нормально". Зачем развиваться? Но разве "райские птички" в этом виноваты? Мы, слава Люциферу, уже понимаем, что живём далеко не в раю, в СССР, таки, помниться большинство сумело понять, что живёт не при "развитом социализме", но по натуре, большинство из нас, всё ещё "райские птички".

Трак Тор пишет:

 цитата:
Он (извините, Андрей!) просто не знает о чем говорит.



Может и хорошо.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1667
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 09:52. Заголовок: Тут я с Вами, Андрей..


Тут я с Вами, Андрей, по каждому пункту согласен.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1668
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 16:32. Заголовок: Стрела Аримана-2 и 3


Действительно, существует две стороны процесса. Имеется тенденция к 1) поддержке середин, 2) к ударам по краям: по наиболее "развитым" или наиболее "неразвитым" индивидам.
Это - Стрела Аримана.
Стрела Аримана создает СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ отбор.
Хотя - вопрос терминологический.
Аналогичный процесс обратного типа я бы назвал Дары Ормузда. Речь идет о гораздо более слабой тенденции (если она вообще есть!), когда поддерживаются слабые и продвинутые (за счет середины). Если в природе Даров Ормузда нет, то наша задача состоит в том, чтобы СОЗДАТЬ эту тенденцию и ее "механизмы". Например, в обществе должно быть ДВЕ СИСТЕМЫ ПОДДЕРЖКИ: 1) поддержка слабых, 2) поддержка продвинутых, талантливых. Не скажу "сильных", потому что в обычном мире сильнА именно "середина".
Разумеется, Дары Ормузда "разрывают" популяцию на две части...
Итак.
Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Так, например, солдаты, бегущие первыми в атаку под пулями, первые падают замертво... Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1225
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 20:44. Заголовок: Эуг Белл пишет: Стр..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Так, например, солдаты, бегущие первыми в атаку под пулями, первые падают замертво... Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных.



Если так, то СА не переход явления в противоположность, а тогда непонятно, что это такое. И потом, "дары Ормузда" середине (посредственности) никак не могут быть дарами Ормузда (Добра), цена то инфернальна. В уничтожении слабых (несовершенных) хорошего тоже мало, правильнее помочь им стать сильными, насколько это в наших силах, конечно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1669
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.09 10:10. Заголовок: Я уже тут где-то выс..


Я уже тут где-то высказал свою точку зрения на происхождение Стрел Аримана.
Для каждого из нас Стрелами Аримана становимся МЫ САМИ.
Известно, что Закон Притяжения работает и на притяжение к нам того, чего мы боимся (боимся, значит, сознательно или полубессознательно концентрируемся). Так как ЗП притягивает к нам ВСЕ, на чем мы концентрируемся.
Наши беды притягиваются к нам (естественно через какое-то время) очень часто нашими страхами. ОКАЗЫВАЕТСЯ, есть такая тенденция: у необычных, чем-то отличающимся в хорошую сторону, особенно красивых, особенно умных, творческих людей СТРАХОВ в среднем ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем у простых, средних. Почему?
Все это можно объяснить особенностями ВОСПИТАНИЯ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ. Такие дети, осоебнно ранимые, и они, к тому же, попадают под особый "удар" родительских и воспитательских НАКАЗАНИЙ. Фактически - это первая форма обрушивающихся на них Стрел Аримана. Они не убивают полностью, но создают ТРАВМЫ (психические), которые уходят в подсознание. Затем эти травмы "всплывают" В ВИДЕ СТРАХОВ (форма своеобразного невроза, "невроз талантливых детей").
А почему именно таких детей наказывают?
Ответ: причина - инфернальность общества. Их хотят воспитать как бы защищенными от Стрел Аримана, то есть пытаются кулаками вбить назад, в среднее, в толпу детишек.
Получается заколдованный круг. (Характерная фигура для инферно!)


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1233
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.09 13:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Для..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Для каждого из нас Стрелами Аримана становимся МЫ САМИ.



Только отчасти.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
А почему именно таких детей наказывают?
Ответ: причина - инфернальность общества. Их хотят воспитать как бы защищенными от Стрел Аримана, то есть пытаются кулаками вбить назад, в среднее, в толпу детишек.
Получается заколдованный круг. (Характерная фигура для инферно!)



Именно. Но СА существует объективно, таким образом она только усиливает своё воздействие.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1670
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 13:34. Заголовок: Опять же соглаен, Ан..


Опять же соглаен, Андрей - очасти, вероятно.
Поднимаясь по "шкале общности" СА, мы перечисляем все более общие "механизмы", включающие все известные нам другие, но нет никакой веренности, что и наиболее общий (из извесных нам) "механизм" - уже окончательно общий, и общее не бывает.
В принципе было бы полезно ПЕРЕЧИСЛИТЬ В ВИДЕ СПИСКА (ДЕРЕВА?) известные нам сейчас "механизмы".
Я этим займусь вскоре.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1671
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 14:36. Заголовок: Возможно "дочело..


Возможно "дочеловеческое" проявление СА такое:
Перед популяцией, видом возникает какая-то эволюционная задача. Решение оказывается слишком простым (т.е. абсолютизирующим какую-то одну тенденцию и не замечающую всю сложность процесса), и как в случае "контринтуитивности" простых решений у человека, популяция (и т.д.) отбрасывается назад или погибает, потому что это решение привело к своей противоположности. Реальное решение эволюционной задачи может потребовать многих тысячелетий, миллионы и миллиарды смертей...
Возможно, это - один из основных "механизмов" на уровне биологии. Попытка что-то решить наказуема как в биосфере, так и в социумах человека.
В общем - все это сложно. Надо продумать...

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 286
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 14:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: В пр..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
В принципе было бы полезно ПЕРЕЧИСЛИТЬ В ВИДЕ СПИСКА (ДЕРЕВА?) известные нам сейчас "механизмы".
Я этим займусь вскоре.

А я уже сделал такой обновляемый линейный список (уже вторую неделю дополняю), только не "механизмов", а свойств, атрибутов СА, как положено в философии для субстанции или категории. Вот он на тек. момент:

1. Это дело "рук" общества, а не природы.

2.Это проявление принципа антиинтуитивного поведения сложных систем

3. СА связана с борьбой за жизненные ресурсы и развитие (как и инферно) - это «на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво». Дмитрий, этот пункт — ваш! Так?

4.Принцип подавления избыточного разнообразия обществом — один из важнейших атрибутов СА (об этом много писал Эуг Белл, не употребляя термина «Избыточное разнообразие»). Сюда же, в избыток, можно включить и красоту (только для общества, не природы!), но я в этом сильно сомневаюсь: красота — это сопутствующая другим, более базовым качествам вещь, она вторична. Красота НЕ спасет мир! Достоевский перемудрил.

Или немного по-другому: она не замораживает (как писал Андрей), а цементирует эволюцию, чтоб она не развалилась в беспредельной изменчивости. СА отсекает лишнее на ДАННОМ ЭТАПЕ, собирает и двигает среднее, но без этого никак. На одних выскочках далеко не уедешь. То, что СА по ним лупит - жестоко, конечно, с этим надо бороться, но в смысле - уменьшать, конвертировать в более гуманные формы, а не пытаться уничтожить неуничтожимое. СА может исчезнуть разве что в пределе, на бесконечности, но бесконечность никогда не достигается.

5.СА отвечает только за выбивание избыточных качеств выше среднего — по определению. Для природы это « Закон усреднения (не СА!), по которому высокие и низкие структуры отбрасываются процессом» - так писал ИАЕ и не следует Андрею переопределять описанные им вещи.

Андрей и Евгений, если вы считаете, что СА действует и в природе, наперекор словам ИАЕ: «Закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства... Превращение закона Финнегана ( Закон усреднения) в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека», то указывайте, пожалуйста, что это ваше отдельное частное мнение, а не формулировка Ефремова.

Продолжим?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 219
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 15:38. Заголовок: В таком случае в при..


В таком случае в природе действует не СА, а закон Финнегана. Что, впрочем, то же самое.
Трак Тор пишет:

 цитата:
Или немного по-другому: она не замораживает (как писал Андрей), а цементирует эволюцию, чтоб она не развалилась в беспредельной изменчивости.

А оно нам надо? Это цементирование, я имею в виду. Не развалится эволюция в беспредельной изменчивости. Просто "догонит" и "перегонит" инферно вот и всё.

А ведь, действительно, если мироздание стабильно, а оно, очевидно, стабильно, то где-то есть предел его инфернальности. Можно этот предел достигнуть в ходе бесконечного развития живой материи. Ариман это знает и пытается развитие задержать. Вот так всё просто.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 287
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 16:23. Заголовок: Ribelanto пишет: Ари..


Ribelanto пишет:
 цитата:
Ариман это знает

Знать бы, кто Ариман :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 62
Зарегистрирован: 27.03.09
Откуда: СССР, Энгельс
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 20:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Дм..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Дмитрий, этот пункт — ваш! Так?


Я думаю, СА - просто закон энтропии, стремление систем к равновесию друг с другом. Дело-то вот в чем. Допустим, у нас есть два куска металла, один горячий, а другой - холодный. Как передать холодному энергию? Очевидно - поднести горячий, чтобы, благодаря закону энтропии, системы уравнвесились, и холодный кусок нагрелся за счет остывания горячего. Все стремится к равновесию. В этом стремлении энергия распределяется между системами. Нет другого способа сообщить энергию из системы в систему, кроме как через энтропическую реакцию! Выгорает солнце, фотоны взаимодействуют с хлорофиллом. Те же реакции равновесия. В их процессе движется энергия. Энергию можно получить только через энтропическую реакцию, вот в чем все дело! Энтропия не противостоит энергии, она - как бы энергия с другого ракурса. То есть, если мы смотрим на холодный кусок, мы говорим, что ему сообщена энергия от горячего. Если мы смотрим на оба куска, мы говорим, что имела место быть энтропия энергии в системе. Вот и все, и нет никакой трагедии - просто объективные законы природы. Общество же тоже можно рассматривать как энергоинформационную систему! Равно как и человеческую душу. А конкретные механизмы - только частные следствия фундаментальных физических законов. Я вообще полагаю, что жизнь не противостоит энтропии, она - ее следствие, и образовалась подобно самоорганизации снежинок и морозных узоров на окнах, они, напомню, обрели форму в результате тех же стремлений к равновесию и потери молекулами воды энергии при охлаждении. Просто сложные системы склонны флуктуировать по законам теории вероятностей. Каждая такая случайная флуктуация требует раdновесия, что приводит к появлению новых и новых форм. В маркомасштабах это дейсвительно может выглядеть причудливо, как нарушение закона энтропии, но это только отзвуки древнейших флуктуаций Вселенной. Но равновесие - все равно конечная цель, и энтропия свое возьмет, можно даже не сомневаться! Выдающиеся же, или отсталые личности - это флуктуации человеческой системы, и они временны, истинный же уровень состояния элементов в системе в данной точке пространства и времени - именно среднее звено. Но энтропия продолжает увеличиваться, формы кристаллизуются все более сложно, причудливо и равновесно-симметрично, и когда-нибудь такие люди, как Ефремов, станут тем средним. Возможно, они будут внимательней и человечней относиться к флуктуациям в ту, или иную сторону, и тогда СА сместится в другую плоскость, а эти флуктации обретут равновесие со средним, что совершенно не противоречит закону энтропии, стремления систем к равновесию. Можно сказать и так: СА не в стремлении к равновесию, а в неравновесии между флуктуирующими индивидуумами и средним звеном. По-всякому можно вращать кубик-рубика. Возможно, СА следует понимать и узко - как описанную ИАЕ тенденцию, характеризующую социум эпохи ЭРМ. И все. Да, это материализм, возведенный в абсолют, с точки зрения которого даже душевные переживания и высокие помыслы человека - только игра веротностей, следствия распределения энергии, информации и энтропии в открытых системах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1674
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 09:09. Заголовок: Я, скорее, склонен р..


Я, скорее, склонен рассматривать СА как нечто негэнтропийное. В действительности СА - ОТКЛОНЕНИЕ от вероятностного (усредненного) процесса, что-то редкое, поэтому - информативное.


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 289
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 10:36. Заголовок: Дмитрий пишет: Я дум..


Дмитрий пишет:
 цитата:
Я думаю, СА - просто закон энтропии

Все же не сам закон, а следствие. Стремление к равновесию - лишь стремление, есть всегда квазиравновесие. Эуг Белл пишет:
 цитата:
СА - ОТКЛОНЕНИЕ от вероятностного (усредненного) процесса, что-то редкое

Ефремов напирал на вероятность, т.к. не было в его время нелинейной системной динамики. Более современно: речь идет об отклонениях от квазиравновесия неравновесной системы. У ИАЕ это этическая категория, поэтому речь идет об отклонениях "вверх" (а в обе стороны - природный закон Финнегана, внеэтичный процесс). ИАЕ персонифицировал тенденцию (Ариман), так интереснее в романе. Я не верю ни в бога, ни в черта (как персон), поэтому вне романа меня эти заморочки не цепляют. Или скажем так: Ариман - это темная сторона всего человечества. Но без темной стороны нет светлой. Диалектика. Чашка вогнутая или выпуклая? невозможно определить без базовой плоскости, по отношению к которой рассматриваем. А что есть базовая плоскость в этике?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1676
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 12:27. Заголовок: Сначала дадим опреде..


Сначала дадим определение принципа Стрелы Аримана (СА) без попытки это явление объяснить.
Стрела Аримана – это тенденция любых существ (только ли человека? Я считаю – не только, но и всех «смертных» животных), выдающихся из общей массы по параметрам красоты, гармонии, творческих способностей и т.д.к притягиванию разных несчастий (исходящих ли от человека, «слуги Аримана», или это могут быть просто трагические стечения обстоятельств). Действие СА усиливается при «сгущении инферно».
Мне кажется, среди нас практически все признают наличие в той или иной мере такой тенденции.
----------
Возможные объяснения.
1. Элементарная зависть. Вокруг любого успешного человека возникает «поле зависти», стремлений некоторых окружающих к тому, чтобы причинить ему зло.
2. Зло бьет по выделяющимся из массы существам («чайки клюют выделяющися черепашек – эффект Буридданова осла).
3. «Закон усреднений». Тот, кто выбился вперед во время атаки, имеет больше шансов получить пулю, чем остальная масса. Имеется тенденция к отсечению как индивидов, выделяющихся по высоте уровня показателя развитости, так и по сверхнизкому уровню того же показателя.
4. То, что нам кажется красивым и продвинутым, часто есть лишь примитивное, одностороннее решение; поэтому срабатывает «закон контринтуитивности» (или его аналог в данном случае) – и решение превращается в свою противоположность. (В этом случае СА расценивается как положительный фактор, влекущий к истинной гармонии – Аристону).
5. Причина СА – в самом человеке: в детстве ему прививается комплекс «быть в куче», который закрепляется травмами, ушедшими в подсознание, и выплывающими оттуда в виде страха нарушить правило «быть в куче». При этом при любом достижении возникает страх, который притягивает неприятности по «закону притяжения».


Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1677
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 12:35. Заголовок: Я не хочу сказать, ч..


Я не хочу сказать, что действует только ОДНО из объяснений-"механизмов".
Я придерживаюсь следующего.
Все эти (и ряд других) механизмов действуют ОДНОВРЕМЕННО. Суть же принципа СА состоит не в притягивании неблагоприятных обстоятельств, а в ПРИТЯГИВАНИИ НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ "МЕХАНИЗМОВ", которые и порождают, в свою очередь, все неприятности.
Общая формулировка моего нынешнего представления такова.
Существуют события типа "удача" и "неудача".
Любое событие порождает вокруг себя некое пространство (поле), ПРИТЯГИВАЮЩЕЕ противоположное событие.
Это напоминает электрическое поле: положительные заряды притягивают отрицательные.
(Это приводит к тому, что любая неудача имеет тенденцию притянуть некую "небесную помощь" - дар Ормузда). Отсюда: хочешь получить удачу, ставь себя в трудное положение, окружай атрибутами беды, но после получения удачи страшись Стрелы Аримана. Типа магии).

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1678
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 12:48. Заголовок: - Ходи в старой, неп..


- Ходи в старой, непривлекательной одежде,
- Если твое лицо красиво - закрывай его,
- Никогда не хвастайся, скрывай свои успехи...

Тактика ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ общепринятой...

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 292
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 13:36. Заголовок: Уфф... Ну с магией я..


Уфф... Ну с магией я пас - это по ведомству Андрея.

Хотелось бы прояснить цель (практическую, а не "спасение человечества"). Мы хотим написать итоговую статью по сабжу? Индивидуальную (форум помогает Эуг Беллу), несколько конкурирующих за внимание, коллективную? Как обеспечить это внимание? Или руководство к действию для внутреннего пользования (уверен, что "Мануал по эксплуатации СА" не будет востребован за границами МЕ и до самого Порога)?

Ну это так, информация к размышлению.Эуг Белл пишет:

 цитата:
в детстве ему прививается комплекс «быть в куче», который закрепляется травмами, ушедшими в подсознание

А это очень хорошо сформулировано. Плевок в сторону коллективизма :) Быть в куче хорошо умеют рыбы. Когда на них нападает дельфин - они так в куче и остаются, он сколько-то от кучи отъест и уплывет восвояси. Чем куча больше, чем меньше доля отъеденной части от общей кучи. Только от человечьих тралов глупым рыбам так не спастись.

Так что здесь описано тяжелое наследие чисто биологического прошлого - но никакой СА здесь ещё нет! СА возникает при чисто человеческом поведении - см. Ефремова.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 63
Зарегистрирован: 27.03.09
Откуда: СССР, Энгельс
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 23:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Хот..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Хотелось бы прояснить цель (практическую, а не "спасение человечества").


В том-то и дело: цель! А так - со многим можно согласиться, с чем-то - поспорить, но скорее всего, после уточнений, все друг с другом снова согласятся. А цель дискуссии остается непонятной...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 64
Зарегистрирован: 27.03.09
Откуда: СССР, Энгельс
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 23:34. Заголовок: Трак Тор пишет: А э..


Трак Тор пишет:

 цитата:
А это очень хорошо сформулировано. Плевок в сторону коллективизма :)


Обратная сторона (индивидуализм) - не менее патологична, чем указанная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1245
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 00:22. Заголовок: Трак Тор пишет: то ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
то указывайте, пожалуйста, что это ваше отдельное частное мнение, а не формулировка Ефремова.



СА действует не только в обществе но и в природе, и это формулировка Ефремова. Вот, например:
"Тор Лик, выхватив стереотелескоп, пытался разглядеть что-нибудь в густой листве. На трехсотметровой высоте ему почудилось едва уловимое колебание веток.
— Ага! — весело воскликнул Гэн Атал. Не все вымерло тут, за Зеркальным морем! Не все съели тормансиане!
— Если действует фактор СА, там вряд ли осталось что-либо путное, поморщился Тор Лик. Этот визг не вызывает у меня симпатии".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1684
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 10:26. Заголовок: Ага! Спасибо, Андрей..


Ага! Спасибо, Андрей. Не многие так хорошо владеют текстами ИАЕ как Вы. (Точнее - никто).

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 298
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 10:30. Заголовок: Все формулировки, до..


Все формулировки, достойные называться таковыми, приведены выше (в основной теме СА). А приводить выборочно поток сознания автора (ИАЕ) из большого литературного произведения - безнадежное дело. Надо отделять мух от котлет.Андрей Козлович (ИАЕ)пишет:
 цитата:
— Если действует фактор СА, там вряд ли осталось что-либо путное, поморщился Тор Лик. Этот визг не вызывает у меня симпатии".

Это мухи

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1686
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 11:14. Заголовок: Да ладно, все же это..


Да ладно, все же это чисто терминологические вопросы. Ну не было СА, был "закон Финнегана", какая разница, где проводить границу? Чем закон Финнегана отличается от СА? Може быть называть "Стрела Финегана"?!

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 300
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 11:29. Заголовок: Эуг Белл пишет: "..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
"Стрела Финегана"

(С), Эуг Белл :)

 цитата:
Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ.

Но Стрела Финнегана по обоим - другой механизм.
 цитата:
Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных.

Да, только не к гибели, а к подавлению. "Закон" зависти людей (напоминаю, Аримана нет, пока не доказано обратное - махистский принцип экономии мышления или бритва Оккама), или ограничение избыточного разнообразия (они не обязательно наиболее совершенные, тем более - критерии-то каковы? кто их устанавливает?). Оно вылезает "на передний край" в глазах массы, чей лозунг - не высовывайся!
Закон Финнегана совершенно не персонифицирован - это голимая статистика, некая (квази)математическая закономерность в бездушной природе.
Мы уже столько наваляли, кругами пошли, не запутаться бы - где ИАЕ, а где мы (и кто "мы"?)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 302
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 12:37. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:
 цитата:
СА действует не только в обществе но и в природе, и это формулировка Ефремова.

Трак Тор пишет:
 цитата:
Это мухи

Я все же слишком...
Вопрос действительно запутан. Как понимать цитату, тянущую на определение:
 цитата:
В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались
животные и растения
- преимущественно красивые, заметные, менее
приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные
виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально
заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон
преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело
коверкалась человеком,
постигли на собственном опыте и тормансиане.
В этом и заключается сила зла, мощь Сатаны, как говорили в древности религиозные люди.

Я это понимаю так:

1. Про красивых - это мнение ИАЕ, не подтверждаемое, имхо, фактами (приведите, кто может, если таковые есть)
2. Действительно, упоминаются в связи с СА животные и растения, но:
3. Далее говорится: "Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком,

Пожалуй, с этим можно согласится - где природа неумело коверкалась человеком,, и только.

4. Вне сферы действий человека действия СА - НЕТ. Имхо. Ибо ключевое слово тут ЗЛО - этическая, человечья категория.

+ метафорическое опр. С.Переслегина: «управляющее информационное поле начинает накапливать зло» + краткое определение (примеч. к тексту) из "Экипажа Ноогена" Е.Белякова: "Стрелы Аримана –несчастья, обрушивающимся на всех, кто выделяется красотой или оригинальностью ума. Термин Ефремова в романе «Час Быка».

Женя, оч. хор для романа - кратко и ёмко, а заморочки читателю не нужны.

Но мы тут въедливые читатели-писатели :)





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1250
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 18:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Пож..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Пожалуй, с этим можно согласится - где природа неумело коверкалась человеком,, и только.



Нет. Дело не в этом. Вот цитата, кстати, из тех, что лишний раз доказывает, что Ефремов не материалист:

"Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества. Необходимого усреднения социальных явлений не получалось. Наоборот, усиливалось метание из одной крайности в другую, без научного анализа и регистрации счастья и благополучия людей".

Фокус в чём, "круг космической опухоли" уже разомкнут, и эволюция постепенно минимизирует инферно, всё меньше и меньше оставляя возможностей для проявления СА. Но он, пока, ещё разомкнут очень плохо, и его опять можно замкнуть, например, превратив Землю в Торманс, поэтому эволюция - как процесс совершенствования, идёт слишком долго. Нужны, в лучшем случае, сотни тысяч лет, чтобы победить вредоносные формы жизни, и обеспечить доминанту прекрасных. Любое же нарушение процесса эволюция неизбежно разрушает, скажем так, НЕ Ариманово равновесие, не обязательно нарушение вызванное человеком. Повторяю, любое нарушение того, что сегодня называется экологическое равновесие. Имеется в виду достатчно масштабное - климатическая, геологическая, космическая катастрофы и т.д. И они вновь ведут к выживанию и доминирвованию вредоносных форм жизни.
Поэтому человек рано или поздно и обречён вмешаться в процесс. Поскольку с богами вопрос туманный, то только мы являмся силой способной победить СА раз и навсегда и обеспечить мирозданию адекватную эволюцию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1687
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 18:52. Заголовок: Я думаю, круг космич..


Я думаю, круг космической опухоли разомкнулся с возникновением биосферы, то есть живого, Жизни, естественного отбора, который редко, но проявляет ТВОРЧЕСКОЕ начало. А, к примеру, механика планет - так называемая консервативная система; из-за законов сохранения планета може миллионы лет вращаться вокруг звезды, И НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ. Это вращение и есть инфернальность, и есть суть мертвого...
Это - уточнение.
В принципе с предыдущим текстом Андрея я согласен. По отношению к этой "межденно биосферной спирали" планетный Разум (становящаяся Ноосфера) дает ОГРОМНОЕ УСКОРЕНИЕ, и Ноосфера даст вообще то, что можно было бы назвать Прямым Лучом. И Андрей совершенно прав, говоря о том, что СПЛ основаны на СИНТЕЗЕ экстравертного рассудка и интровертной интуиции.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1688
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 18:57. Заголовок: Вот что еще интересн..


Вот что еще интересно: уже в 19 веке наука стала активно пользоваться интроверсией. Об этом писал еще Гегель (и я найду это место!). Затем очень ярко об этом написал А.П.Чехов (я где-то приводил эту цитату). Затем Энштейн!!! Который считал, что все его теории основаны в той же мере на чувстве ПРЕКРАСНОГО (гармонии) как и на эксперименте. Ромен Роллан и индийские мыслители Вивекананда и Ауробиндо, а потом и Ефремов предложили включить мистический опыт Востока и Запада... И так далее.
Я хочу сказать, что этот процесс начался не с Ефремова.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1689
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 18:59. Заголовок: И очень ярко обо все..


И очень ярко обо всем этом написал инженер Завалишин, когда указывал на огромную роль эстетического и интроспективного начала в творчестве инженера и организатора производства. Я уже это тоже пропагандировал, но могу и еще раз поискать.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1701
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 16:41. Заголовок: Иллюстрация к одной ..


Иллюстрация к одной сказке Одоевского (про табакерку, забыл, как называется, суть не в этом).
А изображено ИНФЕРНО?



Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1702
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 17:05. Заголовок: Кстати, у Гегеля ест..


Кстати, у Гегеля есть понятие "дурная бесконечность", близкое по смыслу к инферно (только "общее"). Это вообще - движение "по кругу" или по совершенно однообразной "прямой"... Даже фракталы содержат еще в себе элементы дурной бесконечности, так как напоминают калейдоскоп...
Так вот, я о чем?
Возможно, если силы одной элиты и второй не равны, то одна побеждает и в результате вырастает, отращивает недостающее. И снова господствует. Но есть, вероятно, такой диапазон, крайне узкий, при котором обе стороны ДРУГ ДРУГА ПРОСТО УНИЧТОЖАЮТ. И остается ноль, пустота, ДАО,с которого все может начать расти по-новому.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 312
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 10:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: (про..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
(про табакерку, забыл, как называется, суть не в этом).
А изображено ИНФЕРНО?

Городок в табакерке. очень хорошая сказка, ничего в тексте не напоминает инферно как страдание. В мертовой или рукотворной природе (часовой механизм табакерки) нет инферно, потому что нет страдания. Мертвое не чувствует безысходности - сути инферно.
 цитата:
"дурная бесконечность", близкое по смыслу к инферно (только "общее").

Это о том же - в природе в целом (если нет вечной вездесущей жизни) нет инферно, ибо природа бесконечна. Но если и жизнь бесконечна (не имею ввиду индивидуальное бессмертие) - тогда есть.
Кстати, движение по конечному кругу - дурная бесконечность, но к бесконечному кругу/прямой это не относится. См. Ницше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 1260
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 20:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Мер..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Мертвое не чувствует безысходности - сути инферно.



А, по-моему, как раз всё дело в том, что там колокольчики чувствуют удары молоточков как боль и оскорбление, и поэтому их совершенно не радует звучащая мелодия.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Это о том же - в природе в целом (если нет вечной вездесущей жизни) нет инферно, ибо природа бесконечна.



Сдаётся мне, что по этой причине Вернадский и был виталистом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 413
Info: 2-й админ
Зарегистрирован: 03.12.06
Откуда: Брянск
Рейтинг: 0
Фото:

Замечания: Перенос из новостей
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.09 09:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: Это..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства.

Ну, так они могли "спастись" лишь от рабства сексуального (да и то, неуверен), а другой черной работе такие губищи не слишком уж мешают

А как относились к такому "пирсингу" их мужья? Хотя, наши садо-мазо как-то юзают подобных:

*примечание Степпи: - Развитая способность физического тела к сознательным и безболезненным (а то и приятным, с хорошей иннервацией) изменениеям метрики и к бифуркациям топологической структуры своих эпителиальных оболочек и содержимого может быть полезна для крепления и внедрения разных аксессуаров, нужных для быстрой адаптации вида в переменчивой среде обитания на экстремальных участках эволюции:)

"Русский бунт не побеждает внутреннее варварство, а только мультиплицирует его" (с)Н.Г.
http://e-bazarov.livejournal.com/
http://arjan2000.ya.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 343
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 11:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: когд..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства.

На этот счет есть народная мудрость: "Нам с лица не воду пить, и с корявой можно жить". А на фото изображена негритянка с великолепной фигурой.
Женя, если ты не выдумал этот аргумент, интерпретацию реального факта (чему свидетельством фото) - ты должен дать ссылку с подтверждением именно твоей, а не другой точки зрения на этот обычай.

Психологически твоя версия чрезвычайно неубедительна. Ксенофобов может оттолкнуть сама чернота и непривычность черт женщины, а широко мыслящим охотникам до "одноразового" добротного женского тела эти примочки на губах совершенно не являются помехой. Возьми наши просвященные времена - проститутки не целуются с клиентами, есть типовые "бизнес-процессы" на этом фронте, где место найдется практически всем. Извините за некоторый цинизм, но поиски истины требуют того.

Как говорил Ницше, об истине надо говорить "цинично и с непорочностью".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 360
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 11:22. Заголовок: Вчера видел очередну..


Вчера видел очередную серию интересного научпопа о динозаврах. Археолог (не помню, кто, из американского или израильского университета) рассказывал об охоте хищных завров (забыл, каких - вроде артурозавров) на травоядных. Основная идея сериала: хищные завры обладали весьмы высоким интеллектом, совершенными органами чувств, сложным поведением и , соответственно, потенциалом развития. Конкретно о сцене охоты и эволюции:
Хищники "пасут" тавоядных, когда их обнаруживают - начинают групповую охоту. Трав