Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ

Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

 Отправлено: 21.05.11 08:42. Заголовок: makcum пишет: Затих..

makcum пишет:

цитата:

Затихла, не дыша от любви, смотря на любимого человека и восхищаясь им, испытываю к нему щенящее чувство преданности.

Вот если бы так было написано, я бы признал, что хоть и плохо, но описаны эмоции.
К остальным комментариям Максима - тот же контркомментарий.
ЭТОГО НЕ БЫЛО НАПИСАНО ЕФРЕМОВЫМ!
Это вы вкладываете в его тексты, полные описаний качест ТЕЛ, но совершенно беспомощных, когда дело доходит до ДУШЕВНЫХ АСПЕКТОВ. Да, теоретически ИАЕ высказывает некоторые мысли насчет эмоций - это так, именно в теоретической части. Но я говорю тут о прозаической части. В ней эмоции таинственным образом пропадают.
Кстати, для античных статуй характерно то же самое. Две эмоции: этос и патос. Точка. Ничего другого, кроме пьяного сатира, у которого тоже взлет эмоций не превышает уровня ординарного пьянчуги. Не случайно, следовательно, ИАЕ интересовался античностью...
В античных романах как раз мы и видим отсутствие эмоций у персонажей. Но с тех пор проза (как и все остальное искусство) прошло огромную дорогу. И даже красивое тело теперь - это совсем не обязательно тело атлета или тренированной танцовщицы. (Смотрите настоящее искусство, а не то, что в глянцевых журналах или в теме Кота). Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели. Все остальное - отражение филогенеза в онтогенезе - ПОДРОСТКОВОЕ восприятие красоты. Греки, писал Карл Маркс, это детство человечества, но не вечно, продолжал Циолковский, человечеству сидеть в колыбели...)

 Отправлено: 21.05.11 08:47. Заголовок: http://www.ogoniok.r..

http://www.ogoniok.ru/4979/28/

цитата:

вызвал к себе в Кремлевскую больницу: «Где вы научились такому холодному изяществу?!»

Если автор верно цитирует, то мое замечание остается прежним. "Холодное изящество" - не похвала, а вежливое указание на тотальное отсутствие эмоциональности. Настоящий смысл высказывания: "Как же вы не научились передавать теплоту человеческих чувств?"

 Отправлено: 21.05.11 08:58. Заголовок: makcum пишет: А теп..

makcum пишет:

цитата:

А теперь прошу привести цитаты из другого писателя, который, по вашему, хорошо описывает эмоции

Разумеется, первым на ум приходит Достоевский. Например, в этом маленьком отрывке можно увидеть эмоциональный портрет сразу по меньшей мере четырех человек:

цитата:

Он хотел даже выговорить, что он недостоин, чтоб у него просили прощения. Кто знает, может, он и заметил значение слов “о нелепости, которая не может иметь ни малейших последствий”, но как странный человек, может быть, даже обрадовался этим словам. Бесспорно, для него составляло уже верх блаженства одно то, что он опять будет беспрепятственно приходить к Аглае, что ему позволят с нею говорить, с нею сидеть, с нею гулять, и, кто знает, может быть, этим одним он остался бы доволен на всю свою жизнь! (Вот этого то довольства, кажется, и боялась Лизавета Прокофьевна про себя; она угадывала его; многого она боялась про себя, чего и выговорить сама не умела.) Трудно представить, до какой степени князь оживился и ободрился в этот вечер. Он был весел так, что уж на него глядя становилось весело, – так выражались потом сестры Аглаи. Он разговорился, а этого с ним еще не повторялось с того самого утра, когда, полгода назад, произошло его первое знакомство с Епанчиными; по возвращении же в Петербург он был заметно и намеренно молчалив и очень недавно, при всех, проговорился князю Щ., что ему надо сдерживать себя и молчать, потому что он не имеет права унижать мысль, сам излагая ее. Почти он один и говорил во весь этот вечер, много рассказывал; ясно, с радостью и подробно отвечал на вопросы. Но ничего, впрочем, похожего на любезный разговор не проглядывало в словах его. Всё это были такие серьезные, такие даже мудреные иногда мысли. Князь изложил даже несколько своих взглядов, своих собственных затаенных наблюдений, так что всё это было бы даже смешно, если бы не было так “хорошо изложено”, как согласились потом все слушавшие. Генерал хоть и любил серьезные разговорные темы, но и он, и Лизавета Прокофьевна нашли про себя, что уж слишком много учености, так что стали под конец вечера даже грустны. Впрочем, князь до того дошел под конец, что рассказал несколько пресмешных анекдотов, которым сам же первый и смеялся, так что другие смеялись более уже на его радостный смех, чем самим анекдотам. Что же касается Аглаи, то она почти даже и не говорила весь вечер; зато, не отрываясь, слушала Льва Николаевича, и даже не столько слушала его, сколько смотрела на него. – Так и глядит, глаз не сводит; над каждым то словечком его висит; так и ловит, так и ловит! – говорила потом Лизавета Прокофьевна своему супругу: – а скажи ей, что любит, так и святых вон понеси! – Что делать – судьба! – вскидывал плечами генерал, и долго еще он повторял это полюбившееся ему словечко. Прибавим, что, как деловому человеку, ему тоже многое чрезвычайно не понравилось в настоящем положении всех этих вещей, а главное – неясность дела; но до времени он тоже решился молчать и глядеть… в глаза Лизавете Прокофьевне.

Я не согласна с Ксенией по поводу различия мужского и женского восприятия и эмоциональности. Разумеется, различия существуют. Но обобщать до такой степени, что выходит будто все мужчины бесчувственные, то же что и говорить: все бабы - дуры. В этом есть доля правды, но если на эту долю смотреть не как на часть, а как на целое, тогда на выходе мы получаем ложь.
И я не писала о том, что эмоциональная составляющая важнее прочих, но писала о гармонии - равновесии формы (в данном случае музыкальности звучания текста), эмоционального содержания и интеллектуального - новизны и оригинальности идей. У Ефремова сильный перекос в сторону интеллектуального. Новизна и оригинальность его идей искупают недостаточное совершенство формы и эмоционального содержания. Его идеи настолько ярки, что затмевают непроработанность форм и эмоций. Читателю все равно не остается уже сил, восприняв идеи, воспринять еще и такую же по силе яркость чувств и красочность формы. Поэтому можно считать, что Ефремов очень гуманно скрыл эту сторону.

makcum, вы такой замечательно эмоциональный! Я совершенно растрогана

 Отправлено: 21.05.11 08:59. Заголовок: makcum пишет: Было ..

makcum пишет:

цитата:

Было бы желание.

Никаких "желаний", Максим, у меня нет. Что ВИЖУ, о том и пишу.
А вот у вас, я вижу, присутствует желание вложить в текст то, чего в нем нет, как я выше показал.
Текст есть текст. В нем есть то, что в нем есть.

makcum пишет:

цитата:

Сколько чувств за эти пять лет испытала Низа, как она испытывала сладостные страдания.

Это (как и другие комментарии) вы ВКЛАДЫВАЕТЕ в текст. ПРИДУМЫВАЕТЕ то, чего в нем НЕТ ОБЪЕКТИВНО. Нет у ИАЕ слов "сладостные страдания". Это чисто ВАШ рефлекс про "сладостные страдания". То есть это выдуманный вами Ефремов, которого нет смысла обсуждать, т.к. это ваш "индивидуальный проект". Ваше собственная, уникальная проекция ВАШИХ чувств и ощущений в текст, где нет и намека ни на какую "сладостность" и ни на какие "страдания".
Так можно далеко уйти в толковании ЛЮБОГО текста.

 Отправлено: 21.05.11 09:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Точ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Точнее, в 62г. ТуА уже переведена на 23 языка

А ее двойник - Программа КПСС - на сколько языков переведена? Или автор Программы КПСС - выдающийся прозаик?

 Отправлено: 21.05.11 13:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кра..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели. Все остальное - отражение филогенеза в онтогенезе - ПОДРОСТКОВОЕ восприятие красоты. Греки, писал Карл Маркс, это детство человечества, но не вечно, продолжал Циолковский, человечеству сидеть в колыбели...)

Ну уж извините, с этим не соглашусь, хилое тело - не красиво. То, что вы называете красивым - субъективная красота, она не объективна. А субъективно и черный квадрат Малевича красив, я ж не спорю. Но чем больше субъективности во мнениях, тем ближе человечество к катастрофе....

 Отправлено: 21.05.11 13:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: Так..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так можно далеко уйти в толковании ЛЮБОГО текста.

Это не толкование текста, это то, как я читаю Ефремова. Вы, Евгений, тоже не буквы читаете, а представляете картинку в голове. Как кино. И как раз такой стиль Ефремова - УНИВЕРСАЛЕН. Он понятен всем, он красив и изящен. ЭТО ПРИБЛИЖЕНИЕ К ИДЕАЛУ ПРОЗЫ.

 Отправлено: 21.05.11 13:55. Заголовок: kssa пишет: Он хоте..

kssa пишет:

цитата:

Он хотел даже выговорить, что он недостоин, чтоб у него просили прощения. Кто знает, может, он и заметил значение слов “о нелепости, которая не может иметь ни малейших последствий”, но как странный человек, может быть, даже обрадовался этим словам. Бесспорно, для него составляло уже верх блаженства одно то, что он опять будет беспрепятственно приходить к Аглае, что ему позволят с нею говорить, с нею сидеть, с нею гулять, и, кто знает, может быть, этим одним он остался бы доволен на всю свою жизнь! (Вот этого то довольства, кажется, и боялась Лизавета Прокофьевна про себя; она угадывала его; многого она боялась про себя, чего и выговорить сама не умела.) Трудно представить, до какой степени князь оживился и ободрился в этот вечер. Он был весел так, что уж на него глядя становилось весело, – так выражались потом сестры Аглаи. Он разговорился, а этого с ним еще не повторялось с того самого утра, когда, полгода назад, произошло его первое знакомство с Епанчиными; по возвращении же в Петербург он был заметно и намеренно молчалив и очень недавно, при всех, проговорился князю Щ., что ему надо сдерживать себя и молчать, потому что он не имеет права унижать мысль, сам излагая ее. Почти он один и говорил во весь этот вечер, много рассказывал; ясно, с радостью и подробно отвечал на вопросы. Но ничего, впрочем, похожего на любезный разговор не проглядывало в словах его. Всё это были такие серьезные, такие даже мудреные иногда мысли. Князь изложил даже несколько своих взглядов, своих собственных затаенных наблюдений, так что всё это было бы даже смешно, если бы не было так “хорошо изложено”, как согласились потом все слушавшие. Генерал хоть и любил серьезные разговорные темы, но и он, и Лизавета Прокофьевна нашли про себя, что уж слишком много учености, так что стали под конец вечера даже грустны. Впрочем, князь до того дошел под конец, что рассказал несколько пресмешных анекдотов, которым сам же первый и смеялся, так что другие смеялись более уже на его радостный смех, чем самим анекдотам. Что же касается Аглаи, то она почти даже и не говорила весь вечер; зато, не отрываясь, слушала Льва Николаевича, и даже не столько слушала его, сколько смотрела на него. – Так и глядит, глаз не сводит; над каждым то словечком его висит; так и ловит, так и ловит! – говорила потом Лизавета Прокофьевна своему супругу: – а скажи ей, что любит, так и святых вон понеси! – Что делать – судьба! – вскидывал плечами генерал, и долго еще он повторял это полюбившееся ему словечко. Прибавим, что, как деловому человеку, ему тоже многое чрезвычайно не понравилось в настоящем положении всех этих вещей, а главное – неясность дела; но до времени он тоже решился молчать и глядеть… в глаза Лизавете Прокофьевне.

Скучный безэмоцианальный кусок

 Отправлено: 21.05.11 14:24. Заголовок: Возможно, это действ..

Возможно, это действительно сложновато.
Я приведу более простой пример.
Выдающийся китайский писатель Ба Цзинь.
Открываю его книгу наугад.

цитата:

Измученный вид однокашника заставил Вэньсюаня страдать еще больше. Он едва не расплакался и решил сменить тему: - Как жена? Все еще в деревне? - ему вспомнилась женщина с детским личиком... - Ее уже нет, - тихо сказал Боцин, глядя в сторону. - Умерла? Тяжело болела? - испуганно проговорил Вэньсюань. Известие это его больно ранило. - Ничем она не болела, - холодно ответил Боцин, и лицо его исказило страдание. - В таком случае она... - Вэньсюань замолчал: страшно было произнести "покончила собой", "трагически погибла". Молчал и Боцин. Молчание становилось тягостным...

Еще эксперимент. Открываю еще раз.

цитата:

- Все оттого, что сердце у него горячее. А ведь он вполне мог жить как мы. Когда подумаю об этом, начинаю стыдиться за саму себя... Но когда на твоих глазах угасает подоюный человек, это ранит душу, -сказала Ли Цзиншу, и интонация голоса передала ее чувство. - А мне все же кажется, что причина его болезни - в идее ненависти...

Это все - пронизанные человечностью, эмоциями тексты. Это не просто описание ВНЕШНОСТИ (кои у ИАЕ весьма и весьма наличествуют) - это как бы "просвечивание" художественными средствами душ героев, так что мы видим их как бы снаружи и изнутри одновременно.
Ничего подобного НЕ УМЕЕТ ИАЕ. Но меня просто вынуждают об этом говорить. Сложно порицать человека за то, что он НЕ дает. Ефремов ДАЕТ нам многое другое. Но когда в его текстах видят то, чего в них нет - это не есть правильно.

makcum пишет:

цитата:

Вы, Евгений, тоже не буквы читаете, а представляете картинку в голове. Как кино.

Я, Максим, не картинку в голове представляю, а ПЫТАЮСЬ СОПЕРЕЖИВАТЬ героям. Если же сопереживать нечему, то я стараюсь эти места проскочить побыстрее, как нечто, не представляющее для меня ценности, и перейти к идейному материалу. Хотя я понимаю, что для подростков, которым была адресована эта книга, прочитать о гармонии тела важнее, чем о сути гармонии (надеюсь, для вас это не так!). Замысел ИАЕ, как я полагаю, был таков: молодые ребята, интересующиеся вопросами гармонии тела, постепенно привыкнут разбираться и в его мыслях.

 Отправлено: 21.05.11 16:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ваш..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ваше собственная, уникальная проекция ВАШИХ чувств и ощущений в текст

По-моему, сверхзадача любого художественного текста как раз и состоит в том, чтобы читатель вложил в него собственные чувства и переживания. Это говорит о том, что герои ему близки и понятны. В данном случае никакая детальзация отдельных аспектов в поведении или внешности героев не требуется, она будет лишь отражением чувств самого автора, а эти чувства могут быть чужды и непонятны читателю и соответственно вызывать не сопричастность тексту, а отторжение его со стороны читателя. Каждый человек воспринимает мир по своему, а Вы призываете отнять у него это право и дать ему разжеванный вариант -

цитата:

Нет у ИАЕ слов "сладостные страдания"

Если бы эти слова присутствовали у Ефремова, то ТуА была бы не фантастической утопиtq о будущем, а любовным романом.
И достаточно некорректно сравнивать русских прозаиков (типа Достоевского) с писателем-фантастом Ефремовым. Это две совершенно разные вещи! Максим здесь совершенно прав, прося Вас привести пример писателя-фантаста, чьи тексты более богаты тонкостями эмоционального подтекста. Давайте посмотрим на того же Лэма, Стругацких, Казанцева и других авторов того же периода творчества ИАЕ. Вот тогда Ваши аргументы (если таковые имеются) будут выглядеть объективно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели

Абсолютно неверное мнение. Для художника - бесспорно ДА. Для стороннего зрителя - однозначно НЕ ВСЕГДА. Если художник творит только для себя, ради бога! Но он творит прежде всего для людей, а у людей, как известно, вкусы абсолютно разные. Отсюда излишняя детализация только вредит. Читая ефремовские описания героинь я могу в своем мысленном воображении счесть их действительно красивыми, а взглянув на фото прототипов, поморщившись, в недоумении отвернуться. (отсюда излишняя детализация внешности той же Фай Родис или Эвизы вызывает у меня только изумление и неприятие такой красоты, нежели полное разделение вкусов самого Ефремова, а "схематические" черты образа Чеди заставляют тянуться к ней душой).
Художник (хороший) волей не волей должен исходить из определенных установленных для его времени обобщенных образов красоты, чтобы эта красота стала понятна остальным, а свои личные предпочтения и вкусы отводить на второй план. Вспомним того же Даярама, который, по уши влюбленный в Тиллотаму, мучился, создавая ее скульптурный образ. Ему мешала его любовь, а не помогала. И задача его состояла в том, чтобы не просто передать свое чувственное восприятие красоты ее тела (которое, кстати, было красиво не только в его глазах), а отразить чистоту этой красоты, ее природную целесообразность, как высшую ступень эволюционного развития, вне рамок внешней чувственности (которую прежде всего видели в ней остальные).

 Отправлено: 21.05.11 19:06. Заголовок: Вы все движетесь куд..

Вы все движетесь куда-то не туда, Евгений. Ефремов никогда не причислялся к "классикам" прозы, да и сам этого не хотел. Изящество и холодность его стиля - это как раз то, что нужно массовому читателю. Стоял бы Гагарин в очереди за Достоевским??? Сомневаюсь. А за Туманностью стоял. Почему? Потому что красиво, потому что просто и изящно. Чтобы писать об эмоциях, не обязательно миллиона слов, достаточно и нескольких. И со Странником я согласен.

Самое главное, что всегда говорил Ефремов - нельзя писать скучно, нельзя загромождать текст ненужными словами. Моё мнение - Лев Толстой бездарный прозаик. Возможно, он хорошо передавал эмоции (на взгляд Евгения), но его произведения нельзя читать. Это невозможно просто.

 Отправлено: 21.05.11 20:25. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вежл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вежливый Алексей Толстой сказал Ефремову: "Откуда у вас этот холодный стиль?" Все это почему-то воспринимают как похвалу.

Это нарушение принципа разумной достаточности надо вырезать бритвой Оккама.
Мэтр перед смертью вызвал в больницу Ефремова, чтобы похвалить начинающего писателя (в частности, за изящный холодный хаггардовский стиль) и дать ему путевку в жизнь, как отмечают биографы. После этого Ефремова стали печатать с фантастикой.

Нет, надо выдумать фантастическую гипотезу, что Толстой вызвал начинающего писателя, чтобы осудить за плохой стиль, взять грех на душу перед смертью (зарубить начинающего писателя).

 Отправлено: 21.05.11 20:49. Заголовок: СтранникД пишет: Ес..

СтранникД пишет:

цитата:

Если художник творит только для себя, ради бога! Но он творит прежде всего для людей, а у людей, как известно, вкусы абсолютно разные.

Ремесленник работает для людей. Для тех, кто готов потребить созданную им вещь прямо сейчас и заплатить денег. Он исследует вкусы и выдает то, чего хочет потребитель. В телевизоре видали таких "художников"? Они создают передачи, которые скушает зритель. Попроще, поярче, чтобы реклама хорошо смотрелась на этом фоне.
А художник творит вопреки вкусам толпы. Он преобразует мир. Он его ломает, рушит, и строит свой собственный. Египетский канон был сломлен, людей стали изображать не так, как было принято. Вопреки желаниям глубоко религиозного окружения и желаниям пресыщенных владык художники возрождения создавали свои революционные произведения. Рембрандт умер в нищете. Его оценили спустя два столетия после смерти. Ван Гог выживал только благодаря поддержке брата. Гогена оценили после смерти.
СтранникД пишет:

цитата:

Художник (хороший) волей не волей должен исходить из определенных установленных для его времени обобщенных образов красоты, чтобы эта красота стала понятна остальным, а свои личные предпочтения и вкусы отводить на второй план.

Так кому что-то должен художник? С какой такой стати?
Понимаете ли вы, что художник меньше всего думает о людях, когда творит? Он думает о себе... О собственном выживании. Потому что если он не напишет картину (симфонию, скульптуру, книгу и пр.), он просто умрет. Творчество - смертельно опасный дар. Он него сходят с ума, кончают жизнь самоубийством, ввергаются в крайнюю нищету. Нам художник ничего не должен. Это который хороший. Мы ему должны. Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли?

СтранникД пишет:

цитата:

И достаточно некорректно сравнивать русских прозаиков (типа Достоевского) с писателем-фантастом Ефремовым.

Это почему же? А Ефремов не прозой писал? Он не прозаик и не русский? Или то, что он фантаст, дает какую-то индульгенцию?

СтранникД пишет:

цитата:

взглянув на фото прототипов, поморщившись, в недоумении отвернуться

Это лучший аргумент в мою пользу. Благодарю. Настоящее, живое отвергается - конечно!

makcum пишет:

цитата:

нельзя писать скучно, нельзя загромождать текст ненужными словами

А скучно - это как? Ненужные слова - это какие?
Знаете, один мой друг говорит, что скучают только подростки. Он настолько резко относится к скуке, что даже слова о том, что я скучала по общению с ним, его раздражают. Как это скучала? Разве не могла найти себе занятий? Вобщем-то я с ним согласна. Скука - это не что-то внешнее, это мое собственное состояние. Состояние не желания тратить собственные душевные силы и требование от окружающих развлечь на халяву.

 Отправлено: 21.05.11 21:04. Заголовок: Трак Тор пишет: Нет..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет, надо выдумать фантастическую гипотезу, что Толстой вызвал начинающего писателя, чтобы осудить за плохой стиль, взять грех на душу перед смертью (зарубить начинающего писателя).

А может - дать ему перед смертью урок, чтобы тот стал настоящим писателем?
ИАЕ ведь как описывал свой метод: он как бы старался увидеть перед собой "кинофильм"... но это-то и означает примат внешнего. Он не пытался почувствовать героя, создать ему духовно-эмоциональный мир, нет - ограничивался "кинофильмом"...

 Отправлено: 21.05.11 21:07. Заголовок: Kssa, спасибо тебе з..

Kssa, спасибо тебе за яркий и искренний пост!

 Отправлено: 21.05.11 22:15. Заголовок: kssa пишет: Понимае..

kssa пишет:

цитата:

Понимаете ли вы, что художник меньше всего думает о людях, когда творит? Он думает о себе... О собственном выживании. Потому что если он не напишет картину (симфонию, скульптуру, книгу и пр.), он просто умрет. Творчество - смертельно опасный дар

Вроде бы я и сам в некотором роде художник, но стараюсь творить прежде всего для людей. Если художник творит для собственного выживания и только для себя - это плохой художник. И все приводимые Вами примеры - начиная от Рембранта и заканчивая Ван Гогом - свидетельство того, что эти художники творили для людей. Только не нужно путать с ними толпу потребителей и представителей знати. На них мир не заканчивается. А если уж говорить о художниках слова, то писатель пишущий в стол или ради куска хлеба - это как раз тот о ком Вы говорите, как о ремесленниках.

kssa пишет:

цитата:

Мы ему должны. Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли?

Ну, Вы же говорите подобное о Ефремове... От чего же такая избранность?
А что касается "кишок", то это смотря какие "кишки". Если это "кишки" Малевича или Дали, то они лично для меня действительно выглядят омерзительно. Если же это скажем Врубель или Шишкин - я буду ими восхищаться. Что касается других людей, у них будут другие предпочтения. Но в любом случае каждый художник, удовлетворяя свои потребности в творчестве, открывая свою душу, делает это ради других людей, а не только ради собственного удовольствия.

kssa пишет:

цитата:

Так кому что-то должен художник? С какой такой стати?

А по поводу этого Вы так же не правы. Сравните творения художников Возрождения, XIX века или современности - у всех у них отражены одни и те же каноны красоты? Современный зритель сочтет красивыми опухших средневековых натурщиц или Леонардо выбрал бы в натурщицы современных красавиц?

 Отправлено: 21.05.11 22:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: ИАЕ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

ИАЕ ведь как описывал свой метод: он как бы старался увидеть перед собой "кинофильм"... но это-то и означает примат внешнего

А как писал Толстой или Достоевский?.. И как вообще пишет писатель?.. Откуда берутся слова и образы для книги? Кто надиктовывает ему их? Вдохновение? А что это такое?.. И только ли из слов состоит книга?

 Отправлено: 21.05.11 22:31. Заголовок: kssa пишет: Или то..

kssa пишет:

цитата:

Или то, что он фантаст, дает какую-то индульгенцию?

Фантастика это особый вид прозы, имеющий свои законы и правила. Если мы обсуждаем Пелевина или Акунина сравнение с другими прозаиками вполне обоснованно. Писателя-фантаста корректно сравнивать с другими писателями-фантастами из той же "весовой категории". Мне например не придет в голову сопоставлять художественный фильм и мультипликацию - и то и то кинематографические произведения, но критерии оценки разные.

 Отправлено: 21.05.11 22:32. Заголовок: kssa пишет: А Ефремо..

kssa пишет:

цитата:

А Ефремов не прозой писал? Он не прозаик и не русский?

Ефремов - советский писатель-фантаст, и в мире у них с Достоевским разные ниши. Лучше сравнивать Ефремова с Уэллсом. Уэллс, конечно крупнее и как прозаик и как фантаст. Так о чем спор-то?

 Отправлено: 21.05.11 22:38. Заголовок: СтранникД пишет: Вы..

СтранникД пишет:

цитата:

Вы же говорите подобное о Ефремове...

Разве? Я ничего не имею против Ефремова и отмечаю его уникальность там, где она есть. А там, где ничего нет, предполагаю сознательно поставленную паузу. Но говорить о том, что под белым Ефремов поразумевает черное отказываюсь напрочь.

СтранникД пишет:

цитата:

Но в любом случае каждый художник, удовлетворяя свои потребности в творчестве, открывая свою душу, делает это ради других людей, а не только ради собственного удовольствия.

Очень сомнительно. Гуманизм имеет оборотной стороной насилие. А собственное удовольствие оборачивается радостью и пользой для других скорее, чем что-то еще.
Вообще-то художники сотворили не такой уж совершенный мир, не понимая своей ответственности... Люди весьма могущественные существа, но без царя в голове. Думать о других мало кто умеет, а когда пытается, то выходит только хуже.