Отправлено: 06.06.14 18:43. Заголовок: Экспансия человечества

Экспансия человечества. Она есть у всех выдающихся фантастов - Богданова, Ефремова, Лема, АБС...

ТуА - апофеоз антропоценnризма и экспансии, звездолёты бороздят Космос, а люди ужимают свои потребности, чтоб отправить аж сразу три Звёздных..
Но уже в ЛБ Ефремов заявляет: "В Космос - только от избытка сил!", а ЧБ посвящено не слишком продуктивному морализаторству и плодотворным сомнениям, что можно и что нельзя на длинной дороге в Космос...

Бескомпромиссен в этом вопросе Богданов: неограниченной космической экспансии человечества (у него марсианского) - да!

 Отправлено: 19.01.10 11:02. Заголовок: И прямоточники счита..

И прямоточники считали, и УТЯС давно обсчитан применительно к ионникам, и пульсирующий ТЯРД, и т.п. Выводы мало утешительные. Пролётные зонды - ещё как-то реализуемы, пилотируемые полёты - практически немыслимы.

Тем не менее фундаментальных запретов нет. Однако в экспансионистской модели присутствует допущение о распространённости живых землеподобных планет, пригодных для колонизации (терраформование требует энергозатрат порядка звёздных либо геологических затрат времени). Т.е. модель основана на естественной (ефремовской) гипотезе об универсальности космогонии и биологической эволюции. Из этой же универсальности с необходимостью следует, что преобразующая ударная волна разума давно должна была охватить Галактику, чего не наблюдаем. Остаётся либо признать скачок из царства необходимости в царство свободы разума исключительно мало вероятным явлением, либо отказать экспансии в праве на существование в цивилизованном галактическом сообществе. Я лично склоняюсь ко второму по этическим, а не физическим соображениям.

 Отправлено: 19.01.10 12:13. Заголовок: А в чем состоят эти ..

А в чем состоят эти "этические соображения"?

 Отправлено: 19.01.10 12:53. Заголовок: Degen1103 пишет: Я л..

Degen1103 пишет:

цитата:

Я лично склоняюсь ко второму по этическим, а не физическим соображениям.

Тогда надо бы иметь Этику Общего Разума (ЭОР) или Общеразумную Этику (ОЭ). Для порядка. А то чем же руководствоваться?
Правда, физика еще имеет претензии на звание Общеразумной Науки, а вот этика? может, есть галактический разум без этики? Не с другой этикой, а вообще без этики! Вместо этики есть частные науки о поведении разумов: этологии разумов...

 Отправлено: 19.01.10 12:58. Заголовок: Человек не вправе от..

Человек не вправе отсекать побеги галактического древа разума, прививая свои черенки на планетах других звёзд. На каком, собственно говоря, основании?!

Впрочем, вероятней всего, природа поставила надёжный заслон экспансии - и непреодолимые межзвёздные расстояния, и асинхронность эволюции разумов, и вероятная биологическая несовместимость, и вероятный чудовищный разрыв в уровне мышления - а главное - полная бессмысленность "дурной бесконечности" экспансии вследствие физической невозможности создания связной галактической цивилизации.

Движение разума в галактических масштабах диалектически должно найти совершенно иные формы, нежели колумбова экспансия, ибо тут количество очевиднейшим образом переходит в качество.

 Отправлено: 19.01.10 13:01. Заголовок: Degen1103 пишет: Дви..

Degen1103 пишет:

цитата:

Движение разума в галактических масштабах диалектически должно найти совершенно иные формы, нежели колумбова экспансия, ибо тут количество очевиднейшим образом переходит в качество.

В такой общей фразе это верно, разумеется. А вот как переходит - бог весть... Кэмерон его знает :)

 Отправлено: 19.01.10 14:14. Заголовок: Трак Тор пишет: мож..

Трак Тор пишет:

цитата:

может, есть галактический разум без этики? Не с другой этикой, а вообще без этики! Вместо этики есть частные науки о поведении разумов: этологии разумов...

Олег, тут, как мне кажется, стоит обратиться к Урсуле ле Гуин и её великолепному «Хайнскому Циклу», где она, вроде бы, затрагивала нечто подобное. Скажем, у неё «прогрессорствуют» Мобили и Стабили (как люди, так и инопланетяне). Мобили, как я понял, это «посланники» и «контактёры», тогда как Стабили — те, кто решают те или иные проблемы и «стабилизируют» систему отношений между мирами, каждый из которых — более чем уникален.
Если же говорить об «универсальном галактическом разуме» тут нужно не забывать о том, что ИАЕ был искренне уверен, что он будет, условно говоря, «ноосферно-коммунистическим». То есть везде, куда ни глянь, сплошные коммунисты — красненькие, синенькие, зелёненькие или же розовые в крапинку... И что такое ефремовское Великое Кольцо? Это эдакий Галактический СССР! У Урсулы ле Гуин (которая, кстати, была весьма неравнодушна к анархизму) же речь идёт о «цветущей сложности» либо же «мозаике» миров, стоящих на разном техническом, культурном и духовном уровне. То есть это, если угодно, нечто схожее с «этологией разумов».
Друзья мои, конечно, звёзды — это прекрасно. Но есть ли сейчас какие-то конкретные проекты звездолётов, которые вполне могут быть воплощены в реальность в вероятном будущем? Сколько, например, по времени займёт экспедиция к ближайшим звёздам? Скажем, к той же Альфе Центавра?

 Отправлено: 19.01.10 14:51. Заголовок: Про экспедицию забуд..

Про экспедицию забудьте. Вообще.
Пролётный зонд будет добираться в лучшем случае десятилетия, более правдоподобно - столетия.

цитата:

С расширением в пространстве и с возникшими проблемами перелётов снижеется конфликтность,

Расширение, уход пассионариев на фронтир решают проблемы лишь кратковременно. Только стационарная цивилизация способна существовать на протяжении геологического или даже космологического времени. Увеличение продолжительности жизни строго компенсируется снижением рождаемости, полностью замкнутый производственный цикл, сознательное и твёрдое самоограничение во всём... осознанная творческая жизнь, а не кроличье размножение. Соответственно можно ожидать постепенного, в течение миллионов лет, сближения уровня научных знаний, унификации научной картины мира у цивилизаций ВК (чему будет способствовать наличие самого ВК) - хотя духовная и эмоциональная жизнь космических обитателей всегда будет бесконечно разнообразна, и процесс познания - неостановим...

 Отправлено: 19.01.10 16:32. Заголовок: Degen1103 пишет: Со..

Degen1103 пишет:

цитата:

Соответственно можно ожидать постепенного, в течение миллионов лет, сближения уровня научных знаний, унификации научной картины мира у цивилизаций ВК (чему будет способствовать наличие самого ВК) - хотя духовная и эмоциональная жизнь космических обитателей всегда будет бесконечно разнообразна, и процесс познания - неостановим...

У Ефремова, насколько я понимаю, Великое Кольцо было как раз подобной унификационной (насколько?), сложившейся явно за миллионы лет (земных лет - ?), системой. То есть полноценной системой, к которой со временем при-connect-илось и человечество, впоследствии одарившее Кольцо Звездолётами Прямого Луча.
Разумеется, что Великое Кольцо — это, прежде всего, «цветущая сложность», мозаика, состоящая из неисчислимых составляющих, каждая из коих — также несоизмеримо сложна.

 Отправлено: 19.01.10 16:38. Заголовок: Да-да, разумеется!!!..

Да-да, разумеется!!! Как статья Панова про галактическое культурное поле порадовала! Настоящий диалектический ефремизм!

 Отправлено: 19.01.10 16:54. Заголовок: Алексей Ильинов Инт..

Алексей Ильинов
Интересно, что Азимов тоже употребил это название - Галаксия (эпопея Основание). И пришел к выводу, что это единственный способ экспансии или эволюции. Единственно достойный, а недостойных оказалось много.


Degen1103

Degen1103 пишет:

цитата:

Лететь можно. Но очень медленно, очень долго и - в галактических масштабах - очень недалеко.

Т.е., космические путешествия с около-световыми скоростями - это не для бренных человеческих тел. А у нечелеовеческих тел будут уже совсем другие желания. И возможности: зачем лететь, когда можно просто посмотреть? Зачем щупать, если можно просто всё почуствовать?...

 Отправлено: 19.01.10 17:05. Заголовок: Да, да, конечно... С..

Да, да, конечно... С этими телами - одна морока!

 Отправлено: 19.01.10 18:06. Заголовок: Degen1103 пишет: Ка..

Degen1103 пишет:

цитата:

Как статья Панова про галактическое культурное поле порадовала! Настоящий диалектический ефремизм!

Случайно не об этой статье - http://ss.xsp.ru/st/005 - идёт речь? Если да, то в ней, в частности, сообщается следующее:

Существование культурного поля предполагает наличие в Галактике одновременно достаточно большого числа высокоразвитых коммуникативных цивилизаций: как минимум несколько десятков. Наличие одновременно большого числа цивилизаций в Галактике (и связанного с ними галактического культурного поля) не противоречит молчанию космоса. Если в Галактике 10000 цивилизаций, до ближайшей порядка 750 св. лет и даже если их 106 то порядка 150 св. лет. В предположении, что постсингулярные цивилизации могут располагать энергией для передачи сигналов в космос лишь порядка планетарной, всенаправленные маяки и космические чудеса исключены, поэтому найти хотя бы одну цивилизацию - задача чрезвычайной сложности. Ее решение может потребовать ресурсов, составляющих значительную часть от полного объема ресурсов, которыми располагает высокоразвитая постсингулярная цивилизация. Нечего удивляться, что мы пока ничего не видим.

Стало быть Великое Кольцо очень даже возможно... И, значит, и Галаксия также жизненно необходима роду человеческому.

 Отправлено: 19.01.10 20:08. Заголовок: Стало быть Великое К..

цитата:

Стало быть Великое Кольцо очень даже возможно..

Вот именно.
И гораздо разумней направить ограниченные ресурсы финансов/энергии на радиоконтакт, чем на межзвёздные и даже межпланетные полёты!
Полёты никаких фундаментальных открытий не принесут - разве что жизнь на Марсе или спутниках газовых гигантов. Межзвёздные пролётные миссии имеют в главным образом спортивный характер: мы это сделали! А вот Контакт и - тем более - вхождение в Кольцо - явления общецивилизационного масштаба, сопоставимые разве что с изобретением письменности, да и то весьма условно...

цитата:

И, значит, и Галаксия также жизненно необходима роду человеческому.

Никакая Империя Галаксия не возможна физически. Только ВК, только культурное поле как качественно новая форма социального движения материи!

 Отправлено: 19.01.10 23:18. Заголовок: Исследования ближайш..

Исследования ближайших звезд, имхо, нужно не для контакта с внеземными цивилизациями (развитых там нет), а для поисков ДРУГОЙ БИОСФЕРЫ с огромными научными продвижениями, если таковая найдется.

 Отправлено: 20.01.10 10:12. Заголовок: Degen1103 пишет: Тол..

Degen1103 пишет:

цитата:

Только ВК, только культурное поле как качественно новая форма социального движения материи!

Да, эта мысль Панова очень интересна, но не надо забывать, что она философская. Сам Панов понимает, что "висит" между наукой и философией.

 Отправлено: 21.01.10 12:43. Заголовок: Degen1103 пишет: вер..

Degen1103 пишет:

цитата:

вероятней всего, природа поставила надёжный заслон экспансии - и непреодолимые межзвёздные расстояния, и асинхронность эволюции разумов, и вероятная биологическая несовместимость, и вероятный чудовищный разрыв в уровне мышления - а главное - полная бессмысленность "дурной бесконечности" экспансии

Я бы сказал, главное - разрыв не в уровне мышления, а в качестве, виде, стиле, что ли, мышления. С чего мы взяли, что мышление - инвариант в нашем смысле и что мышление непременно связано с человеческим мозгом?

 Отправлено: 21.01.10 12:56. Заголовок: Нет-нет. Именно уров..

Нет-нет. Именно уровень в лемовском-големовском понимании метаязыков. Разрыв м.б. просто чудовищным - представьте разум, который с такой же лёгкостью строит математики, как наш выводит теоремы Эвклида! Разум, который мыслит языками, а не категориями! А наука-то как раз должна быть инвариантна для всех разумов.

Но это, конечно, к экспансии напрямую не относится, просто всплыло...

 Отправлено: 21.01.10 13:06. Заголовок: Принципы контакта

Наука - технический инструмент (в том числе). Чужим незнакомым инструментом можно безопасно пользоваться или вообще пользоваться при наличии мануала. Если мануал на чужом (а перевести будет посложнее, чем с критского) языке, вы его не поймете. Даже если сама по себе наука инвариантна.

Моя идея (насколько идея вообще может быть чьей-то - все идеи уже есть): контакт исследователей с разных планет - это контакт ислледовательских программ, контакт компов. См. Розов "Сердце Змеи 200 лет спустя".
Если компы законтачатся - будет контакт аватаров (без аватаров - как в ефремовской СЗ, где формы жизни в антагонических средах живут), а потом - может быть, а может не быть - биологических тел.

Опртимистическая идея не в том, что братья по разуму сразу обнимутся и бросятся зачинать детей (с помощью костылей генной инженерии -см. ТуА), а что вообще контакт мозгов возможен.

Ведь в общем случае может быть абсолютно безмозглый разум - похлеще Соляриса. Лемовский Солярис по кр. мере глазами воспринимался, хоть и как бесформенная масса

 Отправлено: 21.01.10 13:24. Заголовок: Degen1103 Degen1103..

Degen1103
Degen1103 пишет:

цитата:

Но это, конечно, к экспансии напрямую не относится, просто всплыло...

Почему не относится? Ответ на вопрос "Что ищет он в краю далеком?" будет прямым указанием на методы достижения.

 Отправлено: 21.01.10 13:28. Заголовок: Трак Тор Трак Тор п..

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

, а что вообще контакт мозгов возможен.

Даже роман такой есть. "Обмен разумами" - http://lib.babr.ru/index.php?book=1372 .

Эту же идею и Гуревич выдвигал.