On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Землянин




Пост N: 212
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 14:09. Заголовок: Порог Роба


Я предлагаю обсудить одну из основных тем форума: проблему эколого-демографического кризиса, то, что Ефремов называл "Порог Роба". Я написал небольшую статью на эту тему. Прошу читать и высказываться.

http://planetologija2005.narod.ru/pr.htm


ПОРОГ РОБА

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 152 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Землянин




Пост N: 258
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.07 17:37. Заголовок: Re:


Ribelanto! По-моему, понятие "эффективность" нужно дополнить подсчетом баланса Горя и Радости (т.к. эффективность нужно понимать по отношению к какому-то книтерию). И тут становится существенным подсчет суммарной эффективности (баланса Г-Р) для группы в целом. Например, одному плохо, другому хорошо - как оценить? Арифметике Г-Р я посвятил статью (есть на ПЛАНЕТОЛОГИИ planetologija2005.narod.ru). Но там - только первый этап изучения проблемы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 19
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 20:32. Заголовок: Re:


Ribelanto пишет:

 цитата:
Так ведь эта формула крайне приблизительна. История и социология- не математика, и чисел здесь нет, просто когда в эту формулу ставится "моральный уровень низкий" получается "вероятность порога Роба высокая".


Вот именно, что формула точная. Неточны, причем по своей природе, элементы, в нее входящие.

Ribelanto пишет:

 цитата:
И всё же "мораль"- это не критерий.


Вот именно.

Ribelanto пишет:

 цитата:
В лучшем случае у каждого своё собственное понимание, то есть субъективное, и сколько ни бились лучшие умы человечества над объективным определением морали, всегда получалась авторитарная идеология, призванная защищать диктаторские режимы.


Да.

Ribelanto пишет:

 цитата:
Поэтому слово "мораль" предлагаю заменить на "эффективность сосуществования". Представим две группы по два человека в каждой. В одной из них постоянно ссорятся друг с другом, пытаются обмануть, поработить или даже убить друг друга, в другой же царствует взаимная поддержка и сотрудничество. Какая из них более эффективна? Какая из них решает задачи, поставленные перед ними окружающим миром более эффективно? Ответ будет один и тот же вне зависимости от "моральных представлений" отвечающего, будь он христианином, либералом или коммунистом.


Нет, ответ не будет один и тот же. "Эффективность сосуществования" - такая же расплывчатая субъективная "величина", как и мораль. Ведь эта "эффективность" также, как и мораль, определяется в соответствии со вкусами того, кто ее и определяет. Возвращаясь к приведенному Вами примеру, можете не сомневаться, что для средневековых пап крестовые походы были самыми что ни на есть "эффективными", и эту "эффективность" они не променяли бы ни на что другое. Даже если в группе из двух человек эти двое сорятся, тот, кто победил второго (и, допустим, присвоил его собственность), несомненно сочтет такое положение дел вполне эффективным. "После нас хоть потоп" - вполне себе эффективная идеология, с точки зрения некоторых. Так что "эффективность сосуществования" - тоже не подходит в качестве объективного критерия.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 24
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 17:04. Заголовок: Re:


Дело в том, что эта модель рассматривается не с точки зрения участников групп, о которых идёт речь, а со стороны некоего отстранённого наблюдателя. Естественно, что для участника именно его способ преодоления трудностей будет самым эффективным. В обществе немного проще, в том смысле, что любой грамотный человек может выступать в роли наблюдателя, как это делает Ефремов. А средневековые папы всё же были конкретно заинтересованными участниками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 429
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.07 19:26. Заголовок: Порог Роба - продолжние темы


На самом деле это - переделанная и дополненная старая статья.

ПОРОГ СИНЕД РОБА
(К столетию Ивана Ефремова)

В апреле следующего года исполнится 100 лет Ивану Ефремову, «отцу» советской фантастики. Именно в 2008-м году, а не в 2007-м, как поспешили объявить многие средства массовой информации: Ефремов в ранней юности прибавил себе год, а потом так и осталось.
Сто лет – хороший повод вспомнить выдающегося писателя, создавшего художественное приложение хрущевской Программы КПСС (хотя, учитывая, что «Туманность Андромеды» появилась раньше, есть основание поразмышлять, что к чему приложением было).
Прошло не так уж много лет со времени выхода главных романов Ефремова (40-50), но читаются они со странным чувством перехода в другую эпоху (разумеется, не в светлое будущее, о котором в них написано). Ефремов – как никто - писатель своего времени. А чем же оно отличалось от нашего?
Скрытый текст



Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 432
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.07 21:54. Заголовок: Еще некоторые иллюст..


Еще некоторые иллюстрации к статье.



Портрет Дэнниса Габора (Синед Роба)





Рост мирового населения в течение истории (график из журнала "Демоскоп")
Виден характер кривых - это экспонента. Характер этой кривой коварен: ее рост долгое время можно принимать за постоянный (линейный), потом она неожиданно "взрывается". Экспонента типична именно для сложных систем с положительными обратными связями.



Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 82
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 10:45. Заголовок: Эуг Белл пишет: В ц..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
В целом свыше 10 процентов населения Земли - 643 миллиона человек, проживающие на низинных территориях, рискуют пострадать от затоплений, вызванных повышением уровня океана. В наибольшей степени - в Китае, Индии, Бангладеш, Вьетнаме, Индонезии, Японии, Египте, США, Таиланде и на Филиппинах.

А еще китайцы суперплотину строят в аккурат на стыке геологических плит. И есть серьезные опасения, что не выдержит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 4
Зарегистрирован: 17.11.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 11:44. Заголовок: balu пишет: А еще ки..


balu пишет:
 цитата:
А еще китайцы суперплотину строят в аккурат на стыке геологических плит.

Нельзя исключить полностью, например, возможности того, что они-то там в тайне подготавливаются ещё и к Великому Зыплыву или Регате (какими ещё способами человеку можно себя прославить или показать? Хотя бы найти достойное и благодарное применение своим способностям.).

23 ноября: Kто-нибудь, кто сами знают толк в различных плотинах и др. гидротехнике (их проектировании, моделировании, возведении, эксплуатации и др.). Могли бы в контексте данной темы интересно рассказать о любимом деле? Всё в этом времени проходит, но, там, где идут процессы, живые души живут и творят, кто во что горазд.
А на счет числа человек: - как их следует считать, складывать, учитывать? Стороннему наблюдателю можно, например, считать тела: по головам, по рукам, ногам и т.д. А души разве возможно так считать? Они же вроде бы должны быть: С одной стороны они должны быть трансцендентными сущностями по отношению к материальным образованиям? А с другой – в материально-структурном смысле, нерасщепимы и не суммируемы? На каждую мыслимо-выделимую частичку бытия (например, на живую клеточку организма) должна приходиться одна своя уникальная (переменчивая) душа. И на весь составленный из них многоклеточный организм тоже – одна уникальная (переменчивая) душа, которая, так или этак пожив, повозившись со своим телом и его окружением, и пообщавшись (посредством этого тела) с другими, «улетит» в другое, оставив материальное тело в том или ином состоянии (и следы своей деятельности). И для неё важно, – как хорошо она сможет себя проявить, что сделать, и, какое внимание ей уделят другие (с кем она оказалась в «переплёте»). А чисто цифровая (интегрирующая) статистика её как-бы «убивает», сливая в нечто (чужое или глухое к ней) целое (для чисто постороннего подсчётчика, конечно, «убивает» (имхо)). Например, когда статистика, игнорируя её индивидуальность, «гласит»: - Мол, твоё тело всего лишь «интегральная единица» ужасного числа каких-то жертв или такой-то процент от валового продукта, и сим числом всё сказано. - То понятно, живая душа станет оказывать сопротивление такому «обесцениванию» того, что именно ей дорого.
На всякий случай попрошу не воспринимать мои высказывания, как подкоп под Авторитет Статистических методов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 598
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 15:44. Заголовок: Вот график Килинга h..


Вот график Килинга
http://wwwn.popmech.ru/part/?rubricid=3



Этот великий ученый более 50 лет измерял концентрацию углекислоты в атмосфере вдали от промцентров.
Мелкие систематические колебания в рамках года связаны с сезонным усилением и уменьшением "дыхания" планктона в мировом океане.


Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 654
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 02:53. Заголовок: Короче, Игорь, за по..


Короче, Игорь, за последнее время я осознал, что процесс конвергенции идеологий (который так красиво обозначен был у Арсеньева символом Башни) - слишком долгое дело, а "горлышко" как раз быстрое. И в этих самых дискуссиях переубедить кого-то не удастся до наступления Порога Роба, который намечается началом аж в 2015-20 году. За оставшиеся несколько лет (хорошо, если 10) переубедить никого не удастся. Проще искать уже "готовых" единомышленников и растить молодых и зеленых. Посмотри, за последние годы никакой конвергенции вообще нет, а есть дивергенция, ясно ощутимая (в т.ч. между мной и тобой :) ). Отсюда - изменение Преамбулы.
ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЕЛО ПРАКТИКИ.

Эуг Белл пишет 21.02.08:

 цитата:
Речь тут идет о необходимости СПАСТИ мир. Спасти то лучшее, что в нем есть, что накоплено Эволюцией. Здесь говорится об огромной опасности, нависшей над современной цивилизацией, исходящей из самой этой цивилизации. О том, что Разум в безумном заблуждении способен уничтожить сам себя. Что нам уже в нашей жизни, уже близко, уже через 15-20 лет будет грозить то, что называется "экологический кризис", и выход из этого "порога Роба" состоит в попытке (может быть - последней!) духовного и физического роста, морального воспитания и самовоспитания.




Я мыслю, следовательно ты существуешь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 281
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 12:13. Заголовок: Эуг Белл пишет: По с..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
По самым оптимистическим прогнозам в ближайшие годы оно вновь почти удвоится, то есть от 3 миллиардов в семидесятых достигнет 11-12 миллиардов в 20-х годах нашего века.

Эти данные, как и экспоненциально-гиперболические графики из "демоскопа", нуждаются в уточнении. Современные теории (подтверждающиеся опытом) говорят о другом: остановка роста по модели Капицы и медленный рост по модели ООН (или наоборот, запамятовал)
Это иллюстрация к антиинтуитивному поведению сложных систем: интуитивно чувствуется, что раз был экспоненциальный рост, то и дальше так будет, вплоть до демографической катастрофы. Однако синергетические модели дают даже гиперболический рост в прошлом (близкий численно к экспоненциальному), но в окрестности точки сингулярности (приблизительно наши дни) смена фазовой траектории на другую,где роста нет. Это типичное поведение сложной, нелинейной системы: она не описывается функцией, а лишь набором фазовых траекторий, смена которых происходит по объективным, но внутренним системным причинам. Их чаще видят задним числом, имхо.
Модели системной динамики типа "Мир" устарели, имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 282
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 14:24. Заголовок: А вот у БНС нескольк..


А вот у БНС несколько иной взгляд на порог Роба в целом. Пессимистический, но без истерик:
"У меня такое впечатление, что ничего фундаментального нового в социуме происходить вообще не будет. Мы просто приспособимся к новому образу жизни — когда то здесь, то там взрывают некое (никому не известное) кафе или захватывают вдруг в заложники школу… ужасно, конечно, омерзительно, доколе продлится это поганство!.. — но ежедневные дела так неотложны, а эпицентр событий так далек… и потом все это уже было и как-то, худо-бедно, но обошлось: спецназ разобрался… или ОМОН? Да, жертвы — это ужасно, но ведь и это все уже было: в Беслане, кажется, были сотни жертв…

Это покорное бормотание сделается нашей самой привычной реакцией на ЛЮБЫЕ ужасы терроризма, включая, увы, и неизбежный (в конце концов) теракт на АЭС. Мы привыкаем (и легко!) к самым продолжительным локальным войнам; мы привыкли к ежедневным голодным смертям в Африке; мы привыкли к авиакатастрофам и к тому, что уличный трафик убивает народу больше, чем серьезная война; очередной Чернобыль способен еще пока нас немного расшевелить, но сколько их еще понадобится на нашу голову — два-три? — чтобы и они приучили нас оставаться в общем равнодушными?

Наверное, человечество иначе не умеет. Наверное, оно слишком велико. Наверное, оно слишком загружено повседневными своими делами, чтобы оставить еще хотя бы малый кусочек души своей на что-то «постороннее», «непрактичное», на то, что «ни съесть, ни выпить, ни поцеловать» — на сострадание, на сопереживание, на милосердие.

И при этом оно терпеливо, оно дьявольски терпеливо! Этого качество у него не отнимешь. Оно привычно перемалывает любые неприятности, обрушившиеся на любую (но не слишком заметную!) часть себя, — будь то мор, глад или акция международного терроризма. Социопсихологи, может быть, скажут, какая именно доля этого непроворотного тела должна оказаться раздраженной, задетой, уязвленной, чтобы тело беспокойно зашевелилось, наконец почувствовало неудобство, испытало бы потребность в восстановлении утраченного статус-кво.

И боюсь, это не «плохо», и не «хорошо», это — ТАК. У нас нет в запасе другого человечества — только такое: готовое, если понадобится, умереть за своего ребенка, да что там за ребенка — за сорокачасовую рабочую неделю готовое умереть, — но решительно не способное палец о палец ударить ради «дальнего своего»."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 98
Зарегистрирован: 17.11.07
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 19:37. Заголовок: Трак Тор пишет: Наве..


Трак Тор пишет:
 цитата:
Наверное, человечество иначе не умеет. Наверное, оно слишком велико. Наверное, оно слишком загружено повседневными своими делами, чтобы оставить еще хотя бы малый кусочек души своей на что-то «постороннее», «непрактичное», на то, что «ни съесть, ни выпить, ни поцеловать» — на сострадание, на сопереживание, на милосердие.

По-моему надо содействовать развитию и внедрению в промышленность и в бытовой обиход экологичной техники и технологий (в частности содействовать развитию культуры утилизации и переработке отходов хозяйствования)(это то, что само собой не зарождается и без чего Порог Роба навряд ли можно обойти).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.09 16:23. Заголовок: Вид на жительство для человечества


Сценарий будущего http://www.washprofile.org/ru/node/7910<\/u><\/a>
Экспертный проект TechCast опубликовал набор наиболее вероятных сценариев развития человечества на ближайшие десятилетия.

Скрытый текст


Спасибо: 1 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.09 16:40. Заголовок: Вот тут еще. Такое ч..


Вот тут еще. Такое чувство, что ИАЕ читали, что, даже может быть - и не маловероятно...
А знаете, что многоуважаемый Уильям Хелал - при всей его респектабельности - "забыл"? Он забыл сказать, что в событиях грядущей середины нашего века огромную роль должна сыграть ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. То есть должны измениться педагогические "технологии". И, кстати, в этом плане - ВОЗМОЖНО - прав как раз ИАЕ: в возрасте от полтора года дети должны будут, наверно, в законодательном порядке воспитываться (хотя бы первые несколько дестилетий!) в специальных общественных учреждениях, работающих по новым педагогическим технологиям. Типа новых детских садов, затем школ и т.п. Ничего особенного: на ночь дети возвращаются к родителям.
Я вчера ехал в поезде, где рядом со мной сидели мама, папа и два ребенка 3-х и 5-и лет. Поскольку дети постоянно двигались, они получали массу шлепков и затрещин, плакали и т.д. Это был настоящий детский ад. Поскольку, мне кажется, это - широко распространенный "вариант воспитания", это должно быть каким-то образом преодолено. И я вижу только один способ: подготовить нормальных педагогов и сделать общественное воспитание обязательным. Но - хорошим. Не таким, ломающим личность, как теперь. Должна быть новая педагогика, и это было бы КЛЮЧОМ к двери через Порог Роба.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator




Пост N: 408
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.09 14:09. Заголовок: Беляков пишет: А зна..


Беляков пишет:
 цитата:
А знаете, что многоуважаемый Уильям Хелал - при всей его респектабельности - "забыл"? Он забыл сказать, что в событиях грядущей середины нашего века огромную роль должна сыграть ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. То есть должны измениться педагогические "технологии".

А вот Жак Фреско в своем техноманифесте Designing_the_Future не забыл:
 цитата:
Ты можешь перестроить всю цивилизацию, чтобы создать то, что ты посчитаешь лучшим из возможных миров, учитывая, что любая неудовлетворённая потребность для любого сегмента населения уменьшает уровень жизни для всех. Проектирование также включает в себя не только защиту окружающей среды, но и городское проектирование, транспортировку, межличностные отношения и реструктуризацию образования, если ты чувствуешь, что это необходимо.Выбор неограничен.

Я потихоньку продвигаю его идеи на Ноогене в теме Разработка шаблона создания поселения нового типа(Ноополис), в основном для Ариса Лински, Алены и других. "Кадровый состав" в обсуждении не участвует.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 411
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.09 11:39. Заголовок: Все же, имхо, педаго..


Все же, имхо, педагогическая революция - вещь принципиально негосударственная. Поэтому я её не ожидаю при нашей жизни, в которой не просматривается никакое "гражданское общество". По кр мере, в России. Мне кажется, Россия сейчас на задворках цивилизации, как бы абидна это не звучало.Беляков пишет:
 цитата:
О чем мы говорим?!

Ну, мы просто говорим... А для дел (в области педагогики) - у нас всех (большинства) есть наши дети и внуки, а у некоторых еще и ученики. должна быть и ученики учеников... С революцией пусть они (или ученики их учеников...) разбираются

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 1809
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.09 13:50. Заголовок: Я предполагаю (футур..


Я предполагаю (футурирую ), что тряханет уже совсем скоро (очередной период Больших Событий 2012-2017 гг.), но самый крупный трясок произойдет как раз в период от 35 по 45 год. Если считать, что дожить до 85 лет - не есть никакое чудо в нашем времени (возьмем Жидкова!), то - ДОЖИВЕМ. Но фактически нам предстоит воспитать воспитателей. Следующее поколение детей - вырастет и будет рально осуществлять эти преобразования в педагогическом мире. Так что нам предстоит воспитать, повторяю, воспитателей.

Я мыслю, следовательно ты существуешь.
Подробнее - тут:
http://evg-bel.livejournal.com/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 52
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 19:47. Заголовок: Конец Кали-юги?


В статье А.Козловича click here«Ляпы» Ефремова, случайны ли они? читаем:


 цитата:
В романе «Таис Афинская» Ефремов называет точный срок смены научной парадигмы. Земля примет научную парадигму, разработанную тайным герметическим обществом орфиков через двадцать шесть веков. Парадигма орфиков, о которой он говорит существовала порядка 25,5 веков назад, впрочем, уже меньше, уже можно говорить о 25,7 – 25,8 веков, то есть парадигма сменится в XXI веке, после Второй Великой Революции.



Имеется множество научных публикаций о грядущей в начале 30-х годов нынешнего века "сингулярности", достижении нынешней цивилизацией предельных темпов роста и кардинальной смены парадигмы развития - см., напр, обзоры Гиндилиса или известную статью Панова.

В Агни-Йоге утверждается о скором приходе эпохи Матери Мира, буддисты ждут прихода Майтрейи - будды нового века.

Хотелось бы разобраться с этим запутанным вопросом - что ещё писал Ефремов, и чего вообще ждать в ближайшем будущем? Можно ли понимать грядущую метаморфозу как конец Кали-юги?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 55
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.10 11:55. Заголовок: О, спасибо! Распечат..


О, спасибо! Распечатал, почитаю.


 цитата:
В текущее время (для ИАЕ оно было будущим) запланирована огромная война, битва Мары (ядерная война).



Хорошие люди соберутся и перебьют всех плохих?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 63
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 10:39. Заголовок: Вообще - детали хрон..



 цитата:
Вообще - детали хронологии и многое другое по конкретике см. в моих комментарияч к ЧБ:



Замечательные комментарии, огромное спасибо! Глядишь, когда-нибудь ЧБ обрастёт столь же обширными комментариями и толкованиями, как "Божественная комедия"!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 152 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет