On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Землянин




Пост N: 212
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 14:09. Заголовок: Порог Роба


Я предлагаю обсудить одну из основных тем форума: проблему эколого-демографического кризиса, то, что Ефремов называл "Порог Роба". Я написал небольшую статью на эту тему. Прошу читать и высказываться.

http://planetologija2005.narod.ru/pr.htm


ПОРОГ РОБА

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 152 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


moderator




Пост N: 2021
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 14:35. Заголовок: Эуг Белл цитировал Г..


Эуг Белл цитировал Габора в 2005г.:
 цитата:
БУДУЩЕЕ НЕЛЬЗЯ ПРЕДСКАЗАТЬ, НО ЕГО МОЖНО ИЗОБРЕСТИ.

В отличие от основания Римского клуба с участием Габора в 1968г., книга "Изобретая будущее" 1963г. или какие-то статьи этого периода могли быть известными ИАЕ с высокой долей вероятности, учитывая анаграмму и текстуальное сходство (что, разумеется, не может быть док-вом)

Порог Габора (не художественный Порог Роба) - это по сути гипотеза техно-гуманитарного баланса, авторство которой Википедия ошибочно (по сути) приписывает Назаретяну.
Порог Габора не имеет, вообще говоря, прогнозно-эсхатологического характера (что просматривается у Ефремова). Это именно принцип соответствия, который действительно нарушается в наши дни.


В отличие от его нарушений в прошлом (а нарушался он всегда), сейчас действительно может не хватить времени для компенсации нарушений, если они (компенсации) будут. А может и хватить.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2022
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 20:38. Заголовок: Женя, ты, нямс, непр..


Женя, ты, нямс, неправильно интерпретировал выводы Махова (автор статьи, почти Мах:)

2030г. - это безусловный кризис в немодифицированной (1972г.) модели Форрестера, когда ключевые параметры резко идут к нулю (а по ряду параметров - и раньше, с 70 - 90х).

В модифицированной (с которой и работают сейчас в ИПМ) - отсутствие стационарных решений после 2030 - 2039г. будет при при GZ = 0 (т.е. в отсутствие очистки загрязнений) и при малых значениях коэффициента сR (меньше 0.04).

GR, GZ – инвестиции (с точностью до множителей TUR, TUZ) в соответствующие отрасли индустрии по восстановлению ресурсов и очистке загрязнений.
 цитата:
Наша задача состоит в том, чтобы указать вид функциональной зависимости GR(R) и GZ(Z), гарантирующих нужные стационары модифицированной системы, т.е. удовлетворяющие перечисленным выше требованиям. Поэтому сначала было исследовано, при каких значениях параметров cR, cZ, GR, GZ (или, что то же, UR, UZ) стационарные решения вообще существуют...Расчеты показали, что существуют такие параметры α, β, γ, при которых модель допускает стационарные решения (см. рис. 9–12), при этом выход на стационарный режим успевает произойти до 2150г.

Эти результаты были получены при cR = 0.3, cZ = 0.4

Т.е. (ещё раз!) при GZ = 0 и сR меньше 0.04 будет то, что ты написал, невозможность достигнуть стационарных решений после 2030г, а при cR = 0.3, cZ = 0.4 и выше стацонарные решения имеют место быть без всяких порогов Роба.

Нужно лишь правильно распределять инвестиции, а не предсказывать конец, что бесплодно, хотя и благородно.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5397
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 00:28. Заголовок: Да, согласен. Наши р..


Да, согласен. Наши разногласия начались в момент, когда я заострил внимание на экологическом кризисе и, возможно, сказал несколько неосторожных слов, которые можно истолковать эсхатологически.
Медоуз и Форрестер не просто не учитывали новых факторов, которые могут появиться у людей в процессе БОРЬБЫ С ПРОБЛЕМОЙ, но они это делали принципиально. В действительности они собирались исследовать вариант, при котором НИКАКИХ действий не осуществляется, и все идет, как шло. ВОТ ТОГДА, СКАЗАЛИ ОНИ, КРИЗИС НЕИЗБЕЖЕН. Ирония в том, что реальная борьба с экологическим кризисом в конце 20, начале 21 века была исключительно ничтожной. И поэтому мы красиво движемся по сценарию классической модели Форрестера. (Некоторые отклонения не в счет: сама модель, как было сказано изначально, носит КАЧЕСТВЕННЫЙ характер).
Я уже привел ссылки на современные исследования, где задача (для тех же моделей) ставится иначе: как достичь равновесия. Результаты этих исследований (современных, выполненных в последние 10 лет) очень тревожные. Модель выходит на равновесие, если осуществляются очень крупные затраты на борьбу с загрязнениями среды обитания и на рекультивацию земель. Как выясняется, такие затраты должны быть осуществлены в ближайшие, кажется 20-30 лет. И, похоже, человечество не готово пока к таким решениям. Возможно, в ближайшие годы это будет осознано (и не без влияния, увы, разрушительных катастроф).
ИАЕ мне лично близок тем, что он говорил о реальной возможности оптимистического сценария.
И, добавлю, конечно, Порог Роба (Габора? надо все-таки перевести его книгу и доклад Римскому клубу прежде чем мы будем уверены в правильности термина) не сводится к экологическому кризису.
Об этом я тоже где-то здесь писал. Повторю, что, мне представляется, это порог состоит из 3 основных ступеней: 1) опасность ядерной войны, 2) экологический кризис, 3) несоответствие этики, воспитания и развития человека сложным и тонким техническим устройствам и системам ("сложным нелинейным системам").


Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2042
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 00:46. Заголовок: Эуг Белл пишет: Моде..


Эуг Белл пишет:
 цитата:
Модель выходит на равновесие, если осуществляются очень крупные затраты на борьбу с загрязнениями среды обитания и на рекультивацию земель. Как выясняется, такие затраты должны быть осуществлены в ближайшие, кажется 20-30 лет. И, похоже, человечество не готово пока к таким решениям.

Именно так, и траты на эти 2 параметра-инвестиции большие, и человечество не готово, такое уж оно есть.
Сталин сказал бы: Другого человечества у меня для вас нет :)

Другое направление указано в Фмкторе 4, правда, оно стартует в развитых странах: если увеличивать эффективность использования ресурсов (например, менее скоростные ж.д. требуют меньше средств на постройку, раз в 10, а перевозить могут больше грузов и пассажиров), их может потребоваться в 2 раза меньше, а богатство будет в 2 раза больше. "КПД" выше в 4 раза
Богатство нужно увеличивать, но имея ввиду борьбу с бедностью.
Бедные больше мусорят, как только начинают ускоряться - пример Китая - есть в инете совершенно ужасные фото с экологией у них.

Но идею, что им надо меньше производить и загрязнять окружающую среду - бедные страны еще долго не поддержат.
Экологический кризис - потенция, этой потенциальной возможностью многие откровенно спекулируют (даже торгуют квотами на выбросы). Как оно пойдет - бог весть, но призывами ничего не смог сделать даже Римский клуб (есть глава в книге Печчеи - "Как воззвать к людям планеты")

Имхо, чем дальше, тем хуже действуют воззвания. Как в истории с волком и пастушком (римским, наверное:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5399
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.11 01:22. Заголовок: Да, ИАЕ не оказался...


Да, ИАЕ не оказался. 2010 год закончился. У него к этому времени должна была закончиться ядерная война... Ну не было ядерной войны. Ошибся ИАЕ (умерший в 1970 или 71 году? за тридцать лет до предсказанного им катаклизма). Что не отменяет КАЧЕСТВЕННОГО прогноза. Она ведь еще может быть, более того, непонятно, как ей не быть (увы, извините, кого напугал, но сказанное - это так оно, конечно, и есть). Вот поэтому я и предлагаю особенно не винить ИАЕ, потому что "хорошо смеется тот, кто смеется последним" (скелеты, которые могут остаться от людей, короче).

Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2141
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.11 17:45. Заголовок: Мировой Город и Мировая деревня.


Хочу первую часть темы, далеко не заполненную, использовать для заметок именно о населении. Пока, по кр. мере.

Про экспоненциальный и логистический рост уже всем, наверное, надоело, повторю только - демографический переход к логистической кривой свершился, по-видимому, в 70-е годы прошлого века (по мнению С.П. Капицы, он свершается в течение 100 лет от начала. 70-х).

А сейчас про другую знаменательную дату: 23 мая 2007 года произошло знаменательное событие: большинство населения Земли живёт отныне в городах. И продолжает стремится туда.

"Мировой Город" победил "Мировую деревню" с её тенденцией роста населения. Это не хорошо и не плохо - это цивилизационный факт.
Что грозит Мировому Городу, если что, см. тему Сурвивализм.

Обозреватель КТ преподобный:) Ваннах пишет о храповичковом эффекте: в традиционных сельских обществах когда условия жизни хужали, люди начинали больше умирать и оставшимся доставалось больше земли и т.п., снова жизнь улучшалось.
А в современных городских - при ухудшении жизни целые поселки (особо в РФ) люмпенизируются, выпрашивают пособия, но обратно работать на землю ни в жисть не пойдут (допустим, нашим городским люмпенам дадут землю).

Такой системный цивилизационный эффект. Подробнее здесь.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2154
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.11 13:23. Заголовок: http://www.youtube.c..



Интервью в «Независимой Газете» можно прочесть, напр., тут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2239
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.11 21:26. Заголовок: Футурология и эсхатология


Есть тема Футурология Ефремова, но там транспортные частности.
Есть масса футуристических (в т.ч. по ГК и экологии) постов с прогнозами.
Собрать их (кроме отдельных тем ГК и ПР) в одной теме - задача для адм.
Даже без новых постов получится большая тема.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 5808
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 13:53. Заголовок: Колонии О'Нейла - вперед-назад


Мне кажется, об идеях О'Нейла забыли зря.
Возможно, именно создание колоний такого типа в ближайшие 30 лет могло бы снизить проблемы перенаселения Земли, что значительно облегчило бы проход через Порог Роба.
Привожу сканы соответствующего реферата из журнала "Наука и жизнь" №5 за 1976 год. Техническая сторона проекта в наше время, безусловно, могла бы быть значительно усовершенствована. Очень важно, что комментарии в конце статьи дает космонавт Феоктистов.



Наша цель - счастье людей!Мы победим! Иначе быть не может! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 6031
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.12 23:35. Заголовок: Глобальный кризис


Глобальный Кризис.
Трак Тор, не пора ли вам признать, что кризис все-таки будет? Не пора ли приносить извинения за ошибки?
http://expert.ru/expert/2012/03/vnukam-tochno-ne-hvatit/

Будь землянином! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 6032
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 08:56. Заголовок: Из старых участников..


Из старых участников Эрф Рома такие же "извинения" должна, мне кажется, принести также Зина Химельбрандт. Я напомню о том, что оба перечисленных товарища высказывались тогда в том духе, что никакого Глобального Кризиса нет и не будет. Что капиталисты за Западе "что-нибудь придумают". Сейчас, как мы видим, ГК стал притчей во языцах, и ему посвящен последний Давос. (Почитайте выступление Ангелы Меркель, например). А ведь "различие во взглядах" на эту проблему было одной из важнейших причин распада ЭрфРома.
Мои представления по этому вопросу (а раньше, естественно, ИАЕ) оказались АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМИ. Конечно, можно игнорировать мои реплики и не признать свои "ошибки". Но, я думаю, что у Трак Тора все же хватит научной честности.
Ведь, в сущности, все все видят)

Будь землянином! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 6034
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 10:06. Заголовок: Перенаселение, нехва..


Перенаселение, нехватка ресурсов, угроза ядерной войны, как локальной, так и глобальной, угроза голода, депрессия в экономике, безработица, климатические и техногенные катастрофы - вот содержание будущей эпохи, в которую вступает Человечество. Еще в 2003 году, в эпоху очень спокойную и слепую, я предложил создать организацию, которая могла бы эффективно "открывать глаза" людям на то, что реально происходит и готовится произойти, и каким способом только и можно всего этого ужаса избежать, но... но... и но... Все это было заблокировано людьми, недостаточно компетентными в данном вопросе и недостаточно ответственными. Наверно, они искренне заблуждались, то есть их действия оправдывает неведение. Я был тогда обвинен в попытке "диктаторства". Я думаю, сейчас, по прошествии определенного времени, все постепенно встает на свои места. Кризис уже есть, покаяния нет, но это даже уже и не важно, т.к. ГК ударит и по их головам и семьям. Что уже неотвратимо...

Будь землянином! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 633
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 12:54. Заголовок: В статье из топика н..


В статье из топика написано:
 цитата:
— Я слышала, ваш бизнес тоже связан с переработкой металлов?


Ответ на этот вопрос в корне меняет отношение к его прогнозу. А если и не меняет, то заставляет сильно подумать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3498
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 13:15. Заголовок: Собственно, это комм..


Собственно, это коммент к статье:
 цитата:
Deymos 23 января 2012 12:19
— Я слышала, ваш бизнес тоже связан с переработкой металлов?
Ответ на этот вопрос в корне меняет отношение к его прогнозу.

Другой коммент:
 цитата:
Если они не идиоты, то задача у них обмануть наивных и доверчивых гоев. Никогда население Земли не превзойдет 13 миллиардов: С.П. Капица «Об ускорении исторического времени», Подлазов А.В. «Основное уравнение теоретической демографии и модель глобального демографического перехода».

"Сильно подумать" людей, к-рые хоть немного в курсе статья не заставляет: она слишком желта и отличается разве что количеством грубых ошибок и наличием явной коммерческой рекламы (интеррвью дает хозяин фирмы по переработке металлов, отсюда и его прогнозы).

Что касается Давоса, то именно миллиардерам и другим хозяевам жизни и следует непрерывно думать о ГК. Правда, это не мешает даже самым совестливым из них пить шампанское.
Если кто его (шампанское) не любит, не следует навязывать свои личные вкусы другим

ЗЫ. Не понимаю только, звчем по поводу такой никчемной статьи и стандартного экономического форума зачинать новую тему по ГК, их и так около десятка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3500
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 14:45. Заголовок: Эуг Белл пишет: ГК ..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
ГК стал притчей во языцах, и ему посвящен последний Давос. (Почитайте выступление Ангелы Меркель, например).

Читаю:
 цитата:
Она также добавила, что «полностью уверена в выходе из кризиса».

Напомню, что ГК на Земле были не раз, например, для человечества это неолитический кризис. Много народу умерло; наверное, кому-то казалось, что это конец всему. Хотя что кому казалось - в истории не зафиксировано

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3714
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.12 14:38. Заголовок: Оказывается, не толь..


Оказывается, не только до Назаретяна, но и до Денниса Габора о законе техно-гуманитарного баланса писал У.Черчилль по поводу 1МВ (Черчилль В. Мировой кризис. — М.; Л.: Государственное военное издательство, 1932.):
 цитата:
Человечество никогда ещё не было в таком положении. Не достигнув значительно более высокого уровня добродетели и не пользуясь значительно более мудрым руководством, люди впервые получили в руки такие орудия, при помощи которых они без промаха могут уничтожить всё человечество. Таково достижение всей их славной истории, всех славных трудов предшествовавших поколений. И люди хорошо сделают, если остановятся и задумаются над этой своей новой ответственностью. Смерть стоит начеку, послушная, выжидающая, готовая служить, готовая смести все народы «en masse», готовая, если это потребуется, обратить в порошок, без всякой надежды на возрождение, всё, что осталось от цивилизации. Она ждёт только слова команды. Она ждёт этого слова от хрупкого перепуганного существа, которое уже давно служит ей жертвой и которое теперь один единственный раз стало её повелителем.

Только вместо габоровских "социальных институтов" Черчилль говорил о добродетели и мудром руководстве.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3775
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.12 20:26. Заголовок: В одном интервью Ако..


В одном интервью Акоп Погосович несколько по-другому формулирует свой принцип:
 цитата:
Технологии почти всегда превосходят способность личности к адаптации.

Почти как Черчиль.
Далее он пишет, что не все так плохо:
 цитата:
От баллистических ракет никто не погиб, атомные бомбы первого поколения убили около 300 тыс. человек, тяжелое вооружение унесло миллионы, легкое стрелковое — десятки миллионов, легкое (луки, стрелы) — до 80% землян. Получается, что оружие не только инструмент насилия, но и инструмент воспитания <...> Экологи подсчитали: если бы деятельность человека оставалась «экологически грязной», какой она была в 1950-е годы, то к 1990-м жизнь на Земле стала бы немыслимой. Если бы в 1961 году не удалось договориться о прекращении ядерных испытаний в трех средах (атмосфера, суша и вода), сегодня большинство детей рождались бы уродами или мертвыми.

потом - что все-таки плохо:
 цитата:
Рост образования самые страшные виды оружия делает дешевыми и доступными. Одно из них — гуманизм. Его уровень таков, что мир борется за объявление абортов убийствами. Что гуманно. Но один из итогов гуманизма — каждое новое поколение оказывается менее жизнеспособным, чем предыдущее. Дети выживают потому, что все более зависимы от искусственной среды — медицины, гигиены, технологий. К середине века большинство людей будут рождаться с патологиями, но все будет лечиться.

Да. вопрос о техно-гуманитарном балансе (и, соотв., Пороге Роба) гораздо сложнее, чем кажется на дилетантский взгляд читателя романов...

PS/ Еще одна интересная мысль по теме (насчет невмешательства в окр. среду и сохранения "естественности":
 цитата:
Все антропогенные кризисы преодолевались за счет последовательного удаления от «естества» человека. Сравните земледелие и скотоводство с охотой и собирательством, промышленное производство — с сельскохозяйственным, компьютерное — с промышленным. Все эти революции предварялись антропогенными кризисами. И человек изменял окружающую среду так, что она, как и жизнь, удалялась от естественности по нарастающей — земля, биосфера, теперь вот атмосфера. А в ХXI веке придется пересматривать даже такие понятия, как «человек» и «жизнь».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3962
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.12 12:47. Заголовок: Пришел в голову прим..


Пришел в голову пример, иллюстрирующий, как и почему не работают призывы и лозунги - из области загрязненя окружающей среды.
Известно, что у нас в стране совокупый мусор без сортировки (в основном) складируется на огромных полигонах в лучшем случае (в худшем народ его выбрасывает в овраги в провинциальных городках и селах). В продвинутых странах строятся дорогие мусороперерабатывающие фабрики, где немалая часть работы по утилизации - сортировка.
Между тем, более простое и дешевое решение - сортировка мусора в местах возникновения - в каждой квартире, доме. Призывов много было, однако, воз и ныне там (в Европе, правда, есть успехи кое-какие).
Почему? Нет механизма, удобного людям. Контейнеры для раздельного выбрасывания во дворах их не устраивают. Был бы дома автомат, отправляющий преварительно сортированный мусор в контейнерах трубопроводом - все охотно засыпали бы мусор в него и нажимали бы кнопку. Призыв не мусорить и не пользоваться упаковками (ходить с бидончиками за молоком и т.п.) - не катит.

Поэтому я верю в технические способы решения проблем, а не в благородные призывы.
Призывы, конечно, сильнее, если они абсолютно новые и революционные для людей, но со времен Христа такое встречается всё реже и реже. Эффект ускорения исторического времени и нарушение связности информационного обмена, об этом говорил С.П.Капица

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 3975
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.12 14:55. Заголовок: Не нашел отдельную т..


Не нашел отдельную тему "Большие события" (видимо, её "унесли"), но выше есть упоминание о ней и практически самоцитирование автора.
Речь шла о циклах 20 - 25 лет. Оказывается, есть такой гаджет - Часы Судного дня, - его эксперты, среди которых, в частности, 18 лауреатов Нобелевской премии. переводили стрелки 20 раз, включая начальную установку на семь минут в 1947 году.
Удивительно, но там тоже прослеживаются 20-летние циклы (правда. последний явно больше - 20 лет только полпериода).
Вот эти часы, достойные быть графическим заголоком некоего форума :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 4390
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 00:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Оказ..


Трак Тор пишет:
 цитата:
Оказывается, не только до Назаретяна, но и до Денниса Габора о законе техно-гуманитарного баланса писал У.Черчилль

А до Черчилля - Жюль Верн, устами инженера Робура:
 цитата:
Граждане Соединенных Штатов! Прогресс науки не должен обгонять совершенствования нравов



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 152 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет