Отправлено: 28.10.10 10:11. Заголовок: Опасные психи

Предполагается, что это будет - одна из ВАЖНЕЙШИХ ТЕМ форума.
Я предполагаю перенести сюда практически ВСЕ высказывания на эту тему со всего форума.
Вурдалаки, психопаты, некрофилы, параноики, манкурты, "скоты" и "звери" - в общем, вся нечесть - что с вами делать, друзья???
Об этом тема.

 Отправлено: 18.04.08 20:24. Заголовок: Я заметил такой факт..

Я заметил такой факт нашей жизни,культуры. Она НАСТРАИВАЕТ людей на психопатию как на идеал. Именно! Идеалом масс-культуры является психопат. И это дает ему в руки силу. Даже популярная психология (все эти психотренинги и пр.) делают из людей подобие психопатов... А вот интересно, как действует всяэта психотехника на самихпсихопатов: они оказываются пациентами такого рода программ. Оказывается, психопаты просто "разламывают" эту практику. В тренинговыхгруппах они сразуже оттесняют ведущего психолога и захватывают лидерство, превращая тренинг в полный бардак. Кроме того, в личных контактахс психологами такие "пациенты" быстро учатся психологии и в значительной степени им удается совершенствовать свою технику манипулирования другими людьми.
---
Жень! Не знаю,как тебя защищать от ноогеновцев. Не очень хорошо понимаю причины столь сильной агрессивности у них по отношению к нам,во всяком случае - к тебе. Ясно,конечно, что они агрессивны и злы. И считают, что это хорошо. Почему? Зачем? Это садизм что ли? Любовь к коллективным избиениям? В нашей прежней комсомольской среде это было очень распространено. Я не вижуна ноогене ни одного "настоящего" человека... Все - коллективное произведение... Кроме того,удивляет не только снобизм, не только хамство, но и элементарная недалекость. Мне там совершенно не интересно, зашел посмотреть только твою дискуссию. А вообще - ужасно.Так и хочется сказать: на безрыбье и рак рыба. Какое-то возникает тотальное ОДИНОЧЕСТВО В СЕТИ... Хуже,чем одиночество в толпе... В городе...

 Отправлено: 15.12.08 11:50. Заголовок: О "психопатах"

Эуг Белл пишет:

цитата:

С другой стороны, направленность Ефремова на, скорее, изобретение "методик неметоров", чем на лечение психически больных так называемых "нелюдей" (фаетически: психопатов), как хотите, приближает Ефремова к средневековым инквизиторам, которых он сам так ненавидит...

У Ефремова в ТуА есть один псих, внешне это показано крайней несдержанностью и неприятными особенностями поведения.
Это астроном Пур Хисс. Перенесем первую букву в конец и развернем, получим: Псcих.ру :) Даже шипяще получилось, очень не нравился уравновешенному Ивану Антоновичу этот "герой".
Однако при при всей антипатии авторской и героев романа к нему, не показано ни малейшей дискримнации. В конце романа он заседает даже в Совете Звездоплавания, а туда кого попало не пускали. И там он вел себя крайне отрицательно, наезжал на милашку Мвена Маса, да еще и протаскивал групповщину, от которой приличные люди со времен Отца народов шарахались как черт от ладана: "- Мы с группой товарищей-астрономов осуждаем Мвена Маса...". Однако Ефремов не призывал его необоснованно "лечить".

 Отправлено: 15.12.08 14:45. Заголовок: У меня тоже больше с..

У меня тоже большое сомнение, что вампиры это психопаты. Так кто ж тогда, таки, они есть?

 Отправлено: 15.12.08 16:52. Заголовок: Они, имхо, плод Ваше..

Они, имхо, плод Вашего воображения, на самом же деле существуют психопаты, параноики, некрофилы, сексуальные маньяки (МОЖЕТ, И ЕЩЕ КТО). Люди с опасно нарушенной психикой. Других - нет. Есть только больные люди, чье светлое сущностное "ядро" искажено и подавлено.

 Отправлено: 15.12.08 21:03. Заголовок: Наверное так, но уж ..

Наверное так, но уж больно много терминов. ИМХО, нужно остановитсься на каком-то одном.
Кстати, вопрос на засыпку, вот Акунин для обозначение подобных личностей предложил термин соответствующий своему псевдониму - акунин. Можно ли считать акуниных психопатами?

 Отправлено: 16.12.08 02:22. Заголовок: Психопаты: лишенные совести

Ниже приведу данные из книги Роберта Д. Хаэра "Лишенные совести. Пугающий мир психопатов".

Психопаты - это социальные хищники, которые очаровывают, используют в собственных целях людей и безжалостно пробивают себе дорогу, оставляя за собой широкий след из разбитых сердец, несбывшихся надежд и пустых кошельков.

(В другом месте - также и трупов).

Согласно принятым юридическим и психиатрическим нормам, ПСИХОПАТИЧЕСКИЕ убийцы не считаются сумасшедшими. В основе их поступков лежит не душевная болезнь, а холодный и расчетливый рассудок вкупе с ужасной неспособностью относиться к окружающим как к мыслящим и чувствующим созданиям.

(В результате они попадают в тюрьмы и СКАПЛИВАЮТСЯ там, накладывая на жизнь тюрьмы страшный отпечаток. Но, возникает вопрос, как с ними быть? Все же есть основания, имхо, рассматривать психопатию как психическую болезнь).

Я продолжу вскоре.

 Отправлено: 16.12.08 10:37. Заголовок: Хорошие люди редко б..

Хорошие люди редко бывают подозрительными: они не представляют себе, как кто-то может сделать то, на что сами они не способны... к ТОМУ ЖЕ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ПСИХОПАТА ВНЕШНЕ ТАКИМ ЖЕ ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ, КАК И ЕГО СУТЬ, А ВЕДЬ ЭТО АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ... Эти монстры обычно выглядят и ведут себя даже более нормально, чем их нормальные братья и сестры. Они создают более убедительную картину добродетели, ЧЕМ МОЖЕТ БЫТЬ САМА ДОБРОДЕТЕЛЬ, - ТАК ЖЕ, КАК И ВОСКОВОЙ БУТОН РОЗЫ ИЛИ ПЛАСТМАССОВЫЙ ПЕРСИК КАЖУТСЯ ПОРОЙ БОЛЕЕ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМИ, БОЛЕЕ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ НАШИМ ПРЕДСТАВЛЕИЯМ О РОЗЕ И ПЕРСИКЕ, чем их несовершщенные оригиналы.

(Тем более важной становится диагностика на "обыденном уровне", т.е. те черты психопатии, по которым ее можно хотя бы заподозрить).

 Отправлено: 16.12.08 10:49. Заголовок: (Ну - вот она, темат..

(Ну - вот она, тематика Андрея Козловича о "псевдо-" красоте ли, добродетели ли...)
Два миллиона психопатов проживают в Северной Америке, из них сто тысяч - в Нью-Йорке.
(Вряд ли у нас меньше. Значит, приблизительно каждый сотый? А в исправит-х уч-х процент, очевидно, гораздо выше).
В отличие от других личностных расстройств... психопатия может нанести вред каждому из нас.
К самым очевидным (но никак не единственным) проявлениям психопатии относятся вопиющие нарушения общественных норм. Неудивительно, что среди психопатов много преступников. Но есть и такие, которые используют свое обояние и умение преображаться, чтобы безнаказанно пройти по жизни и оставить за собой след из сломанных судеб.
(Возникает мысль, что некоторые организаторы "пирамид", во всяком случае некоторые, какие-нибудь Ангелины, Властелины, Мавроди и т.п., были психопатами, попавшими на очень благодатную почву).

Мои репики и комментарии - в скобках).

 Отправлено: 16.12.08 10:57. Заголовок: (Вот еще такие мысли..

(Вот еще такие мысли: в хаосе перестройки фактор психопатии мог играть незапланированную огромную роль. Фактически перестройка была НЕУДАЧНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТОМ по введению демократии. Причем во многом этот "эксперимент" вдохновлялся искренним желанием улучшения общества. Я припоминаю так называемый диспут на КЗ, где меня сразу же "залепили грязью", когда я сказал, что выступал за разрушение СССР, которого они оплакивают. И контуры которого просвечивают на Тормансе, описанном ИАЕ, которого они так любят в противоречие со сказанным. Но когда были ПРИОТКРЫТЫ РАМКИ НАСТОЯЩЕЙ демократичности (гласность была не такая как теперь!), то в эти щели всюду полезли разные человечки, причем стремящихся урвать себе кусок было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ тех, кто искренне заботился о людях. И наверняка среди них были и наши друзья психопаты).

 Отправлено: 16.12.08 11:09. Заголовок: Психопаты составляют..

Психопаты составляют значительную часть тех категорий начеления, сообщения о которых часто мелькают в средствах массовой информации. Среди них серийные убийцы, нгасильники, воры, жулики, агрессивные мужья, аферисты в белых воротничках, мошенники на фондовых биржах и владельцы контор по продаже незарегистрированных ценных бумаг по телефону, жестокие родители, бандиты, лишенные лицензий адвокаты, врачи, наркобароны, профессиональные картежники, члены организованных преступных группировок, террористы, проповедники-сектанты, наемники и беспринципные бизнесмены.

(Естественно: попадание в СМИ не означает, что человек - психопат, как часто думают. Андрей! У меня нижайшая просьба: не упоминайте к месту и не к месту Климова! У меня от этого господина - рвотная реакция!).

Прочитайте газету в таком ракурсе, и вы сами увидите масштабы проблемы. Заметнее всех случаи хладнокровных и безжалостных убийств, которые одновременно вызывают и отвращение, и восхищение.

(Ничего себе! Откуда же восхищение-то? Какие струны психики все это затрагивает? Вообще-то было бы очень интересно проработать тему: СМИ и психопатия).

 Отправлено: 16.12.08 23:53. Заголовок: Евгений, если книга ..

Евгений, если книга есть в сети, то дайте ссылку.

 Отправлено: 17.12.08 13:12. Заголовок: в хаосе перестройки ..

цитата:

в хаосе перестройки фактор психопатии мог играть незапланированную огромную роль.

Да, Социалист говорил то же самое, что психи её сделали

 Отправлено: 17.12.08 13:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кстати, вопрос на засыпку, вот Акунин для обозначение подобных личностей предложил термин соответствующий своему псевдониму

Кстати, Иван Антонович, а какой термин для подобных личностей предложили бы вы? Ведь это форум Вашего имени, а не Акунина

 Отправлено: 17.12.08 20:12. Заголовок: Я называю это ассоци..

Я называю это ассоциальной поврежденной психикой. ("Лезвие бритвы", часть 4, гл. 3)

 Отправлено: 17.12.08 21:22. Заголовок: Нет, я этого не гово..

Нет, я этого не говоорил, Олег!
Речь о том, что в перестройке в какой-то момент оказалась БОЛЬШАЯ ДЫРА, куда и хлынул поток самых разных дельцов, странных личностей, психопатов и т.д. И он-то сыграл роль в конце перестроки, он ее, можно сказать, и прикончил, тогда как начали ее совсем другие люди с совершенно другой (благородной и возвышеной!) идеологией, моралью и програмой...

 Отправлено: 17.12.08 22:39. Заголовок: Но это большая цитат..

Но это большая цитата. И "ассоциальная повреждённая психика" во-первых, слишком общий термин, во-вторых в ней противоречие. Ефремов там назвал таких людей:
1. Психопатами.
2. Параноиками.
Нужно пояснять, что это разные растройства психики?
Для полноты картины приведу цитату целиком:
" — Нет, понимаете, какое дело. Пошел звонить вам по автомату. Один телефон испорчен, стекла в будке выбиты. Другой тоже испорчен, и тоже стекло выбито. Дальше иду, смотрю, вывеска разбита. Мало того, только повернул за угол, в меня из рогатки трах! Я быстрый, приметил мальчишку, побежал, догнал. Паршивец завизжал, будто я его зарезал. Выскочили какие-то люди, орут: «Чего ты дитя бьешь, уходи, пока цел!» Я говорю: «Это не дитя, а хулиган, трус заугольный». А мне кричат: «Сам хулиган, убирайся, скажи спасибо, что в милицию не сдали, видели, как дитя мордовал». Я плюнул и пошел. Обидно, разве так можно детей воспитывать? Кто будет из него, труся паршивого? Напакостил и спрятался, так жить учат? Ему же в коммунизм идти! Слов нет, район у вас красивый, новый, а народ еще не хозяин! Разве хозяин будет портить свое же, обижать людей? Холуй это, а не хозяин!
— Ладно, Солтамурад, не кипятитесь. Не все здесь такие, можете нам поверить.
— Однако многое изменилось даже с тех пор, как я начинал свои первые экспедиции, — сказал Андреев. — Ушли в прошлое отсутствие запоров в деревнях, старые, покинутые, но нетронутые часовенки на русском Севере, древние надписи и изваяния на степных холмах. Теперь почему-то немало людей старается сокрушить, разбить, испакостить не охраняемые ничем, кроме благоговения к человеческому труду и искусству, вещи, до сей поры стоявшие сотни лет.
— Все тот же признак антисоциальной поврежденной психики, о котором я только что говорил, — сказал Гирин, — чем дальше, тем больше он усиливается, не только на Западе, но уже и на Востоке. Все чаще случаются взрывы самолетов в воздухе, стрельба по невинным ни в чем случайным прохожим, дикая расправа со старинными произведениями искусства, составляющими славу народа, вроде датской Русалочки.
— Почему же еще и с произведениями искусства? — спросил Солтамурад.
— Произведения искусства в поврежденной психике вызывают такую же ярость, как, например, обнаженные изваяния, женская красота или танцы. Чувство своей неполноценности, ущербности и неодолимое желание компенсации торжества — параноидальный комплекс. Раз «Глаша не наша», — Гирин вспомнил поговорку, — «то бей ее, сволочь такую!».
Я помню Петроград в первые годы Советской республики, когда стояли нетронутые и не охраняемые никем, кроме народной совести, особняки с полами цветного дерева, фресками, зеркалами, даже мебелью, а в их садиках и дворах — прекрасные статуи. Все целехонькое. А теперь у нас боятся поставить красивое изваяние даже на городской площади!
— В самом деле, у нас совершенно ничтожное количество изваяний как образцов красоты человека, не памятников, — воскликнула Сима.
— А на площадях, улицах и в садах древнегреческих городов тысячи статуй стояли много веков, — тихо сказал Гирин, — никем ни разу не тронутые, охраняемые прочнее стальной решетки ореолом своей красоты. Судите сами, чье психическое здоровье было лучше.
— Я бы назвал его по-гомеровски — богоравным, — сказал Солтамурад.
— Ух, как я ненавижу эту, как вы хорошо сказали, заугольную пакость, — взволнованно сказала Сима, — подлых трусов, оскорбляющих и мучающих сначала девчонок, потом девушек, потом своих жен. Подлецов, ночью прокрадывающихся в парк, чтобы отбить нос или руку у прекрасной статуи, написать гвоздем на чистом мраморе гнусное слово. Ломающих, трудясь до пота, какую-нибудь беседку, подпиливающих детские качели. Скажите, Иван Родионович, что это, психопаты или нормальные люди?
— Критерий нормальности — предмет больших споров на Западе! Где грань между нормальным и ненормальным человеком? Мне кажется, что ответ тут простой и не надо печатать тома докладов. Важнейший критерий нормальности — общественное поведение человека. Все нарушения естественной дисциплины, которую требует от человека совместная жизнь с другими людьми, искривления и искажения добрых, товарищеских и заботливых отношений, вероятно, обязаны каким-то психическим дефектам, подлежащим исследованию. Я говорю, естественно, не о случайных промахах поведения, а систематически повторяющихся поступках.
Параноидальная психика выказывает себя также, когда люди нарочно вытаптывают цветы и траву, опрокидывают скамейки, прут поперек движения именно потому, что этого нельзя делать. Самый опасный для социалистического и коммунистического общежития вид психоза. Между прочим, усиленные занятия математикой, с ее прямолинейной и абстрагированной логикой, создают склонность к параноидной психике. Поэтому я против специальных математических средних школ... и против завышенных требований по математике и на конкурсах даже по тем специальностям, где она не нужна".
Так что уж пожалуйста конкретизируйте. Кроме того нас очень интересует чёткий критерий позволяющий отличать подобного субъекта от нормального человека. Согласитесь ДПА это, скажем так, недостаточно серьёзно, а методика неметоров так и осталась нераскрытой.

 Отправлено: 18.12.08 00:13. Заголовок: Методика неметоров м..

Методика неметоров мне неизвестна. Но если бы знал, то не открыл бы вам. Ваше назначение иное. Совмещать разные пути нельзя. Это приведет к ошибкам. Все нуждается в Понимании и Разоблачении - двух великих составляющих Справедливости...
Так сказал бы Вам древний философ-орфик. Я же добавлю как ученый двадцатого столетия. Методы диагностики социально опасных психических заболеваний имеются в психиатрии и постоянно совершенствуются. Они не суть тайна, но для настоящего владения ими требуется высокое мастерство психиатра, которое дает лишь многолетний опыт. Современные "неметоры" одеты в белые халаты и пользуются вместо яда мощными медикаментозными средствами лечения. Все было бы хорошо, если бы ни обратная сторона, заключающаяся в разгуле халатности и медицинского невежества в тех же самых психиатрических больницах... Если бы можно было положиться на квалификацию врачей, под их наблюдением могли бы находиться все: как взрослые, так и дети.
Другая проблема: сейчас нет общепризнанных методик лечения ни паранойи, ни психопатии, ни опасных сексуальных психических девиаций.

 Отправлено: 18.12.08 13:03. Заголовок: Важнейший критерий н..

Важнейший критерий нормальности - общественное поведение человека. Все нарушения естественной дисциплины, которую требуют от человека совместная жизнь с другими людьми, искривления и искажения добрых, товарищеских и заботивых отношений, вероятно, обязаны каким-то психическим дефектам...

 Отправлено: 19.12.08 00:03. Заголовок: Иван Ефремов пишет: ..

Иван Ефремов пишет:

цитата:

Важнейший критерий нормальности - общественное поведение человека. Все нарушения естественной дисциплины, которую требуют от человека совместная жизнь с другими людьми, искривления и искажения добрых, товарищеских и заботивых отношений, вероятно, обязаны каким-то психическим дефектам...

Так то оно, так, но... Выясняется это всегда слишком поздно.
Вспомните ту же героиню Шерон Стоун, особенно в "Основном инстинкте - 2" самые сияющие светила психиатрии оказались бессильны перед её очарованием, и в конце концов все поверили, что преступница не она, а один из светил. Кстати, в этом случае всё не раскрылось даже слишком поздно. Так не слишком ли многого Вы хотите от психитарии не вооружённой интроспекцией - Раджа-йогой?

 Отправлено: 16.01.10 23:12. Заголовок: Сканирование мозга д..

Сканирование мозга дало возможность диагностики психопатии.
(Так это или не так? Если "да" - то произошел СЕРЬЕЗНЕЙШИЙ прорыв в истории цивилизации):
http://rus.newsru.ua/world/03aug2009/psyxopaty.html
=====
И если "ДА", то ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ С ЭТИМ "ДА"?
И вот тут сразу возникают все "проклятые" вопросы о "фвшизоидности", гуманности и т.д. Что мы уже обсуждаем несколько лет, а многие другие, в т.ч. и те, кто этим профессионально занимается, возможно, с этими проблемами встретятся впервые...

 Отправлено: 22.01.10 20:38. Заголовок: Ну, вот и появился Д..

Ну, вот и появился ДПА. Только не следует забывать, что полностью ДПА проблемы не решает. Кстати, последнее весьма весомый аргумент, что земляне на Тормансе, таки, не погибли.

 Отправлено: 23.01.10 10:25. Заголовок: Появился или нет, но..

Появился или нет, но, похоже, на грани появления... Есть еще "диагностические таблицы" для психиатров, позволяющие с большой долей вероятности поставить соответствующий диагноз. Так что в комбинации со сканированием мозга можно будет ставить диагноз очень точно. Мое мнение, необходима изоляция психопатов (причем диагносика должна происходить еще в ранеем детстве). Соответственно, должна быть градация изоляции: от наблюдения до одиночных палат, но с хорошим уровнем комфорта. Однако нужно найти какую-то ГРАНЬ (аристон?): психопат должен быть изолирован после какого-то первого проступка (и тут - своя градация). И второе: необходимо срочно ИСКАТЬ МЕТОДЫ ЛЕЧЕНИЯ ПСИХОПАТИИ. От медикаментозных, до лазерной терапии мозга (в пределах, также этически допустимых). Затраты на такие изыскания ВО МНОГО РАЗ ПЕРЕВЕСЯТ ПО ЭФФЕКТУ вложения в ущерб от действий психопатов, содержания армии милиционеров и содержания психопатов в тюрьмах. И это должны быть очень большие затраты, и очень срочные. И лучше - международные.

 Отправлено: 23.01.10 15:06. Заголовок: Согласен...

Согласен.

 Отправлено: 24.01.10 11:43. Заголовок: Ув. Эуг Белл, Вы Кли..

Ув. Эуг Белл, Вы Климова читали? У него эти психопаты по косточкам разобраны. Комплекс власти; змея, кусающая себя за хвост...

Применительно к ефремовскому форуму представляет интерес идея Кларка из "Песен": власть существует как общественная обязанность и выбор представителей осуществляется случайным образом, однако выдерживается главный принцип - тот, кто стремится к власти, автоматически к ней не допускается. Первой по Кларку такую систему ввела Новая Зеландия.

 Отправлено: 24.01.10 13:48. Заголовок: Я читал одно из писа..

Я читал одно из писаний этого Климова. По-моему, надо быть полным идиотом, чтобы записывать в психопаты Л.Н. Толстого. Как я дошел до этого места, антиуважаемый Климов полетел в мусорное ведро. Психопаты, кстати, очень любят писать. Прежде всего, о себе, о психопатах...

 Отправлено: 24.01.10 13:59. Заголовок: Евгений, с какой име..

Евгений, с какой именно книги Климова ты начал?

 Отправлено: 24.01.10 14:31. Заголовок: Какая разница? Не по..

Какая разница?
Не помню точно, типа "Протоколы кремлевских мудрецов"...
Там сказано, что у Льва Толстого было много детей, но почти все умерли - поэтому он недоразвитый. Легко понять, что если бы в типичных семьях середины 19 века, имеющих 6-10 детей, не умирали в среднем 4-8, то население увеличивалось бы с невероятной скоростью. Также и если бы в семьях было по 2-3 ребенка, то из-за детской смертности Россия бы давно вымерла. Так что тогда нужно ВСЕХ русских людей записать в недохватков. Согласно Бритве Оккама, достаточно сделать это с одним-единственным автором...
Я знаю двух, примерно одинаковых авторов "того же типа": Климов и Меняйлов. Наверно, есть и другие, но эта парочка просто, имхо, позорит понятие "книга"...

 Отправлено: 24.01.10 14:42. Заголовок: Меня тоже тошнит от ..

Меня тоже тошнит от Климова, но интересные моменты у него есть. Попробуй прочесть "Князь мира сего".

 Отправлено: 24.01.10 15:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пси..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Психопаты, кстати, очень любят писать. Прежде всего, о себе, о психопатах...

цитата:

20 января. Не забудьте заглянуть в тему ПСИХОПАТЫ: ЛИШЕННЫЕ СОВЕСТИ (подфорум "Человек"). Эуг Белл.

Дело тонкое... Я так вообще стараюсь подальше держаться и от чёрнопиджачников, и от любых фанатиков... Очень помогает полный отказ от телевизора.

Климов же - автор острый и спорный, однако вопросом, чувствуется, владеет.

 Отправлено: 24.01.10 16:33. Заголовок: Degen1103 пишет: Кл..

Degen1103 пишет:

цитата:

Климов же - автор острый

Скорее - жидкий
В действительности, психопаты обожают писать мемуары. О том, сколько они убили, изнасиловали, кого и как... Наверно, возможны и своего рода теоретики своего дела...
И эти книги пользуются спросом. Я бы сказал, авторы ВЛАДЕЮТ МАТЕРИАЛОМ.

 Отправлено: 25.01.10 16:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Все..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Все же есть основания, имхо, рассматривать психопатию как психическую болезнь

Евгений, Вы совершенно правы. Я прошу обратить Вас внимание на то обстоятельство, что в условиях матриархального коммунизма (общинного строя) преступность отсутствует. Вы называете этот строй Цивилизацией Великой Матери. Отсутствие преступности в ту формацию было открыто путём изучения обществ, сохранивших матриархальный уклад до сих пор. Это, в частности, хопи, зуни, жители Тробрианских островов и многие другие. Я могу назвать имена нескольких этнографов, открывших данное обстоятельство - Бронислав Малиновский, Рут Бенедикт, Маргарет Мид, Джордж Мердок и др.

Конечно, открыто это не обсуждается, поскольку содержит критику нашего современного антагонистического общества. Но преступность - всего лишь социальная программа, детерминирующая противоречия в личности, а не проистекающая из них.

 Отправлено: 25.01.10 17:51. Заголовок: Где нет законов - та..

Где нет законов - там нет преступности, нечего преступать. А съесть сердце врага - не преступление, а добрый обычай.

 Отправлено: 25.01.10 18:07. Заголовок: Олег! Прочитайте кни..

Олег! Прочитай книгу Марии Гимбутас - и дискуссии потом. Съесть сердце врага - это не оттуда...
Кстати, могу тебе ее прислать, если нужно: ее нелегко выудить из интернета.

 Отправлено: 25.01.10 22:21. Заголовок: Теперь я готов также..

Теперь я готов также согласиться, что НЫНЕШНЕМУ ГОСУДАРСТВУ бороться с психопатами не нужно, не хочется, это не в их интересах. Действительно, высокий фон преступности - это необходимость иметь "машину насилия" - силовые структуры, которые одновременно служат защитой этой самой власти, этого самого государства. Точно так же, как и поддержание международной напряженности также в интересах этого самого государства - оно "вынуждено" содержать большую армию, которую может бросить против народного бунта.

 Отправлено: 29.10.10 22:40. Заголовок: Основа дискуссий - в..

Основа дискуссий - вот здесь<\/u><\/a>
Изучите, пожалуйста, прежде чем включаться в спор.

 Отправлено: 29.10.10 22:59. Заголовок: Для теории, выдвигаю..

Для теории, выдвигающей идею УНИЧТОЖЕНИЯ упырей=манкуртов предлагаю термин "манкуртоборчество". Другая главная идея, о которой постоянно говорит Андрей Козлович, объединяя ее с этой, насколько я понимаю, что Творец сотворил инфернальный мир. Для этой идеи я предлагаю термин "негакреационизм". Хорошие это термины или плохие, но они лучше "герметизма" - ошибки эпохи Возрождения, и годятся в качестве технических. В качестве сокращений предлагаю МБ-изм и НК-изм.
В единую СИСТЕМУ эти идеи объединяются след. образом: так как наш мир создан инфернальным, в нем царствуют и жируют именно "нелюди" (природным образом возникшие "манкурты"). Так что, строго говоря, избавить мир от "манкуртов" невозможно, если не переделать сам мир, избавить живое от боли и смерти... И далее - чисто гностическое богоборчество: заставить Брахму "расколдовать" мир...
Здесь признается и существование Брахмы, и его особая злобность, и как результат его деятельности (или преступления - создания нынешнего мира) - возникновение упырей-манкуртов. То есть это - много предположений, которые стоит обсуждать.
Заранее скажу. этой теорией баловался ИАЕ, ее придерживается Андрей Козлович, но я, Эуг Белл, противник этой теории, а почему - об этом будет сказано еще не раз.

 Отправлено: 29.10.10 23:06. Заголовок: Больше того, судя по..

Больше того, судя по тому, какой прием вызвала на НН моя статья "Ефремов: темная сторона" - этот форум также выступает за уничтожение "манкуртов". Довольно близкая тема к этой - "адресный терроризм", и я точно знаю, что на НН есть весьма автоитетные там сторонники этого дела, это Папулов, так называемый "социалист". Этот тип утверждает, что нужно составлять списки тех, кого нужно убивать, и вывешивать эти списки в инете с целью натравить на этих потенциальных жертв килеров. Такие списки реально существуют, и, например, Анна Политковская была в одном из таких списков. Поэтому я вынужден сказать, что такие люди как Папулов являются моими личными врагами.
Вот такие пироги, уважаемые форумчане.

 Отправлено: 29.10.10 23:18. Заголовок: Вот тут - полный тек..

Вот тут<\/u><\/a> - полный текст дискуссии на НН о "Темной стороне".
А вот тут<\/u><\/a> - написанная мной несколько лет тому назад документальная повесть, ЧТОБЫ ЛЮДИ ПОМНИЛИ, кого пригрело так называемое "ефремовское движение". Это - в главе первой. (Но прочитайте всю повесть! Ведь это, други, ДОКУМЕНТ ВРЕМЕНИ!)
При всем моем стремлении видеть в людях хорошее, я абсолютно не хочу, чтобы ОБ ЭТОМ обо всем забывали.
ЛЮДИ, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ! Нелюди - это не абстракция. Вот почему я вижу свой гражданский долг в том, чтобы напоминать и напоминать обо всем этом. Да, прошло 5 лет. Не так уж много, если здраво судить.

 Отправлено: 31.10.10 00:32. Заголовок: Кое-кто заключали &#..

Когда-то кто-то заключали "пакт о ненападении".

 Отправлено: 01.11.10 09:11. Заголовок: А никто и не собирае..

А никто и не собирается дискутировать с НН.
Речь идет, однако, о наиважнейшей проблеме, все материалы о которой имеют значение.
Это не НОВЫЕ, а СТАРЫЕ дискуссии.
Что было, то было, Cat. И от этого никуда не уйти.
Я хочу сказать еще так: свою дискуссию в НН я считаю ЗАКОНЧЕННОЙ. Я не вижу предпосылок, в результате которых могло бы начаться сколь-нибудь продуктивное сотрудничество, даже в форме дискуссии. НН - законченное сообщество и все формы МОЕГО контакта с ним завершены навсегда (как и с КЗ). Это не относится к другим участникам МЕ.
НО СТАРЫЕ ДИСКУССИИ по этим вопросам могут оказаться полезными для всех.
Я, например, считаю их полезными. Материалы этих старых дискуссий убирают с других форумов, но я считаю их ДОКУМЕНТАМИ ВРЕМЕНИ. То есть это - своего рода МУЗЕЙ идеологий.
Почему на них нельзя ссылаться - ?
Сознательное ограничение материалов для обобщения?
Во всем должна быть МЕРА, Cat!
От такого цитирования прошлых принципиальных расхождений до возобнавления ругни - достаточно большое расстояние.

 Отправлено: 01.11.10 11:06. Заголовок: Жень, тема, конечно,..

Жень, тема, конечно, очень непростая. Потому и неудивительно, что к ней все мы подходим потихоньку, осторожненько, ибо хватает болевых моментов.

В свою очередь предлагаю к дискуссии подключить небезызвестную книгу Бориса Диденко "Цивилизация каннибалов".

цитата:

Борис Диденко Цивилизация каннибалов Представлена новая концепция антропогенеза, становления Homo Sapiens. Человечество не является единым видом. Оно состоит из четырех видов, у которых различная морфология коры головного мозга. Два вида — хищные, с ориентацией на людей. Хищное меньшинство привносит в наш мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность. Памяти великого русского ученого Бориса Федоровича Поршнева (1905-1972). Беспредельная жестокость, столь ярко и щедро демонстрируемая человечеством, не имеет аналогий в мире высших животных. Но в тоже время она странным, парадоксальным образом сопоставима — вплоть до буквальных совпадений — с нравами, царящими в жизни существ, весьма далеких от рассудочных форм поведения: насекомых, рыб, и даже примитивных организмов, типа бактерий, вирусов. «Человек разумный» ведет себя нисколько не «умнее» пауков в банке. По отношению же к среде своего обитания — Земле — «цивилизованное» человечество ничем не лучше канцера «метастазийного» типа. Что же кроется за этим невероятным, но очевидным совпадением?! Еще один эффектный образчик того, что крайности сходятся?! Или это все же не что иное, как вопиющее и знаменательное свидетельство того, что человек и его разумность не совсем естественно совмещаются и далеко не идеально подходят друг другу? Уж не взвалил ли человек на себя непосильную ношу? И не раздавит ли его бремя разума?! И в чем причина патологической жестокости «царя природы» в отношении к себе подобным? Более 14,5 тысяч войн при четырех миллиардах убитых. За все историческое время в общей сложности насчитывается всего лишь несколько «безвоенных» лет. Люди практикуют 9 видов насилия при 45 их разновидностях — и эти цифры, судя по всему, устаревают, точно так же, как и «набранное» количество войн. Всю эту чудовищность существования и «сосуществования» человеческих популяций невозможно понять без выяснения причин ее возникновения. Идея отчуждения человека от Природы, провозглашение его «венцом творения» с передачей в его ведение и безраздельное пользование всего доступного ему мира живой природы и ресурсов Земли — все это явилось, наверное, первым в истории «идеологическим заблуждением» человечества. И сейчас пришло время расплачиваться за эту совершенно необоснованную идею верховенства человека с одновременным провозглашением себя «царем природы» со всеми полномочиями наглого и жестокого самозванца. Читать и скачивать здесь: http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=19540<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 21:14. Заголовок: Я это читал (опять-т..

Я это читал (опять-таки это гипотезы, не слишком хорошо подкрепленные).
Этим тема расширяется.
Но, может быть, так и надо.
Мне думается, можно было бы и на животных расширить, рассмотрев книгу Лоренца "Агрессия".

 Отправлено: 17.11.10 22:34. Заголовок: Читаю "Локон Амп..

Читаю "Локон Ампары" Павлова.
Такая интересная цитата:

цитата:

Если власть в той или иной управленческой структуре захватывает банда кугуатов, иного ждать и не приходится. — Мизантропов, ты хотел сказать? — Мизантропия — последняя стадия кугуатии. А кугуат в чистом виде — это субъект с малоразвитым интеллектом, ум которому заменяют напористость, наглость, коварство, жестокость и хитрость. Его стихия — насилие. Насилием самоутверждается. Среди остальных людей кугуат чувствует себя довольно вольготно, поскольку в наших обычных условиях у него есть гораздо больше возможностей притеснить нормального обывателя, чем у последнего защититься. Кугуаты — основные носители зла в общественном организме. Это неиссякаемый резерв, который обеспечивает жизнестойкость преступного мира. Ясно теперь? — Да. Кугуат — тип сознательного мучителя в перенаселенном социуме.

В самом деле, мы раньше рассматривали только крайние варианты: "человек" и "нелюдь". А их на самом деле вообще-то, наверно, и нет! Да, человека в полной мере человечного тоже нет. Мы живем в царстве СЕРЕДИН. В этом и состоит вся проблема: в нечеткости граней...

 Отправлено: 17.11.10 23:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мы ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Мы живем в царстве СЕРЕДИН. В этом и состоит вся проблема: в нечеткости граней...

Именно. Поэтому нужно учитывать, что плохо не только "зверство", но и "скотство". А вот этого, пока, не понимает никто. Даже у Фромма и Фрейда этого нет. Одно исключение, да и то поэма Грибоедова "Горе от ума".

 Отправлено: 19.11.10 10:21. Заголовок: Попробуем порассужда..

Попробуем порассуждать.
Самые опасные - почти "нелюди": крайние психопаты, сексуальные маняки-убийцы, параноики. Они, да, очень опасны, но их сравнительно мало. Это пока спасает. Рассмотрим их как верхнюю часть пирамиды. Под ними - большой пласт специфических людей, склонных к тому же, но в гораздо меньшей степени. Им удается поставить свои эмоции и жизненные теории под контроль и "жить в законных рамках". Они мучают окружающих "законно". Обычно они тянутся во власть. Имея власть, они умело пользуются ею с целью удовлетворения своих потребностей.
В действительности, было даже интересно составить определенную классификацию таких людей. Я бы выделил среди них не два типа ("скот" и "зверь"), а три:
1) "свинья" (потребитель, стремящийся к роскоши, готовый затоптать любого и т.д.), "недоделанный" маньяк,
2) "бог" (любитель властвовать, садист, самоутверждающийся посредством насилия), "недоразвитый" параноик,
3) "романтик" (любитель острых ощущений, кайфа риска, самоутверждающийся за счет нарушения законов) "недоразвившийся" психопат.
Реально - каждый такой человек в той или иной мере содержит компоненты всех трех основных типов.
Андрей - это важно: НЕ ДВА ТИПА, А ТРИ! И то, что КАЖДЫЙ кугуат содержит в себе ВСЕ ТРИ ТИПА в разной пропорции.
У обычного, среднего, даже хорошего человека эти "начала" тоже есть, но они находятся в настолько подавленном состоянии, что внешне практически не проявляются.
Важно отметить, что кугуатИя проявляется в обществе в той или иной пропорции не только в зависимости от генов, но и от устройства общества, от общественной идеологии, от того, какие фильмы показывают детям и подросткам в период скоростного личностного формирования, от тех примеров, образцов, которые видят дети перед собой. Маньяков, параноиков и психопатов можно ВЫЧИСЛИТЬ. Когда мы научимся их лечить, их можно будет вылечить. Преступников среди них можно ИЗОЛИРОВАТЬ на основе закона.
А ВОТ КАК БЫТЬ С КУГУАТИЕЙ?
Ведь полстраны не посадишь в кутузку!

 Отправлено: 19.11.10 10:28. Заголовок: Ошибка МБ-изма ("..

Ошибка МБ-изма ("манкуртоборчества"), в том числе ошибка ИАЕ, состоит в том, что уничтожив верхнюю часть айсберга, сам айсберг уничтожить невозможно. Главная же проблема - не "нелюди", а КУГУАТЫ. Их мы видим чаще всего перед собой. Я бы сказал: каждый ЧЕТВЕРТЫЙ ИЛИ ДАЖЕ ТРЕТИЙ из встреченных нами на улице и каждый 10-й из окружающих нас "близких" людей явный или скрытый КУГУАТ. Поэтому необходимо изучать это явление, которое не замечается именно из-за своей привычности и близкости к нам - близкое мы не замечаем, а привычное игнорируем как воздух.

 Отправлено: 19.11.10 14:49. Заголовок: Мне понятнее два тип..

Мне понятнее два типа. Почему?
1. У "зверей" есть честь - они спообны испытывать чувство стыда. Но нет совести - они не способны испытывать чувства вины.
2. У "скотов" нет ни чести, ни совести.
"Скоты" поэтому опаснее, хотя внешне кажется, что это не так.
Среди "зверей" много садистов и некрофилов - они самоутверждаются причиняя людям боль. Среди "скотов" другое самоутверждение - они самоутверждаются унижая людей. В известной пародии на Ефремова есть эпизод: "скот" столкнувшись с Эвдой Наль заставляет её улечься с ним в пастель, и не столько потому, что он её очень хочет, сколько потому, что знает насколько это Эвде противно, "зверь" же столкнувшись с Эвдой Наль даже и не думает ни о чём подобном, он лишь заставляет её отдать ему все её деньги. Это отражает объективную реальность, на зоне за изнасилование "опускают", воры и убийцы же ходят в "авторитетах".
Самое же главное, что "звери и скоты" наглядное проявление Тайны Двойственного, они крайности. Но, что интересно. Они крайности которые не уничтожает Стрела Аримана. Напротив, СА возносит их на верх, поскольку уничтожает слабых и честных, освобождая, тем самым, им дорогу. Можно сказать так "звери" не просто честные, они сверхчестные, для них самое страшное потерять честь - опозориться, "скоты" напротив, сверхслабы, и поэтому для них самое главное выжить, в том числе и ценой любого позора. Но за это они расплачиваются с обществом позоря достойных.
И с этим нужно разобраться. Мы можем выйти на более глубокое понимание СА, я, кстати, думаю открыть большую тему о ней, но опять очень тяжело со временем. И, может быть, здесь, есть шанс и найти способ лечения. Суть его в том, что "зверю" чтобы стать человеком, нужно стать менее честным, и ведь не поставишь кавычек, "скоту" более сильным, то есть волевым. Сила вообще всегда обратная сторона слабости. Здесь это проявляется очень наглядно.

 Отправлено: 20.11.10 01:48. Заголовок: Самые опасные психи ..

Самые опасные психи - это мы сами. Ведь мы, в отличие от тех, кого мы привыкли называть психами, умеем умело притворяться, выдавая себя за нормальных людей. И через это не предпринимаем никаких усилий не только, чтобы исправиться, но и чтобы просто изучать свою собственную психическую систему. Зачем копаться в себе нормальным людям, каковыми мы себя считаем? Лучше подербанить тех, кого прилеплен ярлык "опасных психопатов".

 Отправлено: 20.11.10 02:00. Заголовок: Cat пишет: Самые оп..

Cat пишет:

цитата:

Самые опасные психи - это мы сами.

Гм. Ладно, со "скотскими" симптомами вопрос туманный, хотя не сложно заметить, что их основа извращённый мазохизм, но как быть со "звериными" симптомами? Что такое садизм и некрофилия Фромм описал детально. Вы что замечаете в себе ярко выраженные признаки садизма и некрофилии, принявшие форму необузданной страсти, без удовлетворения которой Вы не можете жить?! Вам для того, чтобы быть удовлетворённым жизнью нужно обязательно истязать людей или уничтожать их физически?! Чувствуете себя, например, этакой Шерон Стоун из "Основных инстинктов" в брюках?! И вам нужно убивать Ваших сексуальных партнёрш в момент оргазма?!

 Отправлено: 20.11.10 02:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы что замечаете в себе ярко выраженные признаки садизма и некрофилии, принявшие форму необузданной страсти, без удовлетворения которой Вы не можете жить?!

Конечно, замечаю. Правда, я каким-то образом обуздываю свои, например, садистские наклонности, видимо, за счет воспитания в детстве, которое, замечу, фактически представляет такой же набор психических травм, как и, скажем, встреча в детстве с "нехорошими дядями", поступление в деский сад, и вообще встреча с реальностью вне семьи. То есть, когда мы воспитываем детей, мы наносим им необратимые психологические травмы :-)

Но в этом есть и другая сторона медали. Воспитание, полученное в детстве, хотя и есть набор психических воздействий-травм, помогает зато справиться с глубинными деструктивными инстинктами, заложенными в природе человека. Клин клином вышибают - слышали про это? :-)

 Отправлено: 20.11.10 02:34. Заголовок: У Вас противоречие в..

У Вас противоречие в самом посту. Если Вы можете обузать в себе эти страсти, то разве они необузданные?
Второе. Я сказал только о садизме и некрофилии, а как насчёт мазохизма? У Вас возникает, например, желание целовать ту же героиню Шерон Стоун в половой орган, как это делал герой Майкла Дугласа? Если да, то Вам не кажется, что оба типа желаний вполне способны уровновесить один другой? И Вам не кажется, что, так называемый, "нормальный человек" как раз и представляет из себя такое равновесие развивающееся в сторону всё большего совершенства?

 Отправлено: 20.11.10 02:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У Вас противоречие в самом посту. Если Вы можете обузать в себе эти страсти, то разве они необузданные?

Я говорил не об обузданности/необузданности, а самом факте наличия тех же качеств, которые мы приписываем "опасным психам".

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я сказал только о садизме и некрофилии, а как насчёт мазохизма?

Не беспокойтесь, у меня есть проявления как садизма, так и мазохизма. :-) Противоположные же желания уравновесить себя никак не могут. Это не гирьки на весах. Желания же, каковыми они не были, противоположными или нет, могут только порождать неудовлетворенность, беспокойство и смятение в душе человека. И единственный путь стать счастливым "нормальным" человеком - удовлетворить эти желания.

 Отправлено: 20.11.10 07:22. Заголовок: Андрей, спокойнее! ..

Андрей, спокойнее!
=========
Насчет травм в детском возрасте. Конечно, есть и травмы. Даже самый первый момент существования каждого человека - родовая травма. Но зачем же преувеличивать? И воспитание - не есть просто последовательность травм. Наоборот, насколько я понимаю, позитивные моменты в жизни воспитывают нас не менее, а, скорее всего, более сильно.
Выдающийся детский нейрофизиолог Т.П.Хризман объясняла это мне в личной беседе так: реакция мозга на негативный стимул - это концентрация всего возбуждения в каком-то центре правого полушария. Остальной мозг тормозится. Реакция же на позитивный стимул, на радость - это активация всего мозга, всплеск активности. Да и в жизни мы это замечаем: негативные события угнетают нас, лишают работоспособности... Очевидно, что мозг как бы защищается от "негатива". Он пытается сохранить свой статус кво. И любой педагог знает, что настоящие изменения и продвижения в развитии ребенка происходят как раз именно в периоды его Радости, оптимизма, позитива.

 Отправлено: 20.11.10 14:43. Заголовок: Cat пишет: Противоп..

Cat пишет:

цитата:

Противоположные же желания уравновесить себя никак не могут. Это не гирьки на весах. Желания же, каковыми они не были, противоположными или нет, могут только порождать неудовлетворенность, беспокойство и смятение в душе человека. И единственный путь стать счастливым "нормальным" человеком - удовлетворить эти желания.

Однако! Собрались опровергнуть работу Фромма "Душа человека"? Попытайтесь. Но я уже не раз говорил, опровергнуть Фромма, пока, не удалось никому. В этой работе он детально рассмотрел как различные чувства рождают различные желания, и как эти желания противостоят, подавляют, нейтрализуют, уравновешивают и т.д. одно другое.
Меня у Фромма больше всего интересует рассмотрение им чувства трусости и, соответственно, противостоящего ему чувства бесстрашия, ну и, естественно, желания порождаемые данными чувствами. Правда, здесь интереснее работа "Из плена иллюзий". Но не будем заходить в дебри. Возьмём простой пример.
Вы на войне. В первом бою. На Вас идут танки.
Естественно, главное желание которое владеет Вами - это желание "дать дёру", "спасти свою шкуру". И оно давит на Вас так, что Вы вполне можете "обделаться". В первом бою такое случается, и даже не считается таким уж позором. Но у Вас, как и у каждого, есть и другое желание - быть мужчиной. И у 99 % солдат желание быть мужчиной оказывается сильнее желания "дать дёру".
По Вашему же выходит, что такое невозможно. Как там Вы написали:

цитата:

единственный путь стать счастливым "нормальным" человеком - удовлетворить эти желания

то есть, Вы не будете счастливым человеком пока не удовлетворите оба желания, в том числе и желание "дать дёру", а значит предать своих детей, своих родителей, своих боевых товарищей, свою страну? А Вам не кажется, что всё наоборот? Что, напротив, Вы никогда не будете счастливы, если удовлетворите это желание и станете трусом и подлецом?!

 Отправлено: 20.11.10 14:55. Заголовок: Андреей, спокойнеее!..

Андреей, спокойнеее! Пункт №1 Устава КПСС. :-)
В такой форме Cat может обидеться! Я прошу снизить тональность и не говорить об оппоненте даже в предположительном плане разных неприятных вещей. Можно ведь спокойно приводить аргументы, если чувствуешь свою правоту и силу своей позиции. Горячатся обычно те, кто заподозрили свою слабость... А ведь сменитть точку зрения - это так здорово! Конечно, если обоснованно, с развитием, с самосовершенствованием. Поэтому соперник, удачно возражающий - это самое лучшее, что можно придумать в споре. а) Ты его побеждаешь - приятно осознать силу своей позиции, б) он - тебя, ты РАСТЕШЬ.
Поэтому призываю не ссориться, не нервничать, - быть олимпийски спокойными, и немного ироничными. Так красивее всего. А красота есть истина. Йес?

 Отправлено: 20.11.10 15:39. Заголовок: Да, я просто стараюс..

Да, я просто стараюсь быть доходчивее. Скорее всего неправильно.

 Отправлено: 20.11.10 16:59. Заголовок: Я не собираюсь опров..

Я не собираюсь опровергать работы Фромма, у меня как-то есть другие заботы. Не знаю, чего он там писал про желания. Я же, кажется, написал здесь довольно ясно: у всех людей человека есть желания, в том числе схожие, и они стремится их удовлетворять.

У маньяка есть желание овладеть женщиной, но такое же желание есть и у тех, кого мы причисляем к не-маньякам. В смысле появления желаний какая существует разница между маньяком и "нормальным" человеком? И у того и у другого желания происходят из одинаковых по существу биохимических реакций в организме. И маньяк и "нормальный" человек состоят из одних и тех же молекул и элементов.

Желаниями же до некоторой степени можно управлять: подавлять их и вытеснять. Это достигается, например, с помощью "нанесения" психологических травм, т.е. воспитания и самовоспитания. Если же какие-то желания вытеснить до конца невозможно, то, вообще говоря, чтобы стать счастливым, нужно их удовлетворить.

Но желания нередко одновременно могут быть противоположными, или мешающими друг другу, тогда удовлетворение одного желания не принесет окончательного счастья, ведь другое останется невыполненным. Например, если я желаю смотреть увлекательное кино без пропусков и при этом одновременно умираю от желания сбегать в туалет, то, удовлетворив какое-то одно из этих желаний, я просто не буду до конца счастлив. Если я сбегаю в туалет, то останется досада от того, что пропустил ценные кадры в фильме, если до конца посмотрю фильм, то может лопнуть мочевой пузырь.

Что касается Вашего примера о желании "дать деру" на войне, то такого желания попросту нет. Есть желание спасти свою жизнь. А "дать деру" - это только путь к исполнению желания. Исполнения своего желания - спасти свою жизнь - можно ведь достигнуть и другим путем, например, взорвать танк.

 Отправлено: 20.11.10 17:09. Заголовок: Cat пишет: Если же ..

Cat пишет:

цитата:

Если же какие-то желания вытеснить до конца невозможно, то, вообще говоря, чтобы стать счастливым, нужно их удовлетворить.

Так с этим то кто спорит? Но вы ведь сказали вначале не "какие-то", а "любые".

Cat пишет:

цитата:

Например, если я желаю смотреть увлекательное кино без пропусков и при этом одновременно умираю от желания сбегать в туалет, то, удовлетворив какое-то одно из этих желаний, я просто не буду до конца счастлив. Если я сбегаю в туалет, то останется досада от того, что пропустил ценные кадры в фильме, если до конца посмотрю фильм, то может лопнуть мочевой пузырь.

На конкретный момент да. Но впоследствие Вы ведь можете в фильме и разочароваться, причём, глядя с высоты жизненного опыта, разочароваться даже не пересматривая его.

Cat пишет:

цитата:

Что касается Вашего примера о желании "дать деру" на войне, то такого желания попросту нет. Есть желание спасти свою жизнь. А "дать деру" - это только путь к исполнению желания. Исполнения своего желания - спасти свою жизнь - можно ведь достигнуть и другим путем, например, взорвать танк.

Не уверен. Наверное, всё же, спасти жизнь это общее желание, а "дать дёру" конкретное. В мире нет ничего неделимомого, видимо это в полной мере относится и к нашей душе.

 Отправлено: 20.11.10 17:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: И в..

Эуг Белл пишет:

цитата:

И воспитание - не есть просто последовательность травм. Наоборот, насколько я понимаю, позитивные моменты в жизни воспитывают нас не менее, а, скорее всего, более сильно.

Когда я писал о воспитании, как о последовательности "психологических травм", я не вносил в понятие травмы негативного смысла. В эти "травмы" входят как те изменения, которые мы оцениваем как положительные, так и те, которые мы оцениваем как отрицательные. Т.е. "психологические травмы" - это просто некие психические воздействия на мозг. Травмами же я их назвал для того, чтобы подчеркнуть идентичный механизм воздействия на детский мозг воспитания и, скажем, такой вещи, как просмотр кино (хорошего или плохого) или встречи с незнакомым человеком (неважно, маньяком или другом семьи).

 Отправлено: 20.11.10 17:32. Заголовок: Cat пишет: В эти &#..

Cat пишет:

цитата:

В эти "травмы" входят как те изменения, которые мы оцениваем как положительные, так и те, которые мы оцениваем как отрицательные. Т.е. "психологические травмы" - это просто некие психические воздействия на мозг.

При таком расширенном толковании мои возражения снимаются. Но обычно под травмами понимаются сильные негативные воздействия, оставляющие долго не заживающий след.

 Отправлено: 20.11.10 17:35. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но вы ведь сказали вначале не "какие-то", а "любые".

Где я так сказал?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

На конкретный момент да. Но впоследствие Вы ведь можете в фильме и разочароваться

А и имелся в виду конкретный момент. То, что появление и исчезновение желаний - процесс динамический, подразумевается само собой. И не вносит никаких сущностных поправок в мои рассуждения.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Наверное, всё же, спасти жизнь это общее желание, а "дать дёру" конкретное.

Не думаю, что это так. "Дать деру", думаю, - это не конкретное желание, а инстинктивное действие, наиболее легкое, а потому и возникающее в первый момент. Но, когда ясно работают мозг и тело, для исполнения желания "спасти свою жизнь" могут найтись и другие действия, более сложные, но и более продуктивные в конечном итоге.

 Отправлено: 20.11.10 17:53. Заголовок: Cat пишет: "Дат..

Cat пишет:

цитата:

"Дать деру", думаю, - это не конкретное желание, а инстинктивное действие, наиболее легкое, а потому и возникающее в первый момент.

Облажался Пожалуй, Андрей Козлович прав. "Дать деру" перед танком все-таки не действие, а "желание действия" на уровне инстинкта. Но человек может заставить себя его вытеснить посредством других желаний. И тогда, чтобы стать счастливым, человеку уже не нужно исполнения желания "дать деру", ведь оно уже исчезло. Этим обезвреживается следующее возражение Андрея Козловича :-)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

то есть, Вы не будете счастливым человеком пока не удовлетворите оба желания, в том числе и желание "дать дёру"

Если же его вытеснить не удалось, то человек, осуществивший желание "дать деру", чувствует себя счастливым, если, конечно, в этот момент у него нет других желаний, вроде того, как не попасться кому-нибудь на глаза.

Это как раз к вопросу о динамике исчезновения и появления желаний.

 Отправлено: 20.11.10 18:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но обычно под травмами понимаются сильные негативные воздействия, оставляющие долго не заживающий след.

Именно, воспитание и то, что мы привыкли называть психологической травмой, имеют общую характерную черту - они оставляют в психике долго не заживающий след :-)

 Отправлено: 20.11.10 18:11. Заголовок: Cat пишет: Где я та..

Cat пишет:

цитата:

Где я так сказал?

Здесь:

цитата:

Противоположные же желания уравновесить себя никак не могут. Это не гирьки на весах. Желания же, каковыми они не были, противоположными или нет, могут только порождать неудовлетворенность, беспокойство и смятение в душе человека.

Cat пишет:

цитата:

А и имелся в виду конкретный момент. То, что появление и исчезновение желаний - процесс динамический, подразумевается само собой. И не вносит никаких сущностных поправок в мои рассуждения.

А что влияет на "появление и исчезновение" желаний, как не появление других желаний?

Cat пишет:

цитата:

Если же его вытеснить не удалось, то человек, осуществивший желание "дать деру", чувствует себя счастливым, если, конечно, в этот момент у него нет других желаний, вроде того, как не попасться кому-нибудь на глаза.

Ну, счастливым вряд ли, если он конечно психически и нравственно нормальный человек. Я вообще как-то слабо себе представляю счастливого труса. Ну, а в остальном рад что Вы меня поняли, ИМХО любое желание часть большего желания и вмещает в себя меньшие желания. Иначе мы опять опустимся до уровня Фрейда утверждавшего, что в конечно итоге есть только одно желание - уничтожить весь мир и самого себя, а всё остальное так, производные.

 Отправлено: 23.11.10 01:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Иначе мы опять опустимся до уровня Фрейда

Да уж, мы тут все собрались такие великие ученые, куда там до нас Фрейду.

 Отправлено: 23.11.10 02:15. Заголовок: Cat пишет: Да уж, м..

Cat пишет:

цитата:

Да уж, мы тут все собрались такие великие ученые, куда там до нас Фрейду.

Ну, во-первых, Фрейд, таки, жил 70 лет назад. Во вторых, что намного важнее, его подход к человеческой психике был действительно примитивным изначально. Здесь я полностью согласен с Ефремовым:
"Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности. Им отброшена вся сложнейшая связь наследственной информации и совсем упущено могучее влияние социальных инстинктов, закрепленное миллионолетним отбором. Наряду с заботой о потомстве оно заложило в нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма, парализующие темные глубины звериного себялюбия. Почему Фрейд и его последователи забыли о том, что человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи. Фрейдисты потеряли всю фактическую предысторию человека и остались, точно с трубами на пожарище, с несколькими элементарными инстинктами, относящимися скорее к безмозглому моллюску, чем к подлинной психологии мыслящего существа".

 Отправлено: 23.11.10 03:37. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Здесь я полностью согласен с Ефремовым

Вы могли бы это и не писать: я отлично знаю, что Вы всегда везде (по крайней мере, когда речь идет о чем-то наукообразном) полностью согласны с Ефремовым. Цитаты которого из художественных произведений Вы выдаете за науку. Те временем студенты психфаков в университетах всего мира изучают труды Фрейда, а не цитаты Ефремова. Кстати, в совке когда-то изучали цитаты "гениального ученого" Сталина, хоть на уроках физики, хоть истории. Ничего не напоминает?

 Отправлено: 23.11.10 18:12. Заголовок: Cat пишет: Те време..

Cat пишет:

цитата:

Те временем студенты психфаков в университетах всего мира изучают труды Фрейда, а не цитаты Ефремова.

Вспомнился анекдот:
- Рабинович, у вас квартира?!
- Так разве это плохо?
- Рабинович, но у вас и машина?!
- Так разве это плохо?
- Но, у вас и дача?!
- Так разве это плохо?
- Но у вас зарплата 200 рублей?!!!
- Так разве это хорошо?

Кот, я уже не раз говорил, что не считаю социальную теорию Ефремова наукообразной, а то что современная наука этого не понимает, так, тем хуже для науки.
Это уже не говоря о том, что если выбирать между другими великими теориями возникшими умозрительно, а не на основе анализа, расчёта и эксперимента, вроде: христианства, ислама, иудаизма и т.д., и между теорией Ефремова, то я выбираю теорию Ефремова.

 Отправлено: 24.11.10 01:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

то что современная наука этого не понимает, так, тем хуже для науки.

О да, звучит "грозно". Я в таких случаях предлагаю всем (часто это бывают религиозные люди или не религиозные, но с религиозным типом мышления), кто катит бочку на официальную науку, якобы заблудившейся в трех соснах, поступить по-честному и на деле доказать свои слова. Если человек отвергает официальную науку и ее методы, то тем самым он отвергает все до единого научные открытия и достижения человечества. И такой человек, чтобы быть честным хотя бы с самим собой, должен жить в пещере, носить шкуры, и послания на форум выбивать на камне.

Но почему-то, кому бы я из противников официальной науки не предлагал уйти жить в пещеру, никто так ни разу и не согласился на это, только начиналось юление и всяческое изворачивание. Спрашивается тогда, зачем все эти дешевые наезды на науку тех, кто ежесекундно пользуется вещами, созданным благодаря науке и ее методам?

 Отправлено: 24.11.10 01:57. Заголовок: Гм... Допустим. Но, ..

Гм... Допустим. Но, например, Вы, полагаю, знаете, что пища, выпускаемая современной пищевой промышленностью более, чем не качественная, и вообще вредная для здоровья. В бытность мою курсантом, наш начальник кафедры политэкономии защитил на эту тему диссертацию, и доказал это бесспорно. В частности, Вы, например, знаете сколько современная пищевая промышленность из килограмма мяса выпускает килограмм сосисок? Если нет, скажу - 18 килограмм. Вы вообще никогда не задумывались почему колбаса красная? Ведь варенное мясо коричневое, а колбаса из варенного, а не их сырого мяса. Отвечу. Колбаса состоит не из мяса, а из химических красителей, придающих ей товарный вид, мясо там просто присутствует, и в очень скромном количестве, и рекордсмен по количеству химических красителей - сосики. И не нужно кивать на "проклятый совок", в той же диссертации, благо он писал ещё при "совке" он подчеркнул, что на Западе картина один к одному.
Так что, давайте откажемся от современой пищевой промышленности и её продукции, и опять начнём гонять мамонтов? Или Вы станете утверждать, что современная пищевая промышленность хорошая, а наш начальник кафедры политэкономии агент мирового империализма или вообще агрессивных иннопланетян?
Не кажется ли Вам, что разумнее нашу современную пищевую промышленность, которая, безусловно, "кривая" настолько, что хоть стой, хоть падай, равно как и нашу современную "кривую" науку, породившую нашу пищевую промышленность, а заодно и всю нашу более чем "кривую" промышленность, и опять настолько "кривую", что хоть стой, хоть падай, (это в полной мере относится, что к промышленности, что к науке), всё же попытаться "выпрямить"? Если Вы сторонник первой точки зрения, тогда Вы ещё "круче" гностиков.
Понимаете, почему меня так привлёк Ефремов? Он понял, что в нормальном мире не может быть пищевой промышленности в промышленном масштабе травящей своих создателей, равно как и не может быть науки порождающей промышленность в промышленном масштабе пораждающей экологическую катастрофу. Но он не "трахнулся головой об стенку", как гностики, и не предложил наш мир уничтожить. Он предложил его "выпрямить" используя концепцию Аристона.
И именно этого я хочу, а не опять опуститься в первобытное состояние. В первобытное состояние нас хотят, по Ефремову, опустить Ариман и компания, вот тогда они смогут спать спокойно.
И я лично не вижу ничего плохого, в том, что принимая науку, и признавая её достижения, я тем не менее говорю, что наша наука развивает не человека, а его костыли. Гомо сапиенс ничем не отличается от кроманьёнца, мы не совершенствуемся минимум 40 000 лет, напротив, мы деградируем. Тот же кроманьёнец, в одиночку, с одним копьём, мог разогнать целую стаю волков или собак, соверменные же сапиенсы, на каждом шагу беззащитны даже перед одним (одной) волком (собакой), в том числе и на двух ногах. И я уверен в одном - на костылях нам Аримана не победить, победить мы его сможем только, если опять станем самими собой.

 Отправлено: 24.11.10 02:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но, например, Вы, полагаю, знаете, что пища, выпускаемая современной пищевой промышленностью более, чем не качественная, и вообще вредная для здоровья.

Это как раз одно из тех привычных моему слуху "юлений", про которые я писал. Это ведь вроде как выглядит как еще один повод, чтобы отказаться от научных открытий и уйти в пещеру. Но вот что странно: еще один дополнительный повод, но никто в пещеру не уходит, наоборот, противники официальной науки еще с большим рвением начинают лопать красители, так что треск стоит за теми самыми ушами, к которым приложен вреднющий сотовый телефон.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В первобытное состояние нас хотят, по Ефремову

Ну вот как вот можно не усомниться в Вашей адекватности, если Вы никогда не упустите повода выдать свои измышления за ефремовские? Обязательно напишете, "по Ефремову", "согласно Ефремову", "Ефремов понял". Сознательно ведь это делаете, нарочно. Думаете, это будто бы придаст вес Вашим верованиям. Это даже уже не смешно.

 Отправлено: 24.11.10 02:37. Заголовок: Cat пишет: Это как ..

Cat пишет:

цитата:

Это как раз одно из тех привычных моему слуху "юлений", про которые я писал. Это ведь вроде как выглядит как еще один повод, чтобы отказаться от научных открытий и уйти в пещеру. Но вот что странно: еще один дополнительный повод, но никто в пещеру не уходит, наоборот, противники официальной науки еще с большим рвением начинают лопать красители, так что треск стоит за теми самыми ушами, к которым приложен вреднющий сотовый телефон.

Ну какое же это "юление"? Если есть проблема нужно её решать, а не заявлять: "всё хорошо, всё нормально" или "вешаться"?

Cat пишет:

цитата:

Ну вот как вот можно не усомниться в Вашей адекватности, если Вы никогда не упустите повода выдать свои измышления за ефремовские? Обязательно напишете, "по Ефремову", "согласно Ефремову", "Ефремов понял". Сознательно ведь это делаете, нарочно. Думаете, это будто бы придаст вес Вашим верованиям. Это даже уже не смешно.

Поживём, увидим. Есть выражение: "Смеяться право не грешно, над тем, что кажется смешно", но есть и другое: "Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним". А то, что олиграхии, любой, выгоден вечный статус-кво, равно как и то, что она готова на всё лишь бы сохранить своё положение, так это у Ефремова открытым текстом, равно как и то, что Стрелу Аримана порождает олигархия. Я бы дал цитаты, но лучше найдите их самостоятельно.
И, потом, если я неадекватен, то неадекватны все верующие. Они все толкуют религиозные тексты по разному. А если исходить из того, что атеизм и метериализм это тоже религии, что, впрочем, бесспорно, материалистическая и атеистическая точки зрения тоже не доказанна научно, то неадекватны абсалютно все. Боюсь, Кот, Вы только один тогда адекватны, впрочем, наверное, это нормально, Вы ведь солисист. Но только я не собираюсь сомневаться в адекватности солипсистов.

 Отправлено: 24.11.10 23:24. Заголовок: Опять Вы переврали т..

Опять Вы переврали то, что я писал. Ваша неадекватность состоит не в том, что Вы во что-то там верите и толкуете тексты по-своему. А в том, что выдаете эти свои толкования за истинные мысли Ефремова, думая, что эти толкования благодаря такому нехитрому приему будут выглядеть более правдоподобно. Не знаю, как можно сформулировать эту мою мысль еще яснее.

А Вашу мысль о том, что атеизм и материализм - религии, я хочу разобрать в качестве примера того, как Вы все валите в одну невообразимую кучу, не особо пытаясь разобраться.

Атеизм и материализм никак не могут быть религиями - и это элементарно - ибо кому поклонятся атеисты и материалисты? Может Вы назовете мне, по какому адресу и когда происходят атеистические мессы и материалистические причащения?

Другое дело, что в главные тезисы атеизма и материализма - а именно отсутствие бога (богов) и существование некоей материи - атеисты и материалисты верят точно так же, как верующие - в своих богов. Все они верят в свои концепции, но это отнюдь не означает, что между религиями и атеизмом (материализмом) стоит знак равенства, какой Вы поставили. Почему - написано абзацем выше.

 Отправлено: 25.11.10 00:07. Заголовок: Cat пишет: А в том,..

Cat пишет:

цитата:

А в том, что выдаете эти свои толкования за истинные мысли Ефремова, думая, что эти толкования благодаря такому нехитрому приему будут выглядеть более правдоподобно. Не знаю, как можно сформулировать эту мою мысль еще яснее.

Гм... Гностики говорят, что мысли Иисуса Христа это мысли Сатаны, а, например, католики, что это мысли Бога. И обе категории утверждают, что данные мысли истинные. Но я ни разу не слышал, что те и другие поступаю плохо, а оправдание одно - они в это верят.

Cat пишет:

цитата:

Может Вы назовете мне, по какому адресу и когда происходят атеистические мессы

Если понимать под словом месса - поклонение, то без проблем. Например, есть атеисты поклоняющиеся Будде, тот же Эрих Фромм, ещё атеистические мессы происходили в КПСС и КПК в честь Ленина и Мао Цзедуна, соответственно. И примеры атеистических месс и мессий можно приводить, приводить и приводить.
Касательно же причащения, что, сосбтвенно и происходит во время мессы, так кроме христиан, к счастью, пока ещё никто не додумался есть мяссо мессии и пить его кровь, так, что это не показатель. Кстати, месса бывает только в католицизме, в других религиях, включая христианские, её нет и значение этого слова до сих пор толком непонятно специалистам, так что НИКТО даже Господь Бог не сможет Вам показать НИКАКОЙ мессы кроме католической. Так, что, боюсь, термины выбранны неудачно, запутывают вопрос.

Cat пишет:

цитата:

Все они верят в свои концепции, но это отнюдь не означает, что между религиями и атеизмом (материализмом) стоит знак равенства, какой Вы поставили. Почему - написано абзацем выше.

Неубедительно написанно, я в упор не вижу, чем вера атеистов и материалистов отличается от веры, скажем так, верующих, тем более, что вполне верующие буддисты тоже атеисты, а вполне верующие индуисты не считают бога чем-то там запредельным, а учат, что богом может стать каждый из нас. Из этого же, кстати, исходят и гностики, и, похоже, герметики.

 Отправлено: 25.11.10 00:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но я ни разу не слышал, что те и другие поступаю плохо, а оправдание одно - они в это верят.

Не слышали? Ну так я Вам скажу- они поступают плохо, ибо своим непродуманным поведением вносят вражду между людьми. Вот даже если бы Вы периодически вставляли в свои ефремовские интерпретации - и это очень нетрудно! - словосочетания "мне кажется", "я думаю", "очень вероятно", "возможно" и после этих слов "Ефремов думал так-то и так-то", то вражды вокруг, хм, Вас, было бы гораздо меньше. (а не так, как делаете Вы - "согласно Ефремову", "по Ефремову", "Ефремов открытым текстом" и проч.).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так, что, боюсь, термины выбранны неудачно, запутывают вопрос.

Из ста человек 99 на вопрос, что означают в моем высказывании "по какому адресу и когда происходят атеистические мессы и материалистические причащения?" слова "месса" и "причащение" ответили бы, что это слова-иллюстрации, т.е. слова, только иллюстрирующие мысль, содержащуюся в высказывании (их с равным успехом можно было бы заменить на "литургии" и "камлания"). И только один Андрей Козлович увидел в них нечто намного большее. Вот интересно, Андрей, как с таким, не побоюсь этого слова, кривым мышлением (ибо Вы постоянно искажаете мысли собесдника, как в кривом зеркале), Вы занимаетесь литературоведением?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Неубедительно написанно, я в упор не вижу, чем вера атеистов и материалистов отличается от веры, скажем так, верующих

И опять непонятно, чем Вы читатете. Я и написал, что по своей сути веры атеистов и материалистов не отличается от веры религиозных людей. То есть согласен с приведенной Вашей цитатой. Но не согласен с другой Вашей мыслью о том, что вера атеистов и материалистов - это религия. Другими словами, воззрения атеистов и материалистов - это вера, но не религия. А воззрения верующих - это вера и религия. Ну теперь-то хоть понятно?

 Отправлено: 25.11.10 01:43. Заголовок: Cat пишет: Вот даже..

Cat пишет:

цитата:

Вот даже если бы Вы периодически вставляли в свои ефремовские интерпретации - и это очень нетрудно! - словосочетания "мне кажется", "я думаю", "очень вероятно", "возможно" и после этих слов "Ефремов думал так-то и так-то", то вражды вокруг, хм, Вас, было бы гораздо меньше. (а не так, как делаете Вы - "согласно Ефремову", "по Ефремову", "Ефремов открытым текстом" и проч.).

Здесь Вы правы, но я ведь уже объяснил почему это происходит, в закрытом разделе. И, самое интесное, это почему-то оборачивается на пользу.

Cat пишет:

цитата:

Из ста человек 99 на вопрос, что означают в моем высказывании "по какому адресу и когда происходят атеистические мессы и материалистические причащения?" слова "месса" и "причащение" ответили бы, что это слова-иллюстрации, т.е. слова, только иллюстрирующие мысль, содержащуюся в высказывании (их с равным успехом можно было бы заменить на "литургии" и "камлания").

Не думаю. Зачем вообще понадобилось слова месса и причащение? Не к месту были бы литургии и камлания. Тогда уж следовало чётко и ясно написать, что религия предполагает определённые обряды, а вот материализм и атеизм опрределённых обрядов не предполагают. И, думаю, Вы и сами понимаете, что несостоятельность Вашего утверждения стала бы очевидной. Это, кстати, относится к цитате Рогера, которая Вам так понравилось: "непонятно, значит глубоко". От вашего утверждения: "атеистические и материалистические концепции имеют ОГРОМАДНЕЙШЕЕ преимущество над религиозными" мгновенно не осталось бы камня на камне. Получается, этим запутывающими смысл словами Вы именно "навели тень на плетень". В материалистических и атеистических концепциях обрядов ничуть не мешьше, чем в религиозных. Если брать марксизм советского образца, то начиная с прионерских костров, мы все, наверное, на всю жизнь запомнили "Взвейтесь кострами, синие ночи", и заканчивая первомайской демонстрацией и ритуалом похорон вождей. А уж о ритуалах в буддизме вообще молчать надо. Скорее, уж о "кривом мышлении", раз уж Вы использовали такой термин, говорит привичка излишне усложнять более чем очевидный вопрос, чтобы придать большую солидность собственным словам в глазах недостаточно подготовленных людей.

Cat пишет:

цитата:

Я и написал, что по своей сути веры атеистов и материалистов не отличается от веры религиозных людей. То есть согласен с приведенной Вашей цитатой. Но не согласен с другой Вашей мыслью о том, что вера атеистов и материалистов - это религия. Другими словами, воззрения атеистов и материалистов - это вера, но не религия. А воззрения верующих - это вера и религия. Ну теперь-то хоть понятно?

Нет, непонятно. Если убрать шелуху из серии "непонятно, значит глубоко", то Вы сказали - атеистические концепции, включая буддизм, и материалистические концепции отличаются от религии тем, что там нет обрядов. А это далеко не так. Обрядов там более, чем достаточно, и нужно разобраться ещё где их больше, например, в католицизме или буддизме и коммунизме.