Отправлено: 29.01.10 13:09. Заголовок: Реинкарнация: "за" и "против"

Для реинкарнации ("переселения душ") требуется, чтобы душа некоторое время могла существовать без мозга (и, скорее всего, без любого "материального носителя"). Возможно ли это?

 Отправлено: 01.02.10 14:24. Заголовок: Трак Тор пишет: люб..

Трак Тор пишет:

цитата:

любое ненаучное высказывание можно сделать непогрешимым. При желании.

А у Вас что-то получалось?

 Отправлено: 01.02.10 14:37. Заголовок: Не думаю, что среди ..

цитата:

Я же утверждаю, что СУЩЕСТВУЕТ ЦЕЛЫЙ КЛАН МОШЕННИКОВ, называющих себя оккультистами. Они давно уже "присосались" к науке, и доют ее имидж, ее доброе имя как дойную корову.

Не думаю, что среди эзотериков процент мошенников выше, чем среди институтских госслужащих.

Эзотерика есть субкультура, существущая в смутной сумеречной зоне между научным поиском и мистическими озарениями. Эзотерика изучает, ощупывает, рефлексирует, осмысляет не материальный мир, а идеальные движения мысли и духа. Где-то эзотерика тесно сплетается с психологией и даже физиологией, где-то - с традиционной религией, где-то - с той или иной философией, а где-то - и с надёжным научным знанием. Будучи инструментом самопознания, эзотерика имеет и культурную, и духовную ценность - как субъективную для отдельного человека, так и объективную для общества в целом. Да, конечно, эзотерика - не наука. Но и музыка тоже - не наука, что не мешает людям ею заниматься и её изучать.

Считаю, что самый замшелый оккультист для общества несравненно полезней, чем какой-нибудь замзавотдела по идеологической работе - поскольку первый пытается по мере сил развивать дремлющие зоны мозга, а второй - строит ментальные ловушки и формирует мыслительные табу.

 Отправлено: 01.02.10 14:42. Заголовок: Degen1103 пишет: Сч..

Degen1103 пишет:

цитата:

Считаю, что самый замшелый оккультист для общества несравненно полезней, чем какой-нибудь замзавотдела по идеологической работе

Счёт наличностью красен?

 Отправлено: 01.02.10 14:58. Заголовок: Извините, не понял ..

Извините, не понял Поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 01.02.10 16:12. Заголовок: Degen1103 пишет: не ..

Degen1103 пишет:

цитата:

не понял

Я тоже не поняла, как это может быть несравненно (или несравнимо) полезней. Но разные качества полезности тому или этому обществу могут быть выражены разными зарплатами, вознаграждениями, благодарностями.

 Отправлено: 01.02.10 16:30. Заголовок: Ну вот так "замы..

Ну вот так "замыливается" проблема.
Оттого, что госслужащий вреден для общества делается переход к тому, что оккультист не более вреден. Если человек МЕНЕЕ ВРЕДЕН, это не значит, что он БОЛЕЕ ПОЛЕЗЕН!!!
Речь идет вообще не об этом: речь идет о том, ИСТИННО данное суждение (о метемпсихозе) или ошибочно И/ИЛИ предстваляет собой ОБМАН, с целью добиться власти и денег. Или. если не подходить к вопросу столь радикально ("черно-бело"), то есть ли хоть какая-то маленькая истина под всеми верованиями в метемпсихоз, и если есть, то как она могла бы "объясняться" или допускаться наукой?
Я попытался оперировать известными мне лишь частично принципами современной физики, и вышло, что меня НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, во всяком случае, никто не выразил желания разговаривать ТАК. Возникает мысль: на чем держится господствующее здесь ДОВЕРИЕ к оккультизму? Не на невежестве ли (нашем общем)?? Вот в чем подтекст.

 Отправлено: 01.02.10 16:48. Заголовок: Насколько понимаю, п..

Насколько понимаю, при рассмотрении с формально-логической точки зрения нынешней науки, от реинкарнации не остаётся ничего, кроме тертуллиановского "верую, ибо абсурдно". Т.е. вопрос очевидным образом сводится к вере. Вера же существует не благодаря, а вопреки. Это такой механизм мышления, способ интроспекции, если угодно.

Однако, в отличие от множества религиозных догматов - истинно пустых в буддийском понимании пустоты - сама проблема происхождения и эволюции сознания является научной. И разве для сторонника ноосферного мышления идея о продолжении, неистребимости, бесконечном развитии единого потока сознания так уж чужда?! Априори антинаучна?!! Или наоборот - вполне эволюционна и диалектична?!!!

 Отправлено: 01.02.10 17:07. Заголовок: Далась вам всем эта ..

Далась вам всем эта научность...

цитата:

меня НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, во всяком случае, никто не выразил желания разговаривать ТАК.

ТАК - это о смеси физики, психологии, философии? Для физики рановато, она пока только физика, для психологии рановато о механизмах, ибо она в основном гуманитарная наука, а философы ТАК не говорят. Они говорят не на языке механизмов, а на языке категорий и прочем специальном языке.
Оккультисты же говорят на некоем праязыке, где есть демоны и ангелы, и пытаются тех демонов считать. Раз - Ариман (Анхро Мэнью, если уж на то пошло), два - Вельзевул или кто там еще... Метемпсихоз служит подспорьем для лучшего "объяснения" явлений, в которых присутствуют разные внеприродные сущности.

 Отправлено: 01.02.10 17:13. Заголовок: Эуг Белл пишет: есть..

Эуг Белл пишет:

цитата:

есть ли хоть какая-то маленькая истина под всеми верованиями в метемпсихоз, и если есть, то как она могла бы "объясняться" или допускаться наукой?

Есть, и о ней говорил Тейяр де Шарден. А наукой пока никак не объясняется, но допускается, как предмет, лежащий вне, собственно, науки. Если лжеученые не будут приставать к ученым с лженаукой (ибо у ученых своих дел полно), все будет в порядке.
Хочется поговорить о метемпсихозе - отчего не поговорить? Только лишнего не надо, а то бритвой по...

 Отправлено: 01.02.10 17:32. Заголовок: Предлагаю в качестве..

Предлагаю в качестве упражнения поразмышлять о возможности рукотворной научной реинкарнации. У АСС в раннем романе "Город и звёзды" описан замкнутый социум, в котором люди искусственно получают какую-то часть памяти предков, постепенно проявляющуюся в сознании. Вполне вероятно, что развитие информационных технологий позволит хранить "образ мозга", передавать знания и умения потомкам напрямую, технически, а не через социальные механизмы языка и обучения. Подобными вопросами много задавался Лем.

Однако прежде стоило бы разобраться в терминологии. Что понимать под реинкарнацией? Продолжение существования личности? Абсурд, ибо личность сама по себе не существует, это социальный феномен. Истинно существует только состояние сознания здесь и сейчас, т.е. процесс, а не субъект или объект. Буддизм, где эти вопросы осмыслены наиболее глубоко, учит, что в будущее передаётся общая направленность, суммарный вектор движения созания, созданный, сформированный собственными действиями и мыслями, т.е. накопленной кармой. О физическом носителе такого рода информации пока ничего не известно. Можно лишь предполагать, что задействуются не поля или элементарные частицы, а сложные системные механизмы и связи ноосферы. Однако в целом имеется некая аналогия между учением о карме и реинкарнации с ефремовским восхождением разума из инферно: что восходит? личность? - очевидно, что нет! - восходит общее умонастроение, коллективное состояние сознания. Куда восходит? - в Чистую Землю бодхисаттв. Как восходит? - усилием, самодисциплиной, стремлением к знанию, любовью... Мерой и верой срединного пути. Какова цель восхождения? - избавление от страданий, уменьшение горя и возрастание радости.

 Отправлено: 01.02.10 18:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: И т..

Эуг Белл пишет:

цитата:

И тогда хочется МНЕ спросить: а почему вы, прежде всего Андрей и Странник, так ДЕТСКИ ДОВЕРЧИВЫ?

Ну зачем же так, Евгений? Я лично никогда наивно ни во что не верил. Уверенность приходит после долгого изучения различных источников, после анализа личных ощущений и по рассказам близких людей которым я доверяю (и которым не за чем обманывать - на смертном одре не обманывают). Скептицизм конечно хорошо, если только знать ему меру и не замещать им все, что не поддается на данный момент научному объяснению.

 Отправлено: 01.02.10 18:12. Заголовок: Degen1103 пишет: И ..

Degen1103 пишет:

цитата:

И тёмная материя, и тёмная энергия возникли как наиболее правдоподобные гипотезы, объясняющие наблюдения.

Интересно, кто именно "наблюдал" и то и другое? Данные гипотезы возникли отнюдь не в процессе наблюдений, а в процессе теоретических вычислений объема Вселенной. Так же как никто и никогда не наблюдал кварки.

 Отправлено: 01.02.10 18:19. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мое..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Мое отличие от вас состоит в том, что я в детстве имел счастье прочитать книгу "Фокусы на клубной сцене". Это было такое руководство для самодеятельности. Там рассказывалось, как распиливать женщину пополам, как сделать так, чтобы она исчезла в одной кабинке, и появилась в другой, как прошить ее огромной стальной иглой (воткнуть в живот и вытащить с другой стороны)...

У нас в школьной библиотеке была книжка про то как делать фокусы. Читал в детстве с интересом... А еще по телеку регулярно показывают передачу, разоблачающую фокусы... Евгений, неужели Вы так наивны, что думаете, что я столь наивен? А не верю всем и вся. Повторяю, я верю тем исследователям, которым незачем обманывать других, и которые (так же как тот фокусник из передачи разоблачающий других фокусников) показывают альтернативный взгляд на науку. Их принцип: если факты противоречат научной теории, то нужно менять теорию, а не отбрасывать факты.

 Отправлено: 01.02.10 18:25. Заголовок: Эуг Белл пишет: что..

Эуг Белл пишет:

цитата:

что такое сознание и может ли оно вдруг превратиться в туманный призрак и по велению "матрицы" перелететь к какому-то зачинающемуся в данный момент ребенку, без знания современной физики НЕПРОДУКТИВНО.

А что такое сознание? И каким образом оно может быть продуктом деятельности мозга, который генерирует лишь определенные электромагнитные волны? И каким образом ощущение собственного "Я", самость, совесть, интуиция, вдохновение, любовь могут быть продуктом куска желевидной массы основная задача которой - быть биопроцессором в биологическом механизме именуемом человеческим телом?

 Отправлено: 01.02.10 18:36. Заголовок: Degen1103 пишет: Чт..

Degen1103 пишет:

цитата:

Что понимать под реинкарнацией? Продолжение существования личности? Абсурд, ибо личность сама по себе не существует, это социальный феномен.

Ух ты! Занимательный реверанс. Иными словами вне социума личности не существует? А если нет социума в природе, значит вместо людей получим безликих скотов, вяло жующих тину стоя по колено в каком нибудь гнилом болоте? А как же собаки к примеру, живущие по большей части вне социума и понятия не имеющие о том, что это такое, но при этом имеющие четко выраженную личность? Или кошки?

 Отправлено: 01.02.10 19:12. Заголовок: СтранникД пишет: Да..

СтранникД пишет:

цитата:

Данные гипотезы возникли отнюдь не в процессе наблюдений, а в процессе теоретических вычислений объема Вселенной.

Нет-нет. Тут всё опирается именно на наблюдения. Целая цепочка - от солнечной постоянной, через цефеиды, до постоянной Хаббла и квазаров... Реликтовый фон, включая анизотропию. Моделирование галактик, космогония, включая нуклеосинтез... Да, много теории, но картина складывается довольно-таки цельная - именно на основании огромного массива наблюдений, а не априорных предпосылок. Отсюда и вылезли эти тёмные сущности.

СтранникД пишет:

цитата:

Иными словами вне социума личности не существует?

Речь совсем не об этом, а смысле слова "существовать". О том, что в физическом мире не существует объекта, именуемого "Я" или "душа". Существует сознание, т.е. процесс. А социум придаёт носителю сознания личность, несущую не только кармическую, но и уголовную ответственность за деяния, оставшиеся где-то там, в прошлом, которое-то уж точно не существует!

 Отправлено: 01.02.10 19:43. Заголовок: СтранникД пишет: De..

СтранникД пишет:

цитата:

Degen1103 пишет: цитата: Что понимать под реинкарнацией? Продолжение существования личности? Абсурд, ибо личность сама по себе не существует, это социальный феномен. Ух ты! Занимательный реверанс. Иными словами вне социума личности не существует?

Не существует, имхо. А душа существует. Но я не знаю, что есть душа, в смысле определение дать.

 Отправлено: 01.02.10 19:48. Заголовок: СтранникД пишет: А ч..

СтранникД пишет:

цитата:

А что такое сознание? И каким образом оно может быть продуктом деятельности мозга, который генерирует лишь определенные электромагнитные волны?

Мозг не выделяет мысль, как печень желчь.

Сознание по-большому - философская категория и не может быть продуктом деятельности мозга.
По-маленькому - может, но тогда надо говорить: сознание по-маленькому, по марксистски :)

Ну ты ведь сознательный, советский чел? как ты можешь требовать путевку в санаторий, другому она нужнее - говорили во времена оны. Сознание сознательного чел - это сознание по-маленькому:)

 Отправлено: 01.02.10 21:01. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не существует, имхо. А душа существует. Но я не знаю, что есть душа, в смысле определение дать.

Ну так вот, а я берусь утверждать, что сознание, личность, "Я" и пр.пр. - это и есть составляющие "души", только она действительно не объект мира материального, она принадлежит миру духовно-нематериальному - второй составляющей нашей Вселенной: невидимой глазу, но вполне осязаемой, и подчиняющейся схожим физическим законам, только на ином уровне...
И еще к вопросу "может ли душа существовать без материального носителя?" - может! И каждый может убедиться в этом ночью, когда люди спят. Сон (медленная его стадия) и есть "покидание" тела душой. Это как если бы оператор некоей машины (тела), переведя ее в режим минимальной активности, ушел по своим делам. В стадии же быстрого сна душа-оператор возвращается на прежнее место и как бы пробует машину(тело) на работоспособность. Отсюда бОльшая нервная и мышечная активность тела в стадии быстрого сна (это так в общих чертах). Или та же медитация - осознанный вывод души из тела, когда она переходит из материального в духовно-нематериальный.

 Отправлено: 01.02.10 21:12. Заголовок: Degen1103 пишет: Не..

Degen1103 пишет:

цитата:

Нет-нет. Тут всё опирается именно на наблюдения. Целая цепочка - от солнечной постоянной, через цефеиды, до постоянной Хаббла и квазаров... Реликтовый фон, включая анизотропию. Моделирование галактик, космогония, включая нуклеосинтез... Да, много теории

Я говорил о прямых наблюдениях. Приведенные Вами примеры - суть теоретические изыскания на базе косвенных данных, но не более того. Результат - опять же теория не подкрепленная прямыми материальными доказательствами... Наука в основной своей массе состоит именно из этого. Так чего же пенять на т.н. "эзотерические знания", за которыми как раз стоит древнее, но недоступное нам знание, которое (из-за недоступности полного и исчерпывающего первоисточника) всякие шарлатаны вольно трактуют на свой манер... но это не означает, что такого знания нет или оно не истинно.
Это как с прецессией земной оси - единственный первоисточник знания о ней для человечества это Зодиак. Так кто создал Зодиак и первым рассчитал цикл прецессии - современная наука? Ха-ха-ха!