On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 412
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 00:24. Заголовок: Тайны диалектики


Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 219 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник




Пост N: 43
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 21:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: И п..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
И поэтому он костит математику, которую НЕ ЗНАЕТ



Десять тысяч плюсов! Весьма наивна вера Андрея Козловича в слова "великого математика" Ефремова. Но дилетантские взгляды Ефремова-мистика на математику закономерны. Почему Ефремов считает главной наукой не математику, а историю? Да все просто: математика и математическая логика требуют точности, ясности, прозрачности в своих суждениях. И, наоборот, не терпят неряшливости, туманности, двумыслия, невнятности. Но все последнее - это и есть признаки мистикии и даже шире - прочей гуманитарщины. Естественно, мистики будут нападать на математику, математическую логику и вообще точные науки - они ведь явно вскрывают ошибки в их путанных суждениях.

Иван Ефремов пишет:

 цитата:
Как только человечество накопило исторический опыт, познало историческое развитие окружающего мира, возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления.



Здрасьте, приехали! Ефремов еще и догматик. Все, с приходом диалектики развитие мышления, по мнению Ефремова, кончилось. Мог бы, кажется, скромнее написать, ну хоть так: "... возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления, К НАСТОЯЩЕМУ МОМЕНТУ". Но нет, он и не подумал о научной скромности и скептичности. Образ мыслей типичный для метафизика.


Если нужно мнение о математике настоящего математика, а не липового Ефремова, то вот что пишет мой любимый :-) Бертран Рассел - один из лучших математиков за всю историю человечества. Один из двух соавторов, напомню, фундаментального труда "Принципы математики":


 цитата:
И действительно, математическое знание не выводится из опыта путем индукции; основание, по которому мы верим, что 2 + 2 = 4, не в том, что мы так часто посредством наблюдения находим на опыте, что одна пара вместе с другой парой дает четверку. В этом смысле математическое знание все еще не эмпирическое. Но это и не априорное знание о мире. Это на самом деле просто словесное знание. «3» означает «2 + 1», а «4» означает «3 + 1». Отсюда следует (хотя доказательство и длинное), что «4» означает то же, что «2 + 2». Таким образом, математическое знание перестало быть таинственным. Оно имеет такую же природу, как и «великая истина», что в ярде 3 фута.



Таким образом, математическое знание имеет тавтологическую природу. Ну нет в нем никакой диалектики. И поэтому никакой биполярной математики не будет, я думаю.



Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 44
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 21:31. Заголовок: Ribelanto пишет: И ..


Ribelanto пишет:

 цитата:
И что это меняет? Матрица или Бог всё равно объективны, поскольку проецируют в наше сознание то, что хотят они.



Нет, объективное это то, что существует вне нашего сознания, помимо его. Но образов Матрицы или Бога вне нашего сознания не существует. Вернее, мы не можем ни доказать ни опровернуть их существование вне нашего сознания, поскольку не можем "выпрыгнуть" за пределы этого самого сознания.

Ribelanto пишет:

 цитата:
Информационно-энергетическое противоречие определяет состояние материи.



Не могли бы Вы написать, в чем конкретно информация противоречит энергии?

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2766
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 22:27. Заголовок: Давайте все же все м..


Давайте все же все мы перед занятиями философскими вопросами в качестве подготовки прочтем книжку Р.Пенроуза "Новый ум короля". Чтобы не оказаться голыми. Книжка прекрасная (по крайней мере те части, которые я прочел). Математик Пенроуз один из наиболее крупных в наше время. Книга ДОСТОЙНА прочтения. И много-много даст всем нам, уверен... Короче, я именно приступаю к чтению (к дочитыванию).

Ноу, ноу, Ефремов НЕ МИСТИК!!!
Что я пытаюсь доказать Андрею. Он (Ефремов) мистику использует как подлежащий использованию материал, очистки выбрасываются.
Но с диалектической логикой он - "дитя времени". Все мы тогда мечтали о том, что возникнет таки настоящая "диалектическая логика".
Что можно назвать диалектической логикой?
1. Есть формальная логика, которая задает правила выражения конечного продукта мышления, тогда как научное исследование - процесс. Между отдельными "конечными результатами" существует континуум состояний, перетекающих друг в друга и не обладающих ни постоянством, ни законченностью, ни равновесностью. Непротиворечивое ОПИСАНИЕ таких процессов и своего рода "нормативы" творческого мышления можно назвать диалектической логикой. Наука развивается приблизительно также, как и все остальное на свете. Диалектическая логика - это логика развития "парадигм" по Куну. (Андрей! Читал Куна? Если нет - о чем мы спорим?).
2. Это может быть некие общесистемные законы РАЗВИТИЯ объективных процессов. Такие как поляризация, скачки, слои, спирали и т.п. Нечто, что всегда и вообще свойственно сложным системам (а ведь все, что перед нами - либо сложные системы, либо их части).
3. Еще есть нечто, о чем пока не удается написать... Нечто вроде посредника между пунктами 1 и 2: учение о категориях как инструментах познания...
Кэт, Вы примитивизируете (фу, выговорил) логику и математику.


Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 420
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 00:46. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ваш..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Ваш 1-й вариант это ПРОСТО КРУГ. Змея, кусающая себя за хвост.

Да, символ инферно. Всё же надо разобраться при каких обстоятельствах возникает "диалектическое дежавю". Ведь не всякое развитие имеет циклический характер.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
2-й разобрали (Спираль).

Прочитал статью Чернова. Оказывается, что эту триаду разработали Фихте и Шеллинг раньше самого Гегеля. Но есть одно возражение. Триада Фихте-Шеллинга начинается так же, как и триада Гегеля: A, анти-A, B, но затем синтез C рождается не взаимодействием B и анти-B, а B и анти-A, но ведь анти-A уже есть в составе B. Тем не менее, интересно, что математика оказала значительное влияние на диалектику.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
А вот для 3-го и 4-го есть такие аналоги

На мой взгляд это важно ещё и потому, что триады каким-то образом связаны с Прямым Лучом (поскольку развитие с помощью триад происходит по спиральной фазовой траектории), и их математическое описание может помочь раскрыть эту связь. Тогда это будет открытие Эуг Белла, а не Рен Боза. :)

Cat пишет:

 цитата:
Но образов Матрицы или Бога вне нашего сознания не существует.

Но не мы придумываем картинки, которые они посылают в наш мозг, поэтому эти картинки НЕ субъективны. Субъективно то, что исходит от нас. Это вектор.

Cat пишет:

 цитата:
Не могли бы Вы написать, в чем конкретно информация противоречит энергии?

Информация передаётся путём обмена энергией, то есть оба явления связаны. Информация определяет состояние, а энергия - физическая величина. То есть это противоречие между качеством и количеством. При этом противоречие между ними определяет и их единство. Поэтому я назвал это единым термином - "сознание", имея в виду, конечно же, что наша психика является частным случаем этого взаимодействия, а не наоборот. :)

А на объективную реальность противоречий указывает возможность их разрешать в реальном мире, а не только в голове. Я уже не говорю о том, что борьба и единство тоже, очевидно, объективны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2400
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 01:07. Заголовок: Кажется мы, наконец,..


Кажется мы, наконец, выходим на космогонию Ефремова, правда, трудно мы на неё выходим.
И "диалектическая логика" и биполярная математика исходят из того, что преступление Архонта нарушило биполярность. И именно это нарушение биполярности породило раскол мироздания на Шакти и Тамас. Равно как оно породило и нуль-пространство и загнало туда Прямой Луч. Но биполярность только нарушена ("искажена", если пользоваться выражением Толкиена).
Нормальный мир должен быть миром Прямого Луча, и наступит он после "Эры объединения Шакти и Тамаса", которая приведёт к исчезновению нуль-пространства.
Гностики считают, что такое невозможно. Наша Вселенная больна неизлечимо, и её нужно уничтожить.
Герметики, похоже, считают, что адекватность Вселенной можно вернуть: "Только стоит познать как". Познание это начинается с осознания Тайны Двойственного - тайны искажённой биполярности мироздания, выработки на основе её концепции Аристона, и подчинение этой концепции научной парадигмы, включая математику.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 45
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 02:21. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кэт..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Кэт, Вы примитивизируете (фу, выговорил) логику и математику



Не я, это Ефремов примити...тьфу Ведь это он пишет в отрывках, приведенных Андреем Козловичем:

 цитата:
Нас с детства учат логике, но однолинейной, однобокой, математической.



В отличие от Ефремова не считаю, что математическая логика однолинейна и однобока.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 46
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 02:44. Заголовок: Ribelanto пишет: Но..


Ribelanto пишет:

 цитата:
Но не мы придумываем картинки, которые они посылают в наш мозг, поэтому эти картинки НЕ субъективны. Субъективно то, что исходит от нас.



Картинки (точнее, наши ощущения), может и не субъективны. Но тьфу на них. Важно то, что стоит за этими "картинками". А что стоит, мы узнать не в состоянии. В этом-то и вопрос. А материалисты с идеалистами говорят: нет, мы можем узнать. Гегель так вообще договорился до того, что отождествил внешний мир с мышлением.

Ribelanto пишет:

 цитата:
Информация передаётся путём обмена энергией, то есть оба явления связаны. Информация определяет состояние, а энергия - физическая величина. То есть это противоречие между качеством и количеством. При этом противоречие между ними определяет и их единство.



Связанность явлений еще не говорит о том, что они противоречат друг другу. Противоречить могут высказывания, а не явления. Скажем, предложения "Сократ сейчас мертв" и "Сократ сейчас жив" - противоречивы. А как могут противоречить друг другу физические понятия или даже философские категории, такие как качество и количество? Это то же самое, что написать - пространство и время противоречат друг другу. Все это можно сказать метафорически в каком-нибудь стихотворении, но никак не в применении к логическим построениям. О чем я уже говорил не раз: не надо высказывания "поэтического" происхождения путать с логическими. Этак можно ужас до чего дойти. Об том же пишет и Поппер:

 цитата:
Только расплывчатая, метафоричная и двусмысленная манера говорить, которую мы уже подвергли критике, может привести к мысли, что диалектика является как теорией, описывающей определенные типичные процессы развития, так и фундаментальной теорией, подобной логике.



Ribelanto пишет:

 цитата:
А на объективную реальность противоречий указывает возможность их разрешать в реальном мире, а не только в голове.



Ну вот, допустим, Вы разрешили с Вашим начальником на работе противоречие, когда Вам идти в отпуск - зимой или летом. Вы думаете, что разрешение этого противоречия произошло в реальном мире? Вовсе нет, оно произошло в мире Вашего сознания. Что там на самом деле произошло в "реальном мире", и существует ли он вообще, узнать невозможно.

Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2768
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 11:10. Заголовок: Небольшое "откры..


Небольшое "открытие" вроде есть, но не в математике, разумеется, а в проблеме соотношения математики и философии. Действительно, математическими средствами можно создать простые модели из формул, графиков и чисел, которые могут служить своего рода "эвристиками" для философских изысканий (с другой стороны, почему бы не предположить, что и для "большой математики" они, или подобные им, могли бы стать своего рода "толчками", эвристиками?).
К таким моделям можно отнести инверсию в истолковании Арсеньева, диалектичесую триаду в виде последовательности Фиббоначчи Чернова, с какой-то долей условности - фракталы... Ну и ту модельку мiра, которая родилась у нас на глазах.
Я еще раз повторю и кое-что дополню.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2769
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 11:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пос..


Последовательность а(n) задается рекурентно, двумя своими предыдущими членами и начинается с 1,1.


 цитата:
Пусть a(n)= k(a(n-1) + a(n-2)) + (1-k)(a(n-1) - a(n-2)).
k=0 => 1,1,0,-1,-1,0,1,1,0...
k=1 => Ряд Фиббоначчи.
к=0.5 => 1,1,1,1,1,1,1.....
Теперь экспериментируем:
к=2
1,1,4,7,19,... просто сверхбыстрый рост при к больше 1.
к=-1
1,1,-2,-5,1,16,13,-35,...



Теперь попробуем представить все это графически. Пусть луч движется против часовой стрелке от положительного направления оси абсцисс и мы будем откладывать на нем точку на расстоянии, равном соответствующему числу последовательности, через каждые 60 градусов. У меня получается вот что.



Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2770
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 11:39. Заголовок: Комментарии. к=0. НЕ..


Комментарии.
к=0. НЕПОДВИЖНОСТЬ. Получается треугольник (выделен жирным).
(Кстати, он состоит не из трех, а из 6 компонент: 1,1,0,-1,-1,0. -1-цы накладываются на +1-цы: что бы это могло означать в теологии?).
к=1/2. ШЕСТИУГОЛЬНИК. ИНФЕРНО, УРОБОРОС.
к=1. СПИРАЛЬ. РАЗВИТИЕ. ЖИЗНЬ.

Но самое интересное получается с отрицательными к.


Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2771
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 11:51. Заголовок: http://i072.radikal...




При к=-1.
Легко видеть, что получается что-то вроде ХАОСА, случайного блуждания.
Если к - это ВРЕМЯ, то все "началось" с ХАОСА, "перешло" в НЕПОДВИЖНОСТЬ, стало ИНФЕРНО и ГАРМОНИЕЙ и движется к ПРЯМОМУ ЛУЧУ (при к= бесконечности спираль выпрямляется).

Красиво?


Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2772
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 12:19. Заголовок: Мвтематика напоминае..


Математика напоминает мне живое ЗЕРКАЛО, в котором мы видим то, что ХОТИМ УВИДЕТЬ, но не только, а еще и то, что Зеркало "хочет нам сказать"...

Впрочем, все указанные выше "компоненты" (Хаос, Гармония и т.п.) присутствуют в нашей жизни одновременно...

Изначальная формула, задающая последовательность, напоминает символ "Инь-Ян":

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 83
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 13:10. Заголовок: Эуг Белл Очень крас..


Эуг Белл
Очень красиво. ... Но не точно.

К - это не время, а степень единения поколений.
К = 0.5 - это и есть та бесплодная нирванна, которая породила нашу вселенную.

А дальше нету никакого вечного злодея Аримана, а есть мы - начнем разговаривать и жить с коэффициентом единения больше половины - будем иметь стремительный рост, при слабом единении (от нуля до 0.5) имеем схлопывание в ноль (угасание жизни), а при отрицательных отношениях имеем всё возрастаюший маятник из одной крайности в другую.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 84
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 13:41. Заголовок: Собственно говоря, о..


Собственно говоря, области инферно соответствуют к от нуля до 0.5 включая обе границы, причем ноль - это наихудший вариант: бесконечный единообразный повтор ограниченного набора состояний.

А отрицательные к дают не хаос, а тоже развитие, но не гладкое, а с прыжками в крайности - что-то типа "то одно мнение победит, то другое, а то и вообще переродится в свою противоположность".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 85
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 13:45. Заголовок: А еще получается, чт..


А еще получается, что отрицательные К - это диалектическая логика развития, а больше 0.5 - прямой луч.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2773
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 14:16. Заголовок: Здорово! Как раз пол..


Здорово! Как раз получается то, что я "планировал" - своего рода стимуляция мысли!

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 421
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 22:22. Заголовок: Cat пишет: А что ст..


Cat пишет:

 цитата:
А что стоит, мы узнать не в состоянии.

Но может там нет даже самой материи. Но в то же время, если это матрица, то на мой взгляд противоречия находятся и в ней самой, а не только в нашем сознании.

Cat пишет:

 цитата:
Противоречить могут высказывания, а не явления. Скажем, предложения "Сократ сейчас мертв" и "Сократ сейчас жив" - противоречивы.

Просто в этом случае Вы ищете противоречие только в высказывании. А в реальности оно выглядит несколько иначе. В начале темы я говорил о диалектическом бессмертии человека, о том, что диалектика не допускает исчезновения из бытия какого-либо качества из-за участия в триадах, т.е. метемпсихоз закреплён фундаментально. Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа. Вот так это противоречие разрешается в реальном мире.

Cat пишет:

 цитата:
А как могут противоречить друг другу физические понятия или даже философские категории, такие как качество и количество? Это то же самое, что написать - пространство и время противоречат друг другу.

Легко. Время, например, анизотропно, в отличие от пространства. У вещества - конечное число степеней свободы, у поля - бесконечное. Электрон и позитрон - по сути одна и та же частица, но заряд противоположный.

Cat пишет:

 цитата:
Все это можно сказать метафорически в каком-нибудь стихотворении, но никак не в применении к логическим построениям. О чем я уже говорил не раз: не надо высказывания "поэтического" происхождения путать с логическими.

Не согласен. Поэзия представляет собой самый совершенный способ описания мира. Поэтому она так необычайно красива.

Мир это и есть метафора, метафора диалектики.

Cat пишет:

 цитата:
Об том же пишет и Поппер

Поппер, во-первых, плохо знает предмет своей критики. Он утвержает, например, будто синтез порождает антагонизм, а не разрешает его. И, кстати, я согласен наоборот с Гегелем в его критике формальной логики, которая нужна лишь в своей узкой области (и Ефремов, похоже, поддерживает Гегеля).

Поппер, наверное, хотел нанести удар по диалектикам-революционерам, "врагам открытого общества". На деле он нанёс удар по самому открытому обществу. Ведь из положения формальной логики о том, что не могут быть истинными два противоположных утверждения, легко вывести положение о том, что есть два мнения: мнение партии и неправильное. Диалектика наоборот признаёт лишь плюрализм мнений, когда верными могут лишь два противоположных утверждения (как минимум) в синтезе.

Cat пишет:

 цитата:
Вовсе нет, оно произошло в мире Вашего сознания.

А как же начальник?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Красиво?

Красиво! Это всё - своего рода ключ. Сначала мы перевели триады на язык математики. Насколько я могу судить, Вы открыли интересную зависимость построения триад от числовых значений. Надо бы попробовать снова перевести уже полученные данные на язык диалектики, что уже начал делать М. Скиф. Ведь, получается, что именно от этих значений зависит, с помощью какой триады будет происходит развитие. То есть мы приблизились к причинам возникновения "диалектических дежавю". Я подумаю об этом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2408
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.10 00:32. Заголовок: Cat пишет: Картинки..


Cat пишет:

 цитата:
Картинки (точнее, наши ощущения), может и не субъективны. Но тьфу на них. Важно то, что стоит за этими "картинками". А что стоит, мы узнать не в состоянии. В этом-то и вопрос. А материалисты с идеалистами говорят: нет, мы можем узнать. Гегель так вообще договорился до того, что отождествил внешний мир с мышлением.



Йоги тоже говорят, что можем узнать, и, вроде, не голословно.

Евгений, интересно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 726
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.10 09:19. Заголовок: Ribelanto пишет: Лич..


Ribelanto пишет:
 цитата:
Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа.

И не в качестве личности. Т.е. личность Сократа не жива актуально или жива неактуально. Как-то так

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2795
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.10 13:06. Заголовок: Или "актуально н..


Или "актуально не жива"

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 219 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет