On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 412
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 00:24. Заголовок: Тайны диалектики


Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 219 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


ветеран форума




Пост N: 2389
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 22:37. Заголовок: Ribelanto пишет: Не..


Ribelanto пишет:

 цитата:
Нет. Наука выделяет только две формы материи - вещество и поле.



Где то слышал, что, кстати, математики настаивают, что цифры, безусловно, материальны.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 417
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 22:50. Заголовок: Андрей, Вы же были п..


Андрей, Вы же были против материализма, куда делся Ваш боевой настрой? :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2392
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 22:57. Заголовок: Да некуда не делся,..



Да некуда не делся, просто интересен этот вопрос. Если смотреть с позиций ленинского определения материи (ЛОМа) информация, получается, тоже материя, поскольку она "объективная реальность существующая независимо от нашего сознания" и она "воздействуя на органы чувств производи ощущения". Правда с позиций ЛОМа если Бог, таки, есть, то он, получается, тоже материя. И здесь Владимир Ильич, вместе с "настоящими ленинцами" подставился. Впрочем, это характерно для подобной казуистики. Однако, с "настоящими ленинцами" мы ещё столкнёмся не раз, вот и хочется подготовиться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2752
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 22:58. Заголовок: Ribelanto пишет: Та..


Ribelanto пишет:

 цитата:
Таким образом, у нас теперь уже четыре вида триад:
1. "Диалектическое дежавю" - возвращение тезиса вместо синтеза (A, анти-A, A, анти-A и т.д.).
2. Триада Фибоначчи, описанная Эуг Беллом (1,1,2,3,5,8,13...).
3. Обычная гегелевская триада (A, анти-A, B, анти-B, C, анти-C, D и т.д.).
4. Гипотетическая триада Прямого Луча, когда после синтеза идёт следующий синтез, а не антитезис (A, B, C, D и т.д.).



Да, это правильно сформулировано. Но есть, наверно, и другие варианты, о чем потом.
Только "Триада Фиббоначчи" описана не мной, а А.Черновым.
А сейчас я постараюсь попроще объяснить, как из нее вытекает "золотое сечение" и "золотая спираль".


Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2753
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 23:21. Заголовок: http://i062.radikal...




Начинаем с двух маленьких квадратов в центре. К их общей "стороне" приставляем квадрат большего размера. К новой "общей стороне" приставляем еще один квадрат и так далее. Квадраты все время растут. Легко видеть, что их стороны дают последовательность Фиббоначчи: 1,1,2,3,5,8...
Можно увидеть также последовательность ПРЯМОУГОЛЬНИКОВ. Есть такое понятие "золотой прямоугольник": его стороны соотносятся как 1:1,618..., то есть в "золотом сечении". Так вот на нашем рисунке, чем больше прямоугольник, тем БЛИЖЕ он к "золотому" по пропорциям.
Понятно также, как я построил СПИРАЛЬ. Правда, настоящая "золотая спираль" - самую малость другая. Ну как? Представьте себе, что два исходных квадратика все уменьшаются и уменьшаются (до бесконечности). Вот тогда и получится настоящая "золотая спираль".
Меня это всегда завораживало.
И я не откажу себе в удовольствии привести несколько примеров.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2754
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 23:38. Заголовок: http://www.compress...






Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2755
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 23:51. Заголовок: Соотношение математи..


Соотношение математики и философии - это интересный вопрос.
Для философии такие математические модели - все же, скорее, больше метафоры, чем что-то более существенное. Но - многозначительные метафоры!
Например, крупный современный философ Арсеньев использует в качестве такой "математической метафоры" инверсию. Реально: чертит КРУГ и объясняет, что такое инверсия, потом соотносит это все со своей философской ИДЕЕЙ о том, как устроен человеческий мир.
====
И вот еще, что касается спирали: вообще-то логарифмическая спираль - есть решение одного простенького дифференциального уравнения. Простенькое-то оно простенькое, но тоже МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНОЕ. Оно описывает поведение ДВОЙСТВЕННОЙ системы, когда компонента А оказывает "положительное" воздействие на компоненту В, а та, наоборот, оказывает "отрицательное" воздействие на компоненту А. (Это обычно называют "отрицательная обратная связь"; при разном выборе исходных параметров получаются разные красивые спирали).
То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"?

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2756
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 00:15. Заголовок: http://chernov-trezi..


http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_1.htm

Вот адрес статьи А.Чернова.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 418
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 01:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Если смотреть с позиций ленинского определения материи (ЛОМа) информация, получается, тоже материя, поскольку она "объективная реальность существующая независимо от нашего сознания" и она "воздействуя на органы чувств производи ощущения".

Ну, собственно, ответил в предыдущем сообщении. Сознание ведь тоже может определять "объективную реальность". Вот, например, Вы что-то осознаёте, а уже после этого начинается какая-то физиологическая реакция (учащается сердцебиение или ещё что-нибудь). Опять-таки, все эти взаимодействия могут определять лишь квазипервичность чего-либо, так как это зависит от ситуации.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Так вот на нашем рисунке, чем больше прямоугольник, тем БЛИЖЕ он к "золотому" по пропорциям.
Понятно также, как я построил СПИРАЛЬ. Правда, настоящая "золотая спираль" - самую малость другая. Ну как? Представьте себе, что два исходных квадратика все уменьшаются и уменьшаются (до бесконечности). Вот тогда и получится настоящая "золотая спираль".

Таким образом, получается, что прямоугольник ближе к "золотому", когда спираль разворачивается, а сама спираль ближе к "золотой", когда прямоугольники уменьшаются. Да, это завораживает. Выходит, что "золотой" прогресс заключается в том, чтобы спираль разворачивалась и сворачивалась одновременно?

Эуг Белл пишет:

 цитата:
Оно описывает поведение ДВОЙСТВЕННОЙ системы, когда компонента А оказывает "положительное" воздействие на компоненту В, а та, наоборот, оказывает "отрицательное" воздействие на компоненту А.

Похоже на взаимодействие Шакти и Тамаса, если я правильно понял значение слов "положительное" и "отрицательное" в данном случае.

Эуг Белл пишет:

 цитата:
То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"?

Да, на мой взгляд это важно. А возможно ли найти математические закономерности и для других триад?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2758
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 01:32. Заголовок: В действительности, ..


В действительности, логарифмическая спираль (в т.ч. и золотая) бесконечны "в обе стороны" (как бы "в ширину" и "в глубину"). К тому же это один из тех редчайших (а, возможно, и единственных!) объектов, которые, ЧТОБЫ УВЕЛИЧИТЬ, НУЖНО ПОВЕРНУТЬ (и наоборот, если повернуть, то он просто увеличится).
====
Для других видов.
Ваш 1-й вариант это ПРОСТО КРУГ. Змея, кусающая себя за хвост.
Это понятно, да?
2-й разобрали (Спираль).
А вот для 3-го и 4-го есть такие аналоги:
Пусть К<-1. Например, возьмем К=-2.
Тогда получаем:
1,1,2,1,5,-2,17,-23...
То есть, это напоминает РАЗРЫВ: нас все время дергает то в одну, то в другую сторону со все большей амплитудой. Это - какая-то неустойчивость.
При К>1 получаем просто быстрый прогресс, рост, в пределе переходящий в бесконечный. ПРОСТОЙ ПРОГРЕСС.
Например, К=2.
1,1,2,13,60....

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2394
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 01:57. Заголовок: Ribelanto пишет: Эу..


Ribelanto пишет:

 цитата:
Эуг Белл пишет:

цитата:
То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"?

Да, на мой взгляд это важно. А возможно ли найти математические закономерности и для других триад?



Скорее "Биполярную математику", без "однобокой математической логики".
Я уже, кстати, тысячу раз обращал внимание на важность этих категорий Ефремова. И всё жду не дождусь когда мы через них выйдем на Серых Ангелов. А это, в свою очередь, снимет многие непонятки в ЧБ.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2759
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 02:07. Заголовок: С этой формулой А(n..


С этой формулой А(n)= (1+K) A(n-1) + (1-K) A(n-2) получается что-то очень любопытное... Нужно посчитать...


Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2760
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 10:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..


Андрей Козлович пишет:

 цитата:
Скорее "Биполярную математику", без "однобокой математической логики".



Как может быть математика без логики?
И почему математическая логика однобока?
Андрей, опять - ну не сверхгиганты мы в математической логике, чтобы вот так скондачка ее зачеркивать. Однобокая.
В математике сейчас нет раздела, специально изучающего полярности. Появится - тогда можно будет о чем-то говорить... Сейчас даже трудно себе представить, о чем может идти речь. Возможно, теория групп - там есть своего рода полярность. (???) То же, чем мы занимаемся - ЭТО ПРОСТО ВРОДЕ СХЕМ, поясняющих мысль. Это напоминает схемки, которые чертят на бумаге для пояснения. Своего рода красивый вариант разъяснить свою мысль. Это не "настоящая математика"! Если хотите настоящую математику - давайте разбираться в гомологической алгебре или опять же хотя бы в теории групп. Я могу открыть соотв. раздел.
Недавно возникла своего рода "параматематика", как раз изучающая золотое сечение и ряды Фиббоначчи. Только там математических открытий почти и нет. А если и есть, то на уровне школьных задач, решение которых объявляется открытием в торжественной обстановке. Зато можно издать красивую книгу. Ну и... заработать. Как обычно в нашем коммерческом мире все тяготеет к тому, чтобы стать коммерческим проектом.
===
Кстати, можно сделать чуть-чуть по-другому. Было бы симметричнее.
Пусть a(n)= k(a(n-1) + a(n-2)) + (1-k)(a(n-1) - a(n-2)).
k=0 => 1,1,0,-1,-1,0,1,1,0... ("КРУГ")
k=1 => Ряд Фиббоначчи. ("СПИРАЛЬ")
к=0.5 => 1,1,1,1,1,1,1..... ("ОТСУТСТВИЕ ДВИЖЕНИЯ")
Теперь экспериментируем:
к=2
1,1,4,7,19,... просто сверхбыстрый рост при к больше 1.
к=-1
1,1,-2,-5,1,16,13,-35,...
При отрицательных к, похоже, поисходят колебания с расширяющейся амплитудой.
При дробных меньше половины - колебания с "затухающей" амплитудой, а если к больше половины, но меньше 0 - монотонный рост более медленный, чем по Фиббоначчи.

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 253
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 16:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: Соо..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Соотношение математики и философии - это интересный вопрос.



Пуанкаре рекомендую.
Правда, читал очень давно, пересказывать не берусь, но математикам и философам должно быть весьма полезно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2397
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 16:50. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..


Эуг Белл пишет:

 цитата:
Андрей, опять - ну не сверхгиганты мы в математической логике, чтобы вот так скондачка ее зачеркивать.



Ну, а мы то тут причём? Это, таки, Ефремов.


 цитата:
— О, вы неплохо знаете зоологию, — удивился Гирин. — Но что вы скажете о человеке-вампире?
— В страшных сказках средневековья?
— В самой реальной действительности. Скотоводческие племена Восточной Африки — ватусси и масаи, кстати сказать, наиболее интеллигентные, красивые и храбрые, питаются в основном молоком, смешанным с кровью коров, которую они берут из шейной вены. Разве это не злодеяние вампира с точки зрения коровы? А с точки зрения человека? Вместо того чтобы убить животное, лучше взять у него немного крови: если делать это с умом, то вреда никакого не будет.
— И верно! Казалось бы, пугающая вещь, а оборачивается даже гуманностью!
— Как все в нашем диалектически сложном мире. И почти всегда мы об этом забываем. Нас с детства учат логике, но однолинейной, однобокой, математической. Пора бы уж подумать об иной педагогике. А то, например, мы привыкли с детства считать, что рыба — типичное холоднокровное животное, стоящее в физиологическом отношении куда ниже наземных позвоночных. Но ведь есть теплокровные рыбы с мясом, похожим на говядину, потому что оно так же обильно снабжено кровью. Это тунцовые, из них меч-рыба и парусная рыба мчатся по океану со скоростью девяносто километров в час. Такая сумасшедшая скорость под силу лишь самым мощным нашим кораблям, а тут просто рыба. Но рыба со стальными мышцами, не поддающимися даже сильным ударам, обильно омываемыми кровью и работающими при той же крайней для белка температуре, что и мускулы самых высших животных. И тут сразу же вступает в силу противоречие: низкий уровень снабжения кислородом через жабры не позволил бы получить нужной для такой скорости энергии, если бы сама скорость не пришла на помощь. Через широко раскрытые жаберные щели на бешеном ходу проносится громадное количество воды, насыщенной кислородом, что и заменяет дыхание высших позвоночных.




 цитата:
Разум человека, характер его мышления тоже были еще на первичной стадии прямой или математической логики, отражавшей логику законов развития материи, природы по непосредственным наблюдениям. Как только человечество накопило исторический опыт, познало историческое развитие окружающего мира, возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления. Человек понял двойственность явлений природы и собственного существования. Осознал, что, с одной стороны, он как индивидуальность очень мал и мгновенен в жизни, подобен капле в океане или маленькой искорке, гаснущей на ветру. А с другой — необъятно велик, как Вселенная, обнимаемая его рассудком и чувствами во всей бесконечности времени и пространства.




 цитата:
Математика нужна только на своем месте, очень узком. Вы сами подвергли себя голоду, болезням и духовному обнищанию за пренебрежение к человеку и природе, за три неверия: в возможность борьбы с вредителями и повышения плодородия чисто биологическими средствами вместо химии; в возможность создания полноценной искусственной пищи; в великую глубину мысли и духовных сил человека. Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для «кжи».



Это его ГЛАВНАЯ мысль, проходящая через ВСЕ его произведения. Именно из неё выткают Аристон и Серые Ангелы. Которых ты, Евгений, так стремишься предать анафеме.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 254
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 17:04. Заголовок: Э не, математика отр..


Э не, математика отражает фундаментальные свойства мироздания. Причём математика, вообще говоря, одна на всю Вселенную, а философий столько же, сколько философов. Нету в математике как таковой ничего одностороннего и опасного; первобытная вера в телевизор несравненно опасней.

А вообще, чем больше цитат, подобранных ув. Андреем, читаю - тем больше склоняюсь к мысли, что никакой я не ефремист, а на самый что ни на есть аутично бредящий иррациональный антипод.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
ветеран форума




Пост N: 2398
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 18:39. Заголовок: Degen1103 пишет: Э ..


Degen1103 пишет:

 цитата:
Э не, математика отражает фундаментальные свойства мироздания. Причём математика, вообще говоря, одна на всю Вселенную



По Ефремову получается, что нет. Математика ЕЩЁ не отражает фундаментальных свойств мироздания, и не будет их отражать до тех пор пока не постигнет герметической Тайны Двойственного.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 255
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 18:49. Заголовок: Очень мне понравилас..


Очень мне понравилась работа Чернова про триады! Кому надо - вот в виде, более-менее пригодном для печати. Похоже на то, ув. Андрей, что Великую Тайну Двойственной эволюции вселенной открывает именно золотая прогрессия триад, в любом месте которой вылезает "мистический ноль", сиречь пустота!

Разумеется, это всего лишь иллюстрация, но и одновременно - "волшебная картинка", в которой хаос цветных пятен вдруг складывается в объёмное изображение!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2764
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 19:32. Заголовок: Скорее уж тогда кван..


Скорее уж тогда квантовая механика с корпускулярно-волновым дуализмом - и с соответствующим мат. аппаратом - есть уже своего рода РЕАЛИЗАЦИЯ мечты ИАЕ о диалектической математике! Причем, я уверен, что математическим аппаратом квантовой механики ИАЕ не владел, как и СТО и ОТО, потому что иначе у него не было бы таких высказываний о магнетизме и о другом. Он был палеонтолог, то есть геолог+биолог. Он не владел математикой, и просто не знал, что то, что он считает, должно произойти в далеком-предалеком будущем, УЖЕ произошло в первой половине 20-го века. И поэтому он костит математику, которую НЕ ЗНАЕТ, как и мы здесь (и я себя включаю, потому что многие вещи для меня секрет, но я хоть не пытаюсь колотить то, что не понимаю).
ФИЗИКА СЛИЛАСЬ С ФИЛОСОФИЕЙ. И тот, кто не знает теоретической физики, не может рассуждать о философских проблемах со знанием дела на уровне 21 века.


Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Землянин




Пост N: 2765
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.10 19:37. Заголовок: Математические же мо..


Математические же модели в философии это вего рода "чертежи", и, как и любые чертежи, показывают мысль только в одном каком-то срезе...

Штурмуя небо, не пищать! Антон Макаренко. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 219 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет