Отправлено: 12.02.10 00:24. Заголовок: Тайны диалектики

Наконец-то на ефремовском форуме появится тема о диалектике.

Скрытый текст

Андрей Козлович пишет:  цитата: Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению. Собственно, диалектику недооценивал и Гегель, который считал, что якобы было необходимо некое первичное сознание, которое «придумало» онтологическую диалектику. Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично. Андрей Козлович пишет:  цитата: Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров. Я не смогу ответить на этот вопрос, но у меня есть мнение о том, где мы можем найти ответ. Что мы и попробуем сделать. Недавно я перечитывал главу «Маски подземелья». Это не связано с темой совершенства землян, просто мне тоже нужно было получить подтверждение одной догадки насчёт Святилища Трёх Шагов. Мне это так же было «существенно необходимо для более глубокого понимания прошлой духовной жизни Ян-Ях». И оказалось, что «народ Ян-Ях» был очень хорошо осведомлён о проблеме закона отрицания отрицания. Андрей Козлович пишет:  цитата: Помню в бытность мою курсантом произошёл смешной случай на семинаре по МЛФ. Преподаватель привёл нам пример действия закона отрицания отрицания: "В условиях первобытно-общинного строя была общественная собственность на средства производства, в условиях эксплуататорских формаций стала частная, в условиях социализма - коммунизма вновь общественная. Произошло отрицания отрицания, мы вернулись к старому но на новом уровне". Ну я и спроси: Так тогда получается, что дальше мы вновь вернёмся к частной собственности на средства производства, но новом уровне, или что, законы материалистической диалектики в условиях коммунизма не действуют? Наступила немая сцена. Прошло 25 лет. Но на этот вопрос я так ответа и не получил. Ваш вопрос войдёт в историю. Интересно, что спустя 2045 лет после этого подобное происходит на далёкой планете в созвездии Рыси. «Он пристально посмотрел на Родис и изрёк: -Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперёд, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни - и тогда... - Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека уничтожить эти "маятниковые" страдания.» А через некоторое время происходит разговор о том, что «выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. Потом идут эпизоды, вызвавшие большой резонанс на нашем форуме, о третьем законе Ньютона, и о точности прицела. Не случайно они появились именно в этом контексте, но это большой отдельный разговор. Ваш вопрос, Андрей, показал, что закон отрицания отрицания советский диамат истолковал неверно. Но, всё же, обсуждая это, мы кое-что упустили. Нужно было понять, какое именно явление лежало в основе заблуждения марксистов. А пример-то всем известен: колос отрицает зерно, а зерно - колос. И ведь не поспоришь, действительно «отрицает», вернее происходит возвращение тезиса. Также, это чередование экономических подъёмов и спадов при капитализме, о чём, собственно, говорил «змееносец». И опять – возвращение тезиса. Следовательно, мы слишком рано решили, что это невозможно. Удивительно, что диалектики безнадёжно путали два совершенно разных процесса, ведь точно известно, что происходит в одном случае, и чего не происходит в другом. А именно, в случае возвращения тезиса не происходит «снятия», разрешения противоречий. Но, тем не менее, во многих других случаях диалектическую триаду завершает синтез. Вернёмся к колосу. Собственно, в данном случае возвращением тезиса завершается цикл развития растения, но и у других многоклеточных, в том числе и у человека, та же проблема. Колос отрицает зерно, а зерно – колос. А где в этой фразе слово «смерть»? Можно было бы сказать, что смерть происходит, когда колос теряет свойства живой материи. Косную материю отрицает живая, а живую - косная. На основании этого можно было бы предположить, что смерть – это исчезновение некоторых свойств при отрицании. Но могут ли исчезнуть какие-либо качества из бытия в диалектической вселенной? Ведь они вынуждены участвовать в диалектических триадах бесконечно, иногда вместо перехода к синтезу, они регрессируют в тезис, но исчезнуть из бытия не могут, вообще никак, фундаментально не могут. И тут мы начинаем догадываться об истинном устройстве мироздания… Материализм – интересная религия. В нём очень много метафизических представлений. Есть, например, вера в смерть после жизни, вера в то, что что-либо может исчезнуть из бытия или появиться из ниоткуда. Материалисты считают, что материя – всеобъемлющий предмет изучения науки (таким образом, это пантеистическая религия), хотя сама наука выделяет только две формы материи – вещество и поле. А ведь есть ещё, например, энергия и информация. Информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, а энергия – скалярная физическая величина. То есть данное взаимодействие отражает переход количественных изменений в качественные. Тогда это – единое явление. И, кстати, наше психическое сознание является частным случаем взаимодействия энергии и информации… Так что же первично? Но вернёмся к инферно. Значит, мы остановились на том, что ни одно качество не может исчезнуть из бытия, а, следовательно, и личность человека не может «умереть», фундаментально не может. В цикле многоклеточных организмов, как мы выяснили, диалектическая триада даёт сбой, происходит возвращение тезиса вместо перехода к синтезу. Таким образом, противоречия не разрешаются, и возникает карма – комплекс неснятых противоречий предыдущего цикла развития. Теперь необходимо выяснить причину диалектической регрессии человека, какие противоречия ведут к ней. Тогда мы и познакомимся наконец с Ариманом. Интересно, что циклическое развитие характерно для многоклеточных организмов и антагонистических формаций, а вот для одноклеточных организмов и общинного строя оно не характерно. P.S. Надо бы мне перечитать «По ту сторону принципа удовольствия» З. Фрейда, поскольку я вспомнил вдруг название психологического принципа, существование которого Фрейд пытался объяснить гипотезой Танатоса, - принцип навязчивого повторения.

 Отправлено: 12.02.10 00:39. Заголовок: Ribelanto пишет: Ес..

Ribelanto пишет:

цитата:

Если же диалектически разрешить противоречие между Гегелем и Марксом, то становится понятным, что в нашей Вселенной действительно первично.

И что?

Ribelanto пишет:

цитата:

(Интересно, оправятся ли на «Ноогене» от такого удара?)

Они сделаю вид, что никакого удара не было.

В целом я с Вами согласен, и думаю, что тема очень перспективна.

 Отправлено: 12.02.10 00:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И что?

Само это противоречие :) Отношение сознания и материи гораздо сложнее, чем считалось. Тогда первичен механизм этого отношения, т.е. диалектика.

 Отправлено: 12.02.10 01:11. Заголовок: Может быть. Но я скл..

Может быть. Но я склоняюсь к тому, что это противоречие между энергией и информацией.

 Отправлено: 12.02.10 03:31. Заголовок: Давно перестал поним..

Давно перестал понимать труднообъяснимое стремление диалектиков выискивать в мире какие-то противоречия. Между тем им стоит поискать противоречия в своей голове - именно там они и обитают. Ибо, на мой взгляд, противоречие между тезисом и антитезисом существует лишь в мышлении, переносить его в мир физических процессов неправомерно.

 Отправлено: 12.02.10 04:02. Заголовок: Эврика! :sm38: Рус..

Эврика! Руслан Хазарзар "Скептический взгляд на диалектический материализм". Только многа букафф, зараза...

 Отправлено: 12.02.10 09:47. Заголовок: Cat пишет: Ибо, на м..

Cat пишет:

цитата:

Ибо, на мой взгляд, противоречие между тезисом и антитезисом существует лишь в мышлении, переносить его в мир физических процессов неправомерно.

+1
Но искать противоречия в голове (и разрешать их там же) тем не менее продуктивно - это способ познания мира.

 Отправлено: 12.02.10 11:14. Заголовок: Диамат отверг божест..

цитата:

Диамат отверг божество, но стал отрицать объективную реальность диалектики, считая её лишь методом познания.

Это не так. В МЛ есть так называемая "объективная диалектика" и "субъективная диалектика".
=====

 Отправлено: 12.02.10 11:45. Заголовок: Женя, это ты об этом..

Женя, это ты об этом:

цитата:

Диалектика вещей создает диалектику идей, а не наоборот

В.И. Ленин.
1-е - объективная, 2-е - субъективная?
Это мудрое высказывание сходно (по форме) с афоризмом: "Тише едешь - дальше будешь".
Верно. Но обратное: "Тише едешь - дальше будешь от того места, куда едешь" - еще более верно :)

Такова судьба "диалектических" афоризмов - быть софизмами.

 Отправлено: 13.02.10 00:23. Заголовок: Трак Тор пишет: "..

Трак Тор пишет:

цитата:

"Тише едешь - дальше будешь от того места, куда едешь" - еще более верно :)

От таких мест?:)
http://www.google.sh/patents/about?id=TdGjAAAAEBAJ
http://dirty.ru/comments/267787/
Кстати, не по этой ли технологии на Тормансе костяки изолировались от биоты?

Касательно (процитированного) патента (имхо): Сами такие винтовые сваи хороши, а что касается самого погребения трупов, то недостатки всё те и даже усиленные применением новых материалов для гробовых гермоконтейнеров. При такой технологии требуются (обязательные) трудозатраты могильщиков, а сам труп полностью пассивен, не может принимать участия в процессе своего внедрения в грунт, обустройства-обращивания растительностью своего биореактора и остального погребного хозяйства.
В моих вкусах, когда предоставляются возможности цивильно и активно врываться в землю, укладывая в армируемую шахту и в отходящие штольни отборные ТБО (образующиеся в процессе своей жизнидеятельности) с нужным (ещё при жизни) оборудованием и научной аппаратурой, и всё это в органичном переплёте с корнями деревьев, возносящимися своими кронами над сооружениями погребного комплекса. К сооружениям резонно предъявлять разумные требования, например, механической прочности, так чтоб они могли служить фундаментами для следующих ярусов-пластов и были бы удобны для кораллового (и диалектичного) наращивания (это уже "патенты природы").

 Отправлено: 13.02.10 01:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Может быть. Но я склоняюсь к тому, что это противоречие между энергией и информацией.

В принципе, первично любое противоречие. Я пришёл к выводу, что наше психическое сознание является частным случаем информационно-энергетического взаимодействия, его видом. Значит, можно уточнить сознание в философском смысле как противоречие между энергией и информацией в целом. Материя, как я уже отмечал, является противоречием между веществом и полем.

Cat пишет:

цитата:

Между тем им стоит поискать противоречия в своей голове - именно там они и обитают.

Противоречия в голове слагают её материю и сознание. То, что Вы имеете в виду - только символы противоречий.

Cat пишет:

цитата:

Руслан Хазарзар "Скептический взгляд на диалектический материализм".

Там, где он критикует материализм - это не ко мне. Кроме того, он повторяет попперовские заблуждения. Диалектики не приветствуют противоречия. Они приветствуют их разрешение путём синтеза, поскольку иначе этого не происходит. И только Поппер и Хазарзар считают что синтез порождает антагонизм, а не разрешает его.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Это не так. В МЛ есть так называемая "объективная диалектика" и "субъективная диалектика".

Спасибо за уточнение. Тогда, возможно, перекос диамата обусловлен метафизическим восприятием окружающей реальности как "субстанции", хотя материя - просто форма движения, детерминированная определённым взаимодействием противоположностей.

 Отправлено: 13.02.10 01:30. Заголовок: Ribelanto пишет: Пр..

Ribelanto пишет:

цитата:

Противоречия в голове слагают её материю и сознание. То, что Вы имеете в виду - только символы противоречий

Не очень понятно. Понял это так, что есть объективные противоречия, которые в нашем мышлении отображаются в виде символов (тоже противоречивых). Тогда возникает вопрос, откуда вообще можно узнать, что стоит за символами нашего мышления? Противоречия в нашем сознании субъективны, какое право мы имеем переносить их на объективный мир (в предположении, что он существует)?

Ribelanto пишет:

цитата:

Диалектики не приветствуют противоречия. Они приветствуют их разрешение путём синтеза, поскольку иначе этого не происходит.

Я тоже приветствую разрешение противоречий в своей голове :-) Но не диалектик.

 Отправлено: 13.02.10 01:45. Заголовок: Cat пишет: Противор..

Cat пишет:

цитата:

Противоречия в нашем сознании субъективны, какое право мы имеем переносить их на объективный мир (в предположении, что он существует)?

Нет, это объективный мир переносит своё изображение в наше сознание с помощью органов чувств. Например, световое излучение воздействует на сетчатку, а не наоборот. Мы видим цвета, но на самом деле это длина световой волны, мы видим символ этой длины - цвет.

 Отправлено: 13.02.10 02:31. Заголовок: Ribelanto пишет: Ма..

Ribelanto пишет:

цитата:

Материя, как я уже отмечал, является противоречием между веществом и полем.

А информация разве не материя?

 Отправлено: 13.02.10 03:28. Заголовок: Всё как-то дружно ко..

Всё как-то дружно концентрируются на противоречии-борьбе-антагонизме как сути диалектичекой пары, а на самом то деле всё не так... (не все - cat c Трак Тором видят другую возможность)

Возьмем приведенный в начале темы пример про колос и зерно. Они никоим образом не отрицают друг друга. Колос вообще состоит из зерен, т.е. по большому счету тождественен зерну, а зерно не отрицает, а предполагает возникновение колоса.

Закон отрицания отрицания это не уничтожение, а такой гармоничный синтез, который не дает возможности отдать предпочтение чему-то одному из исходной пары и приходится говорить о новой сущности. А еще получается, что противоречие есть не зло, а потенциальный синтез, проще говоря развитие. (я опять призываю осмыслить СА не как личную обиду, нанесенную прогрессивному мудрецу невежественной толпой, а как механизм самозащиты природы от выскочек, стремящихся слишком резко изменить текущий баланс, превратить ламинарное (упорядоченное, "безопасное") течение в вихревое, кавитационное, которое деструктивно и чрезвычайно опасно)

Маятниковое колебание - это не развитие, а статика - консервация набора состояний. Развитием будет такое движение, которое создает новое измерение (условно назовем это так) - то, чего еще не было.

Стоит отметить, что диалектика всеобща, но далеко не всё образуют диалектические пары.

Ribelanto пишет:

цитата:

Материя, как я уже отмечал, является противоречием между веществом и полем.

Материя является синтетическим понятием, а вещество и поле - физическими сущностями, которые находятся не в диалектическом противоречии друг с другом, а в диалектическом единстве. Если Вы повторите свои рассуждения, помня что по определению диалектичекая пара это сначала единство. а потом уже борьба, то выводы могут оказаться более привлекательными. Возьмите нас: мы спорим по какому-то вопросу, но на более глобальном уровне мы едины.
А вот на известном форуме забыли про изначальное единство, сконцентрировались на борьбе за чистоту, изгнали своих "антиподов", а в итоге - потеряли самих себя.

 Отправлено: 13.02.10 03:57. Заголовок: Ribelanto пишет: Не..

Ribelanto пишет:

цитата:

Нет, это объективный мир переносит своё изображение в наше сознание с помощью органов чувств. Например, световое излучение воздействует на сетчатку, а не наоборот. Мы видим цвета, но на самом деле это длина световой волны, мы видим символ этой длины - цвет.

Вот это и есть материализм. Как там, (у Ленина?) материя первична, сознание вторично. На самом деле узнать, что является источником наших ощущений, невозможно. Это только так считается, что источником раздражения зрительного нерва (через сетчатку) является световое излучение, для удобства. Между тем, источником раздражения зрительного нерва могут быть и механические воздействия, можно предположить также, что импульсы в зрительный нерв непосредственно посылает некий суперкомпьютер, раздражать зрительный нерв может непосредственно Бог :-) и т.д. Я же считаю, что ощущениям источник вообще не нужен и они берутся ниоткуда :-) Да, а Трак Тор верит, что чувства копируют идеальные идеи :-) В общем, кому как нравится :-) И во всех этих случаях Вы будете ощущать свет.

Понятно, что "выпрыгнуть" за пределы действий наших чувств и узнать, что же на самом деле их "возбуждает", не представляется возможным. Я думал, все это стало для всех очевидным после выхода "Матрицы". Значит, ошибался.

 Отправлено: 13.02.10 12:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А информация разве не материя?

Информация, как и энергия - это СВОЙСТВА материи (как и сознание).
Материя - вещество (корпускулы) и поле (излучение - тоже вид поля, имхо).
Не существует энергии без материального объекта, который ее "несет", НОСИТЕЛЯ, состоящего из поля и корпускул (что в каком-то аспекте, согласно квантовой механике - одно и то же).
Не существует ни пространства, ни времени без поля и корпускул. Пространство и время - СВОЙСТВА (предикаты) материи.
Не существует информации без носителя, материи: без корпускул и поля.
Не существует сознания без тех же корпускул и поля, очень сложно организованных.
=====
Я бы разделили ДВЕ ВЕЩИ.
1) "Естественно-научный" материализм, сформулированный выше (разумеется как "гипотеза", но уж очень она "хорошо подтверждена"!), и
2) "Материализм метафизический", т.е. утверждение, что, якобы, "СЛЕДОВАТЕЛЬНО" материя ДОМИНИРУЕТ над сознанием.
Например, Ленин тот же утверждал, что сознание выполняет НЕ БОЛЕЕ ТВОРЧЕСКУЮ РОЛЬ, чем как бы усложненный ФОТОАППАРАТ, который ТОЛЬКО В ОСНОВНОМ ОТРАЖАЕТ реальность, но не формирует ее.
Последнее утверждение не верно! Сознание - свойство, форма ВЫСОКОРАЗВИТОЙ МАТЕРИИ, и его соотношение с "окружающим мiром" ИНОЕ, чем представлялось "пролетарскому" вождю.
Для Ленина и его соратников характерна установка на то, что сознание ВТОРИЧНО, как и интеллигенция (художники, инженеры и т.д.). Общественное сознание объявлялось "прослойкой", "надстройкой", и употреблялись лично вождем весьма грубые выражения, среди которых слово "гавно" и др.
Считалось, что ПРОЛЕТАРИАТ САМ ПОРОДИТ СВОЮ "НАДСТРОЙКУ", "пролетарскую интеллигенцию", которая должна быть неразделима с классом, который ее породил, и как бы "питаться его соками", отражать его таинственную энергию... Все это прокручивалось многократно в литературе социалистического реализма.
Противоречие заключалось в том, что ту же революцию делали ЛЮДИ, тот же Ленин и т.д. Были созданы теории на основе которых разрабатывались планы. Короче. РАЗУМ рулил, а не материя.
В особенности ярко противоречие видно в космизме, где Разум, где Человечество ВЫХОДЯТ ИЗ СВОЕЙ КОЛЫБЕЛИ и начинают АКТИВНО ВЛИЯТЬ НА ПЛАНЕТУ. В этом суть теории Вернадского - РАЗУМ СТАНОВИТСЯ АКТИВНОЙ ПЛАНЕТАРНОЙ СИЛОЙ. Он воздействует на биосферу и в этом воздействии так или иначе ПЕРВИЧЕН.
(Кстати, именно это объясняет глубокий космологический пессимизм Энгельса, находящийся в разительном контрасте с идеями "покорения Космоса" Федорова, Циолковского и Королева, а также с ноосферными идеями Вернадского и Чижевского).

 Отправлено: 13.02.10 13:03. Заголовок: Теперь несколько сло..

Теперь несколько слов о противоречии в гегелевском смысле.
Стандартно: тезис А, антитезис не-А и синтез В, который "в снятом виде" содержит главное как тезиса, так и антитезиса. Затем - следующий виток. В - тезис, не-В - антитезис и С - синтез и т.д.
Недавно я встретил несколько иное расположение "тезисов" в самовоспроизводящейся Триаде.
Тезис А, за ним идет антитезис не-А. ПРИЧЕМ теперь именно антитезис становится тезисом для следующей Триады: тезис В = не-А. Синтез для А и не-А становится антитезисом для В, не-В. Но одновременно же и новым тезисом уже следующей Триады: "синтез А и не-А" = не-В = тезису С... И так далее!
Автор этой идеи сравнивает это с последовательностью Фиббоначчи: 1,1,2,3,5,8,13,...., где каждый следующий член есть сумма двух предыдущих. Отсюда, делает он вывод, широкая распространенность СПИРАЛЕЙ в мире и ЗОЛОТОГО СЕЧЕНИЯ, тесно связанного с последовательностью Фиббоначчи.
Я могу поискать ссылку.

 Отправлено: 13.02.10 13:17. Заголовок: Но это не все. Я, ка..

Но это не все.
Я, как бывший математик, решил обощить эту формулу, и соединить ее с экспонентой.
Итак. Пусть последовательность задается формулой А(n)= (1+K) A(n-1) + (1-K) A(n-2).
При К=0 получаем последовательность Фиббоначчи.
При К=1 получаем А(n)= 2^(n-1) при n>2, то есть экспоненту.
===
Пришел математик и все опошлил.

 Отправлено: 13.02.10 13:29. Заголовок: В счастливое время п..

В счастливое время перестройки угораздило сдавать кандминимум по философии. Помню, так увлёкся триадами - везде вылезали, всюду их находил! Так же, наверное, всюду можно увидеть перст Божий или кармическое воздаяние. Однако диалектика вообще и диалектическая триада в особености действительно отражают фундаментальные свойства реальности - поэтому диалектическое обоснование спиральности многих материальных структур вполне естественно. Наверняка есть философские работы, посвящённые и спиральности, и симметриям, и гармоничным пропорциям - имею в виду именно диамат, а не "Анализ красоты" Хогарта, теорию композиции и т.п.

цитата:

бывший математик

Ну что значит - бывший, если формулы вон выводит?!
Поясните, пожалуйста, как понимать указанные прогрессии в перечисленных "и остальных случаях". Откуда спирали-то с золотым сечением вылазят?

 Отправлено: 13.02.10 21:32. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А информация разве не материя?

Нет. Наука выделяет только две формы материи - вещество и поле.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Информация, как и энергия - это СВОЙСТВА материи (как и сознание).

Нет. Свойства материи это, например, количество степеней свободы (конечное у вещества и бесконечное у поля). Т.е. это то, что определяет её природу. Информационно-энергетическое противоречие определяет состояние материи. И, кроме того, сама материя представляет собой тоже "только свойства", поскольку её не существует вне собственных качеств.

Cat пишет:

цитата:

Вот это и есть материализм.

Нет, я НЕ считаю, что материя первичнее сознания.

Cat пишет:

цитата:

можно предположить также, что импульсы в зрительный нерв непосредственно посылает некий суперкомпьютер, раздражать зрительный нерв может непосредственно Бог :-)

И что это меняет? Матрица или Бог всё равно объективны, поскольку проецируют в наше сознание то, что хотят они. А вообще-то, так как информация связана с изменением состояния объекта при получении им сигнала, то текущее качественное состояние Вселенной информационно. Так что Вы правы - это Матрица.

М. Скиф пишет:

цитата:

Возьмем приведенный в начале темы пример про колос и зерно. Они никоим образом не отрицают друг друга. Колос вообще состоит из зерен, т.е. по большому счету тождественен зерну, а зерно не отрицает, а предполагает возникновение колоса.

Ну, это было упрощение, впрочем, даже не моё - это классический пример. Я просто хотел показать, что смерть многоклеточных диалектически ненормальна, поскольку происходит регрессия, когда цикл развития начинается заново, олицетворяя собой "круг" инферно.

М. Скиф пишет:

цитата:

Закон отрицания отрицания это не уничтожение, а такой гармоничный синтез, который не дает возможности отдать предпочтение чему-то одному из исходной пары и приходится говорить о новой сущности. А еще получается, что противоречие есть не зло, а потенциальный синтез, проще говоря развитие.

Вот именно. Только жаль, что Поппер так не считает.

М. Скиф пишет:

цитата:

(я опять призываю осмыслить СА не как личную обиду, нанесенную прогрессивному мудрецу невежественной толпой, а как механизм самозащиты природы от выскочек, стремящихся слишком резко изменить текущий баланс, превратить ламинарное (упорядоченное, "безопасное") течение в вихревое, кавитационное, которое деструктивно и чрезвычайно опасно)

Нет. Во-первых, не призываете, поскольку только что писали о единстве противоречий, а, следовательно, вихревое течение не опаснее ламинарного. Во-вторых, "текущего баланса" не существует, как и ложки в Матрице: Вселенная движется по спиральной фазовой траектории, благодаря триаде, но, если возможно возвращение к тезису, то возможно и обратное действие - обход триады. Таким образом, можно как бы пронизать витки спирали Прямым Лучом. Из этого вытекает, что "выскочки" устраивают революции не рано, как Вы полагаете, а в самое время, и, по сравнению с Прямым Лучом, даже позже, чем могли бы.

М. Скиф пишет:

цитата:

Материя является синтетическим понятием, а вещество и поле - физическими сущностями, которые находятся не в диалектическом противоречии друг с другом, а в диалектическом единстве. Если Вы повторите свои рассуждения, помня что по определению диалектичекая пара это сначала единство. а потом уже борьба, то выводы могут оказаться более привлекательными.

Я и не забывал о единстве. Да, Вы правы, что между веществом и полем существует единство в силу противоречивости, но, возможно, я чего-то не заметил и потому был бы очень признателен Вам за помощь в совершенствовании моих выводов.

М. Скиф пишет:

цитата:

Возьмите нас: мы спорим по какому-то вопросу, но на более глобальном уровне мы едины. А вот на известном форуме забыли про изначальное единство, сконцентрировались на борьбе за чистоту, изгнали своих "антиподов", а в итоге - потеряли самих себя.

Какая точная аналогия! Я тоже считаю, что на "Ноогене" не понимают диалектики, если выгоняют оппонентов, поскольку истина может явить себя лишь в противоположности взглядов.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я бы разделили ДВЕ ВЕЩИ. 1) "Естественно-научный" материализм, сформулированный выше (разумеется как "гипотеза", но уж очень она "хорошо подтверждена"!), и 2) "Материализм метафизический", т.е. утверждение, что, якобы, "СЛЕДОВАТЕЛЬНО" материя ДОМИНИРУЕТ над сознанием.

Полностью солидарен с Вами, Эуг Белл. Дело в том, что между сознанием и материей может существовать отношение, которое я называю квазипервичностью. Именно "квази-", потому, что на самом деле первичности в философском смысле не наблюдается. Например, какие-то экономические отношения порождают в человеке невроз - материя квазипервична по отношению к сознанию. Но затем, невроз создаёт определённые нарушения работоспособности, нарушения чувства нежности и ласки, радости, любви; у такого человека не ладится жизнь - сознание квазипервично по отношению к материи. Окружающий мир разворачивает против этого человека своего рода "критику" - квазипервична материя. Он встречается с доктором Фрейдом или его последователем: врач излечивает невроз - жизнь наладилась - возвращается квазипервичность сознания и т.д. Но это, конечно, упрощённая схема. Наверное, Вы лучше проиллюстрируете.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Недавно я встретил несколько иное расположение "тезисов" в самовоспроизводящейся Триаде. Тезис А, за ним идет антитезис не-А. ПРИЧЕМ теперь именно антитезис становится тезисом для следующей Триады: тезис В = не-А. Синтез для А и не-А становится антитезисом для В, не-В. Но одновременно же и новым тезисом уже следующей Триады: "синтез А и не-А" = не-В = тезису С... И так далее! Автор этой идеи сравнивает это с последовательностью Фиббоначчи: 1,1,2,3,5,8,13,...., где каждый следующий член есть сумма двух предыдущих. Отсюда, делает он вывод, широкая распространенность СПИРАЛЕЙ в мире и ЗОЛОТОГО СЕЧЕНИЯ, тесно связанного с последовательностью Фиббоначчи.

Интересно. Таким образом, у нас теперь уже четыре вида триад:
1. "Диалектическое дежавю" - возвращение тезиса вместо синтеза (A, анти-A, A, анти-A и т.д.).
2. Триада Фибоначчи, описанная Эуг Беллом (1,1,2,3,5,8,13...).
3. Обычная гегелевская триада (A, анти-A, B, анти-B, C, анти-C, D и т.д.).
4. Гипотетическая триада Прямого Луча, когда после синтеза идёт следующий синтез, а не антитезис (A, B, C, D и т.д.).

 Отправлено: 13.02.10 22:37. Заголовок: Ribelanto пишет: Не..

Ribelanto пишет:

цитата:

Нет. Наука выделяет только две формы материи - вещество и поле.

Где то слышал, что, кстати, математики настаивают, что цифры, безусловно, материальны.

 Отправлено: 13.02.10 22:50. Заголовок: Андрей, Вы же были п..

Андрей, Вы же были против материализма, куда делся Ваш боевой настрой? :)

 Отправлено: 13.02.10 22:57. Заголовок: Да некуда не делся,..

Да некуда не делся, просто интересен этот вопрос. Если смотреть с позиций ленинского определения материи (ЛОМа) информация, получается, тоже материя, поскольку она "объективная реальность существующая независимо от нашего сознания" и она "воздействуя на органы чувств производи ощущения". Правда с позиций ЛОМа если Бог, таки, есть, то он, получается, тоже материя. И здесь Владимир Ильич, вместе с "настоящими ленинцами" подставился. Впрочем, это характерно для подобной казуистики. Однако, с "настоящими ленинцами" мы ещё столкнёмся не раз, вот и хочется подготовиться.

 Отправлено: 13.02.10 22:58. Заголовок: Ribelanto пишет: Та..

Ribelanto пишет:

цитата:

Таким образом, у нас теперь уже четыре вида триад: 1. "Диалектическое дежавю" - возвращение тезиса вместо синтеза (A, анти-A, A, анти-A и т.д.). 2. Триада Фибоначчи, описанная Эуг Беллом (1,1,2,3,5,8,13...). 3. Обычная гегелевская триада (A, анти-A, B, анти-B, C, анти-C, D и т.д.). 4. Гипотетическая триада Прямого Луча, когда после синтеза идёт следующий синтез, а не антитезис (A, B, C, D и т.д.).

Да, это правильно сформулировано. Но есть, наверно, и другие варианты, о чем потом.
Только "Триада Фиббоначчи" описана не мной, а А.Черновым.
А сейчас я постараюсь попроще объяснить, как из нее вытекает "золотое сечение" и "золотая спираль".

 Отправлено: 13.02.10 23:21. Заголовок: http://i062.radikal...

Начинаем с двух маленьких квадратов в центре. К их общей "стороне" приставляем квадрат большего размера. К новой "общей стороне" приставляем еще один квадрат и так далее. Квадраты все время растут. Легко видеть, что их стороны дают последовательность Фиббоначчи: 1,1,2,3,5,8...
Можно увидеть также последовательность ПРЯМОУГОЛЬНИКОВ. Есть такое понятие "золотой прямоугольник": его стороны соотносятся как 1:1,618..., то есть в "золотом сечении". Так вот на нашем рисунке, чем больше прямоугольник, тем БЛИЖЕ он к "золотому" по пропорциям.
Понятно также, как я построил СПИРАЛЬ. Правда, настоящая "золотая спираль" - самую малость другая. Ну как? Представьте себе, что два исходных квадратика все уменьшаются и уменьшаются (до бесконечности). Вот тогда и получится настоящая "золотая спираль".
Меня это всегда завораживало.
И я не откажу себе в удовольствии привести несколько примеров.

 Отправлено: 13.02.10 23:38. Заголовок: http://www.compress...

 Отправлено: 13.02.10 23:51. Заголовок: Соотношение математи..

Соотношение математики и философии - это интересный вопрос.
Для философии такие математические модели - все же, скорее, больше метафоры, чем что-то более существенное. Но - многозначительные метафоры!
Например, крупный современный философ Арсеньев использует в качестве такой "математической метафоры" инверсию. Реально: чертит КРУГ и объясняет, что такое инверсия, потом соотносит это все со своей философской ИДЕЕЙ о том, как устроен человеческий мир.
====
И вот еще, что касается спирали: вообще-то логарифмическая спираль - есть решение одного простенького дифференциального уравнения. Простенькое-то оно простенькое, но тоже МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНОЕ. Оно описывает поведение ДВОЙСТВЕННОЙ системы, когда компонента А оказывает "положительное" воздействие на компоненту В, а та, наоборот, оказывает "отрицательное" воздействие на компоненту А. (Это обычно называют "отрицательная обратная связь"; при разном выборе исходных параметров получаются разные красивые спирали).
То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"?

 Отправлено: 14.02.10 00:15. Заголовок: http://chernov-trezi..

http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_1.htm

Вот адрес статьи А.Чернова.

 Отправлено: 14.02.10 01:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если смотреть с позиций ленинского определения материи (ЛОМа) информация, получается, тоже материя, поскольку она "объективная реальность существующая независимо от нашего сознания" и она "воздействуя на органы чувств производи ощущения".

Ну, собственно, ответил в предыдущем сообщении. Сознание ведь тоже может определять "объективную реальность". Вот, например, Вы что-то осознаёте, а уже после этого начинается какая-то физиологическая реакция (учащается сердцебиение или ещё что-нибудь). Опять-таки, все эти взаимодействия могут определять лишь квазипервичность чего-либо, так как это зависит от ситуации.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так вот на нашем рисунке, чем больше прямоугольник, тем БЛИЖЕ он к "золотому" по пропорциям. Понятно также, как я построил СПИРАЛЬ. Правда, настоящая "золотая спираль" - самую малость другая. Ну как? Представьте себе, что два исходных квадратика все уменьшаются и уменьшаются (до бесконечности). Вот тогда и получится настоящая "золотая спираль".

Таким образом, получается, что прямоугольник ближе к "золотому", когда спираль разворачивается, а сама спираль ближе к "золотой", когда прямоугольники уменьшаются. Да, это завораживает. Выходит, что "золотой" прогресс заключается в том, чтобы спираль разворачивалась и сворачивалась одновременно?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Оно описывает поведение ДВОЙСТВЕННОЙ системы, когда компонента А оказывает "положительное" воздействие на компоненту В, а та, наоборот, оказывает "отрицательное" воздействие на компоненту А.

Похоже на взаимодействие Шакти и Тамаса, если я правильно понял значение слов "положительное" и "отрицательное" в данном случае.

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"?

Да, на мой взгляд это важно. А возможно ли найти математические закономерности и для других триад?

 Отправлено: 14.02.10 01:32. Заголовок: В действительности, ..

В действительности, логарифмическая спираль (в т.ч. и золотая) бесконечны "в обе стороны" (как бы "в ширину" и "в глубину"). К тому же это один из тех редчайших (а, возможно, и единственных!) объектов, которые, ЧТОБЫ УВЕЛИЧИТЬ, НУЖНО ПОВЕРНУТЬ (и наоборот, если повернуть, то он просто увеличится).
====
Для других видов.
Ваш 1-й вариант это ПРОСТО КРУГ. Змея, кусающая себя за хвост.
Это понятно, да?
2-й разобрали (Спираль).
А вот для 3-го и 4-го есть такие аналоги:
Пусть К<-1. Например, возьмем К=-2.
Тогда получаем:
1,1,2,1,5,-2,17,-23...
То есть, это напоминает РАЗРЫВ: нас все время дергает то в одну, то в другую сторону со все большей амплитудой. Это - какая-то неустойчивость.
При К>1 получаем просто быстрый прогресс, рост, в пределе переходящий в бесконечный. ПРОСТОЙ ПРОГРЕСС.
Например, К=2.
1,1,2,13,60....

 Отправлено: 14.02.10 01:57. Заголовок: Ribelanto пишет: Эу..

Ribelanto пишет:

цитата:

Эуг Белл пишет: цитата: То есть, похоже, мы тут пытаемся открыть нечто вроде "философской математики"? Да, на мой взгляд это важно. А возможно ли найти математические закономерности и для других триад?

Скорее "Биполярную математику", без "однобокой математической логики".
Я уже, кстати, тысячу раз обращал внимание на важность этих категорий Ефремова. И всё жду не дождусь когда мы через них выйдем на Серых Ангелов. А это, в свою очередь, снимет многие непонятки в ЧБ.

 Отправлено: 14.02.10 02:07. Заголовок: С этой формулой А(n..

С этой формулой А(n)= (1+K) A(n-1) + (1-K) A(n-2) получается что-то очень любопытное... Нужно посчитать...

 Отправлено: 14.02.10 10:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Скорее "Биполярную математику", без "однобокой математической логики".

Как может быть математика без логики?
И почему математическая логика однобока?
Андрей, опять - ну не сверхгиганты мы в математической логике, чтобы вот так скондачка ее зачеркивать. Однобокая.
В математике сейчас нет раздела, специально изучающего полярности. Появится - тогда можно будет о чем-то говорить... Сейчас даже трудно себе представить, о чем может идти речь. Возможно, теория групп - там есть своего рода полярность. (???) То же, чем мы занимаемся - ЭТО ПРОСТО ВРОДЕ СХЕМ, поясняющих мысль. Это напоминает схемки, которые чертят на бумаге для пояснения. Своего рода красивый вариант разъяснить свою мысль. Это не "настоящая математика"! Если хотите настоящую математику - давайте разбираться в гомологической алгебре или опять же хотя бы в теории групп. Я могу открыть соотв. раздел.
Недавно возникла своего рода "параматематика", как раз изучающая золотое сечение и ряды Фиббоначчи. Только там математических открытий почти и нет. А если и есть, то на уровне школьных задач, решение которых объявляется открытием в торжественной обстановке. Зато можно издать красивую книгу. Ну и... заработать. Как обычно в нашем коммерческом мире все тяготеет к тому, чтобы стать коммерческим проектом.
===
Кстати, можно сделать чуть-чуть по-другому. Было бы симметричнее.
Пусть a(n)= k(a(n-1) + a(n-2)) + (1-k)(a(n-1) - a(n-2)).
k=0 => 1,1,0,-1,-1,0,1,1,0... ("КРУГ")
k=1 => Ряд Фиббоначчи. ("СПИРАЛЬ")
к=0.5 => 1,1,1,1,1,1,1..... ("ОТСУТСТВИЕ ДВИЖЕНИЯ")
Теперь экспериментируем:
к=2
1,1,4,7,19,... просто сверхбыстрый рост при к больше 1.
к=-1
1,1,-2,-5,1,16,13,-35,...
При отрицательных к, похоже, поисходят колебания с расширяющейся амплитудой.
При дробных меньше половины - колебания с "затухающей" амплитудой, а если к больше половины, но меньше 0 - монотонный рост более медленный, чем по Фиббоначчи.

 Отправлено: 14.02.10 16:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: Соо..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Соотношение математики и философии - это интересный вопрос.

Пуанкаре рекомендую.
Правда, читал очень давно, пересказывать не берусь, но математикам и философам должно быть весьма полезно.

 Отправлено: 14.02.10 16:50. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Андрей, опять - ну не сверхгиганты мы в математической логике, чтобы вот так скондачка ее зачеркивать.

Ну, а мы то тут причём? Это, таки, Ефремов.

цитата:

— О, вы неплохо знаете зоологию, — удивился Гирин. — Но что вы скажете о человеке-вампире? — В страшных сказках средневековья? — В самой реальной действительности. Скотоводческие племена Восточной Африки — ватусси и масаи, кстати сказать, наиболее интеллигентные, красивые и храбрые, питаются в основном молоком, смешанным с кровью коров, которую они берут из шейной вены. Разве это не злодеяние вампира с точки зрения коровы? А с точки зрения человека? Вместо того чтобы убить животное, лучше взять у него немного крови: если делать это с умом, то вреда никакого не будет. — И верно! Казалось бы, пугающая вещь, а оборачивается даже гуманностью! — Как все в нашем диалектически сложном мире. И почти всегда мы об этом забываем. Нас с детства учат логике, но однолинейной, однобокой, математической. Пора бы уж подумать об иной педагогике. А то, например, мы привыкли с детства считать, что рыба — типичное холоднокровное животное, стоящее в физиологическом отношении куда ниже наземных позвоночных. Но ведь есть теплокровные рыбы с мясом, похожим на говядину, потому что оно так же обильно снабжено кровью. Это тунцовые, из них меч-рыба и парусная рыба мчатся по океану со скоростью девяносто километров в час. Такая сумасшедшая скорость под силу лишь самым мощным нашим кораблям, а тут просто рыба. Но рыба со стальными мышцами, не поддающимися даже сильным ударам, обильно омываемыми кровью и работающими при той же крайней для белка температуре, что и мускулы самых высших животных. И тут сразу же вступает в силу противоречие: низкий уровень снабжения кислородом через жабры не позволил бы получить нужной для такой скорости энергии, если бы сама скорость не пришла на помощь. Через широко раскрытые жаберные щели на бешеном ходу проносится громадное количество воды, насыщенной кислородом, что и заменяет дыхание высших позвоночных.

цитата:

Разум человека, характер его мышления тоже были еще на первичной стадии прямой или математической логики, отражавшей логику законов развития материи, природы по непосредственным наблюдениям. Как только человечество накопило исторический опыт, познало историческое развитие окружающего мира, возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления. Человек понял двойственность явлений природы и собственного существования. Осознал, что, с одной стороны, он как индивидуальность очень мал и мгновенен в жизни, подобен капле в океане или маленькой искорке, гаснущей на ветру. А с другой — необъятно велик, как Вселенная, обнимаемая его рассудком и чувствами во всей бесконечности времени и пространства.

цитата:

Математика нужна только на своем месте, очень узком. Вы сами подвергли себя голоду, болезням и духовному обнищанию за пренебрежение к человеку и природе, за три неверия: в возможность борьбы с вредителями и повышения плодородия чисто биологическими средствами вместо химии; в возможность создания полноценной искусственной пищи; в великую глубину мысли и духовных сил человека. Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для «кжи».

Это его ГЛАВНАЯ мысль, проходящая через ВСЕ его произведения. Именно из неё выткают Аристон и Серые Ангелы. Которых ты, Евгений, так стремишься предать анафеме.

 Отправлено: 14.02.10 17:04. Заголовок: Э не, математика отр..

Э не, математика отражает фундаментальные свойства мироздания. Причём математика, вообще говоря, одна на всю Вселенную, а философий столько же, сколько философов. Нету в математике как таковой ничего одностороннего и опасного; первобытная вера в телевизор несравненно опасней.

А вообще, чем больше цитат, подобранных ув. Андреем, читаю - тем больше склоняюсь к мысли, что никакой я не ефремист, а на самый что ни на есть аутично бредящий иррациональный антипод.

 Отправлено: 14.02.10 18:39. Заголовок: Degen1103 пишет: Э ..

Degen1103 пишет:

цитата:

Э не, математика отражает фундаментальные свойства мироздания. Причём математика, вообще говоря, одна на всю Вселенную

По Ефремову получается, что нет. Математика ЕЩЁ не отражает фундаментальных свойств мироздания, и не будет их отражать до тех пор пока не постигнет герметической Тайны Двойственного.

 Отправлено: 14.02.10 18:49. Заголовок: Очень мне понравилас..

Очень мне понравилась работа Чернова про триады! Кому надо - вот в виде, более-менее пригодном для печати. Похоже на то, ув. Андрей, что Великую Тайну Двойственной эволюции вселенной открывает именно золотая прогрессия триад, в любом месте которой вылезает "мистический ноль", сиречь пустота!

Разумеется, это всего лишь иллюстрация, но и одновременно - "волшебная картинка", в которой хаос цветных пятен вдруг складывается в объёмное изображение!

 Отправлено: 14.02.10 19:32. Заголовок: Скорее уж тогда кван..

Скорее уж тогда квантовая механика с корпускулярно-волновым дуализмом - и с соответствующим мат. аппаратом - есть уже своего рода РЕАЛИЗАЦИЯ мечты ИАЕ о диалектической математике! Причем, я уверен, что математическим аппаратом квантовой механики ИАЕ не владел, как и СТО и ОТО, потому что иначе у него не было бы таких высказываний о магнетизме и о другом. Он был палеонтолог, то есть геолог+биолог. Он не владел математикой, и просто не знал, что то, что он считает, должно произойти в далеком-предалеком будущем, УЖЕ произошло в первой половине 20-го века. И поэтому он костит математику, которую НЕ ЗНАЕТ, как и мы здесь (и я себя включаю, потому что многие вещи для меня секрет, но я хоть не пытаюсь колотить то, что не понимаю).
ФИЗИКА СЛИЛАСЬ С ФИЛОСОФИЕЙ. И тот, кто не знает теоретической физики, не может рассуждать о философских проблемах со знанием дела на уровне 21 века.

 Отправлено: 14.02.10 19:37. Заголовок: Математические же мо..

Математические же модели в философии это вего рода "чертежи", и, как и любые чертежи, показывают мысль только в одном каком-то срезе...

 Отправлено: 14.02.10 21:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: И п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

И поэтому он костит математику, которую НЕ ЗНАЕТ

Десять тысяч плюсов! Весьма наивна вера Андрея Козловича в слова "великого математика" Ефремова. Но дилетантские взгляды Ефремова-мистика на математику закономерны. Почему Ефремов считает главной наукой не математику, а историю? Да все просто: математика и математическая логика требуют точности, ясности, прозрачности в своих суждениях. И, наоборот, не терпят неряшливости, туманности, двумыслия, невнятности. Но все последнее - это и есть признаки мистикии и даже шире - прочей гуманитарщины. Естественно, мистики будут нападать на математику, математическую логику и вообще точные науки - они ведь явно вскрывают ошибки в их путанных суждениях.

Иван Ефремов пишет:

цитата:

Как только человечество накопило исторический опыт, познало историческое развитие окружающего мира, возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления.

Здрасьте, приехали! Ефремов еще и догматик. Все, с приходом диалектики развитие мышления, по мнению Ефремова, кончилось. Мог бы, кажется, скромнее написать, ну хоть так: "... возникла диалектическая логика как высшая стадия развития мышления, К НАСТОЯЩЕМУ МОМЕНТУ". Но нет, он и не подумал о научной скромности и скептичности. Образ мыслей типичный для метафизика.


Если нужно мнение о математике настоящего математика, а не липового Ефремова, то вот что пишет мой любимый :-) Бертран Рассел - один из лучших математиков за всю историю человечества. Один из двух соавторов, напомню, фундаментального труда "Принципы математики":

цитата:

И действительно, математическое знание не выводится из опыта путем индукции; основание, по которому мы верим, что 2 + 2 = 4, не в том, что мы так часто посредством наблюдения находим на опыте, что одна пара вместе с другой парой дает четверку. В этом смысле математическое знание все еще не эмпирическое. Но это и не априорное знание о мире. Это на самом деле просто словесное знание. «3» означает «2 + 1», а «4» означает «3 + 1». Отсюда следует (хотя доказательство и длинное), что «4» означает то же, что «2 + 2». Таким образом, математическое знание перестало быть таинственным. Оно имеет такую же природу, как и «великая истина», что в ярде 3 фута.

Таким образом, математическое знание имеет тавтологическую природу. Ну нет в нем никакой диалектики. И поэтому никакой биполярной математики не будет, я думаю.

 Отправлено: 14.02.10 21:31. Заголовок: Ribelanto пишет: И ..

Ribelanto пишет:

цитата:

И что это меняет? Матрица или Бог всё равно объективны, поскольку проецируют в наше сознание то, что хотят они.

Нет, объективное это то, что существует вне нашего сознания, помимо его. Но образов Матрицы или Бога вне нашего сознания не существует. Вернее, мы не можем ни доказать ни опровернуть их существование вне нашего сознания, поскольку не можем "выпрыгнуть" за пределы этого самого сознания.

Ribelanto пишет:

цитата:

Информационно-энергетическое противоречие определяет состояние материи.

Не могли бы Вы написать, в чем конкретно информация противоречит энергии?

 Отправлено: 14.02.10 22:27. Заголовок: Давайте все же все м..

Давайте все же все мы перед занятиями философскими вопросами в качестве подготовки прочтем книжку Р.Пенроуза "Новый ум короля". Чтобы не оказаться голыми. Книжка прекрасная (по крайней мере те части, которые я прочел). Математик Пенроуз один из наиболее крупных в наше время. Книга ДОСТОЙНА прочтения. И много-много даст всем нам, уверен... Короче, я именно приступаю к чтению (к дочитыванию).

Ноу, ноу, Ефремов НЕ МИСТИК!!!
Что я пытаюсь доказать Андрею. Он (Ефремов) мистику использует как подлежащий использованию материал, очистки выбрасываются.
Но с диалектической логикой он - "дитя времени". Все мы тогда мечтали о том, что возникнет таки настоящая "диалектическая логика".
Что можно назвать диалектической логикой?
1. Есть формальная логика, которая задает правила выражения конечного продукта мышления, тогда как научное исследование - процесс. Между отдельными "конечными результатами" существует континуум состояний, перетекающих друг в друга и не обладающих ни постоянством, ни законченностью, ни равновесностью. Непротиворечивое ОПИСАНИЕ таких процессов и своего рода "нормативы" творческого мышления можно назвать диалектической логикой. Наука развивается приблизительно также, как и все остальное на свете. Диалектическая логика - это логика развития "парадигм" по Куну. (Андрей! Читал Куна? Если нет - о чем мы спорим?).
2. Это может быть некие общесистемные законы РАЗВИТИЯ объективных процессов. Такие как поляризация, скачки, слои, спирали и т.п. Нечто, что всегда и вообще свойственно сложным системам (а ведь все, что перед нами - либо сложные системы, либо их части).
3. Еще есть нечто, о чем пока не удается написать... Нечто вроде посредника между пунктами 1 и 2: учение о категориях как инструментах познания...
Кэт, Вы примитивизируете (фу, выговорил) логику и математику.

 Отправлено: 15.02.10 00:46. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ваш..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ваш 1-й вариант это ПРОСТО КРУГ. Змея, кусающая себя за хвост.

Да, символ инферно. Всё же надо разобраться при каких обстоятельствах возникает "диалектическое дежавю". Ведь не всякое развитие имеет циклический характер.

Эуг Белл пишет:

цитата:

2-й разобрали (Спираль).

Прочитал статью Чернова. Оказывается, что эту триаду разработали Фихте и Шеллинг раньше самого Гегеля. Но есть одно возражение. Триада Фихте-Шеллинга начинается так же, как и триада Гегеля: A, анти-A, B, но затем синтез C рождается не взаимодействием B и анти-B, а B и анти-A, но ведь анти-A уже есть в составе B. Тем не менее, интересно, что математика оказала значительное влияние на диалектику.

Эуг Белл пишет:

цитата:

А вот для 3-го и 4-го есть такие аналоги

На мой взгляд это важно ещё и потому, что триады каким-то образом связаны с Прямым Лучом (поскольку развитие с помощью триад происходит по спиральной фазовой траектории), и их математическое описание может помочь раскрыть эту связь. Тогда это будет открытие Эуг Белла, а не Рен Боза. :)

Cat пишет:

цитата:

Но образов Матрицы или Бога вне нашего сознания не существует.

Но не мы придумываем картинки, которые они посылают в наш мозг, поэтому эти картинки НЕ субъективны. Субъективно то, что исходит от нас. Это вектор.

Cat пишет:

цитата:

Не могли бы Вы написать, в чем конкретно информация противоречит энергии?

Информация передаётся путём обмена энергией, то есть оба явления связаны. Информация определяет состояние, а энергия - физическая величина. То есть это противоречие между качеством и количеством. При этом противоречие между ними определяет и их единство. Поэтому я назвал это единым термином - "сознание", имея в виду, конечно же, что наша психика является частным случаем этого взаимодействия, а не наоборот. :)

А на объективную реальность противоречий указывает возможность их разрешать в реальном мире, а не только в голове. Я уже не говорю о том, что борьба и единство тоже, очевидно, объективны.

 Отправлено: 15.02.10 01:07. Заголовок: Кажется мы, наконец,..

Кажется мы, наконец, выходим на космогонию Ефремова, правда, трудно мы на неё выходим.
И "диалектическая логика" и биполярная математика исходят из того, что преступление Архонта нарушило биполярность. И именно это нарушение биполярности породило раскол мироздания на Шакти и Тамас. Равно как оно породило и нуль-пространство и загнало туда Прямой Луч. Но биполярность только нарушена ("искажена", если пользоваться выражением Толкиена).
Нормальный мир должен быть миром Прямого Луча, и наступит он после "Эры объединения Шакти и Тамаса", которая приведёт к исчезновению нуль-пространства.
Гностики считают, что такое невозможно. Наша Вселенная больна неизлечимо, и её нужно уничтожить.
Герметики, похоже, считают, что адекватность Вселенной можно вернуть: "Только стоит познать как". Познание это начинается с осознания Тайны Двойственного - тайны искажённой биполярности мироздания, выработки на основе её концепции Аристона, и подчинение этой концепции научной парадигмы, включая математику.

 Отправлено: 15.02.10 02:21. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кэт..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кэт, Вы примитивизируете (фу, выговорил) логику и математику

Не я, это Ефремов примити...тьфу Ведь это он пишет в отрывках, приведенных Андреем Козловичем:

цитата:

Нас с детства учат логике, но однолинейной, однобокой, математической.

В отличие от Ефремова не считаю, что математическая логика однолинейна и однобока.

 Отправлено: 15.02.10 02:44. Заголовок: Ribelanto пишет: Но..

Ribelanto пишет:

цитата:

Но не мы придумываем картинки, которые они посылают в наш мозг, поэтому эти картинки НЕ субъективны. Субъективно то, что исходит от нас.

Картинки (точнее, наши ощущения), может и не субъективны. Но тьфу на них. Важно то, что стоит за этими "картинками". А что стоит, мы узнать не в состоянии. В этом-то и вопрос. А материалисты с идеалистами говорят: нет, мы можем узнать. Гегель так вообще договорился до того, что отождествил внешний мир с мышлением.

Ribelanto пишет:

цитата:

Информация передаётся путём обмена энергией, то есть оба явления связаны. Информация определяет состояние, а энергия - физическая величина. То есть это противоречие между качеством и количеством. При этом противоречие между ними определяет и их единство.

Связанность явлений еще не говорит о том, что они противоречат друг другу. Противоречить могут высказывания, а не явления. Скажем, предложения "Сократ сейчас мертв" и "Сократ сейчас жив" - противоречивы. А как могут противоречить друг другу физические понятия или даже философские категории, такие как качество и количество? Это то же самое, что написать - пространство и время противоречат друг другу. Все это можно сказать метафорически в каком-нибудь стихотворении, но никак не в применении к логическим построениям. О чем я уже говорил не раз: не надо высказывания "поэтического" происхождения путать с логическими. Этак можно ужас до чего дойти. Об том же пишет и Поппер:

цитата:

Только расплывчатая, метафоричная и двусмысленная манера говорить, которую мы уже подвергли критике, может привести к мысли, что диалектика является как теорией, описывающей определенные типичные процессы развития, так и фундаментальной теорией, подобной логике.

Ribelanto пишет:

цитата:

А на объективную реальность противоречий указывает возможность их разрешать в реальном мире, а не только в голове.

Ну вот, допустим, Вы разрешили с Вашим начальником на работе противоречие, когда Вам идти в отпуск - зимой или летом. Вы думаете, что разрешение этого противоречия произошло в реальном мире? Вовсе нет, оно произошло в мире Вашего сознания. Что там на самом деле произошло в "реальном мире", и существует ли он вообще, узнать невозможно.

 Отправлено: 15.02.10 11:10. Заголовок: Небольшое "откры..

Небольшое "открытие" вроде есть, но не в математике, разумеется, а в проблеме соотношения математики и философии. Действительно, математическими средствами можно создать простые модели из формул, графиков и чисел, которые могут служить своего рода "эвристиками" для философских изысканий (с другой стороны, почему бы не предположить, что и для "большой математики" они, или подобные им, могли бы стать своего рода "толчками", эвристиками?).
К таким моделям можно отнести инверсию в истолковании Арсеньева, диалектичесую триаду в виде последовательности Фиббоначчи Чернова, с какой-то долей условности - фракталы... Ну и ту модельку мiра, которая родилась у нас на глазах.
Я еще раз повторю и кое-что дополню.

 Отправлено: 15.02.10 11:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пос..

Последовательность а(n) задается рекурентно, двумя своими предыдущими членами и начинается с 1,1.

цитата:

Пусть a(n)= k(a(n-1) + a(n-2)) + (1-k)(a(n-1) - a(n-2)). k=0 => 1,1,0,-1,-1,0,1,1,0... k=1 => Ряд Фиббоначчи. к=0.5 => 1,1,1,1,1,1,1..... Теперь экспериментируем: к=2 1,1,4,7,19,... просто сверхбыстрый рост при к больше 1. к=-1 1,1,-2,-5,1,16,13,-35,...

Теперь попробуем представить все это графически. Пусть луч движется против часовой стрелке от положительного направления оси абсцисс и мы будем откладывать на нем точку на расстоянии, равном соответствующему числу последовательности, через каждые 60 градусов. У меня получается вот что.

 Отправлено: 15.02.10 11:39. Заголовок: Комментарии. к=0. НЕ..

Комментарии.
к=0. НЕПОДВИЖНОСТЬ. Получается треугольник (выделен жирным).
(Кстати, он состоит не из трех, а из 6 компонент: 1,1,0,-1,-1,0. -1-цы накладываются на +1-цы: что бы это могло означать в теологии?).
к=1/2. ШЕСТИУГОЛЬНИК. ИНФЕРНО, УРОБОРОС.
к=1. СПИРАЛЬ. РАЗВИТИЕ. ЖИЗНЬ.

Но самое интересное получается с отрицательными к.

 Отправлено: 15.02.10 11:51. Заголовок: http://i072.radikal...

При к=-1.
Легко видеть, что получается что-то вроде ХАОСА, случайного блуждания.
Если к - это ВРЕМЯ, то все "началось" с ХАОСА, "перешло" в НЕПОДВИЖНОСТЬ, стало ИНФЕРНО и ГАРМОНИЕЙ и движется к ПРЯМОМУ ЛУЧУ (при к= бесконечности спираль выпрямляется).

Красиво?

 Отправлено: 15.02.10 12:19. Заголовок: Мвтематика напоминае..

Математика напоминает мне живое ЗЕРКАЛО, в котором мы видим то, что ХОТИМ УВИДЕТЬ, но не только, а еще и то, что Зеркало "хочет нам сказать"...

Впрочем, все указанные выше "компоненты" (Хаос, Гармония и т.п.) присутствуют в нашей жизни одновременно...

Изначальная формула, задающая последовательность, напоминает символ "Инь-Ян":

 Отправлено: 15.02.10 13:10. Заголовок: Эуг Белл Очень крас..

Эуг Белл
Очень красиво. ... Но не точно.

К - это не время, а степень единения поколений.
К = 0.5 - это и есть та бесплодная нирванна, которая породила нашу вселенную.

А дальше нету никакого вечного злодея Аримана, а есть мы - начнем разговаривать и жить с коэффициентом единения больше половины - будем иметь стремительный рост, при слабом единении (от нуля до 0.5) имеем схлопывание в ноль (угасание жизни), а при отрицательных отношениях имеем всё возрастаюший маятник из одной крайности в другую.

 Отправлено: 15.02.10 13:41. Заголовок: Собственно говоря, о..

Собственно говоря, области инферно соответствуют к от нуля до 0.5 включая обе границы, причем ноль - это наихудший вариант: бесконечный единообразный повтор ограниченного набора состояний.

А отрицательные к дают не хаос, а тоже развитие, но не гладкое, а с прыжками в крайности - что-то типа "то одно мнение победит, то другое, а то и вообще переродится в свою противоположность".

 Отправлено: 15.02.10 13:45. Заголовок: А еще получается, чт..

А еще получается, что отрицательные К - это диалектическая логика развития, а больше 0.5 - прямой луч.

 Отправлено: 15.02.10 14:16. Заголовок: Здорово! Как раз пол..

Здорово! Как раз получается то, что я "планировал" - своего рода стимуляция мысли!

 Отправлено: 15.02.10 22:22. Заголовок: Cat пишет: А что ст..

Cat пишет:

цитата:

А что стоит, мы узнать не в состоянии.

Но может там нет даже самой материи. Но в то же время, если это матрица, то на мой взгляд противоречия находятся и в ней самой, а не только в нашем сознании.

Cat пишет:

цитата:

Противоречить могут высказывания, а не явления. Скажем, предложения "Сократ сейчас мертв" и "Сократ сейчас жив" - противоречивы.

Просто в этом случае Вы ищете противоречие только в высказывании. А в реальности оно выглядит несколько иначе. В начале темы я говорил о диалектическом бессмертии человека, о том, что диалектика не допускает исчезновения из бытия какого-либо качества из-за участия в триадах, т.е. метемпсихоз закреплён фундаментально. Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа. Вот так это противоречие разрешается в реальном мире.

Cat пишет:

цитата:

А как могут противоречить друг другу физические понятия или даже философские категории, такие как качество и количество? Это то же самое, что написать - пространство и время противоречат друг другу.

Легко. Время, например, анизотропно, в отличие от пространства. У вещества - конечное число степеней свободы, у поля - бесконечное. Электрон и позитрон - по сути одна и та же частица, но заряд противоположный.

Cat пишет:

цитата:

Все это можно сказать метафорически в каком-нибудь стихотворении, но никак не в применении к логическим построениям. О чем я уже говорил не раз: не надо высказывания "поэтического" происхождения путать с логическими.

Не согласен. Поэзия представляет собой самый совершенный способ описания мира. Поэтому она так необычайно красива.

Мир это и есть метафора, метафора диалектики.

Cat пишет:

цитата:

Об том же пишет и Поппер

Поппер, во-первых, плохо знает предмет своей критики. Он утвержает, например, будто синтез порождает антагонизм, а не разрешает его. И, кстати, я согласен наоборот с Гегелем в его критике формальной логики, которая нужна лишь в своей узкой области (и Ефремов, похоже, поддерживает Гегеля).

Поппер, наверное, хотел нанести удар по диалектикам-революционерам, "врагам открытого общества". На деле он нанёс удар по самому открытому обществу. Ведь из положения формальной логики о том, что не могут быть истинными два противоположных утверждения, легко вывести положение о том, что есть два мнения: мнение партии и неправильное. Диалектика наоборот признаёт лишь плюрализм мнений, когда верными могут лишь два противоположных утверждения (как минимум) в синтезе.

Cat пишет:

цитата:

Вовсе нет, оно произошло в мире Вашего сознания.

А как же начальник?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Красиво?

Красиво! Это всё - своего рода ключ. Сначала мы перевели триады на язык математики. Насколько я могу судить, Вы открыли интересную зависимость построения триад от числовых значений. Надо бы попробовать снова перевести уже полученные данные на язык диалектики, что уже начал делать М. Скиф. Ведь, получается, что именно от этих значений зависит, с помощью какой триады будет происходит развитие. То есть мы приблизились к причинам возникновения "диалектических дежавю". Я подумаю об этом.

 Отправлено: 16.02.10 00:32. Заголовок: Cat пишет: Картинки..

Cat пишет:

цитата:

Картинки (точнее, наши ощущения), может и не субъективны. Но тьфу на них. Важно то, что стоит за этими "картинками". А что стоит, мы узнать не в состоянии. В этом-то и вопрос. А материалисты с идеалистами говорят: нет, мы можем узнать. Гегель так вообще договорился до того, что отождествил внешний мир с мышлением.

Йоги тоже говорят, что можем узнать, и, вроде, не голословно.

Евгений, интересно.

 Отправлено: 16.02.10 09:19. Заголовок: Ribelanto пишет: Лич..

Ribelanto пишет:

цитата:

Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа.

И не в качестве личности. Т.е. личность Сократа не жива актуально или жива неактуально. Как-то так

 Отправлено: 16.02.10 13:06. Заголовок: Или "актуально н..

Или "актуально не жива"

 Отправлено: 16.02.10 23:14. Заголовок: Трак Тор пишет: лич..

Трак Тор пишет:

цитата:

личность Сократа не жива актуально или жива неактуально. Как-то так

Во всяком случае не мертва.

 Отправлено: 17.02.10 12:43. Заголовок: Тогда я выскажу таку..

Тогда я выскажу такую вещь насчет "принципа естественнонаучного материализма".
Он, как я говорил уже, звучит так: ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ СОЗНАНИЯ СВЯЗАНО С ВЫСОКОРАЗВИТЫМ МАТЕРИАЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ (МОЗГОМ). То есть, любая мысль имеет, условно говоря, мозговое соответствие, материальный процесс в мозгу.
Я УТВЕРЖДАЮ (ГИПОСТАЗИРУЮ):
И НАОБОРОТ.
ПО-НАСТОЯЩЕМУ ВЫСОКОРАЗВИТЫЙ МОЗГ НЕ МОЖЕТ НЕ ПОРОЖДАТЬ ЯВЛЕНИЯ СОЗНАНИЯ - МЫСЛЬ.
То есть в каком-то смысле И мозг является СВОЙСТВОМ мысли, т.к. они связаны. Это непривычно, но это как раз атрибут именно МОЗГА-СОЗНАНИЯ. Они являются своими собственными качествами, свойствами, предикатами, оставаясь, конечно, субъектами. Не существует "работающего" мозга без мысли, как не существует и мысли без "работающего" мозга.
ВОТ В ЧЕМ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ИДЕИ "МАНКУРТОВ"!!!
К "манкурту" может быть лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ. Но в человеке надо копать ГЛУБЖЕ.

 Отправлено: 17.02.10 12:44. Заголовок: Братцы! Для меня это..

Братцы! Для меня это - прорыв.

 Отправлено: 17.02.10 14:54. Заголовок: Ну, ежели прорыв...П..

Ну, ежели прорыв...

цитата:

ПО-НАСТОЯЩЕМУ ВЫСОКОРАЗВИТЫЙ МОЗГ НЕ МОЖЕТ НЕ ПОРОЖДАТЬ ЯВЛЕНИЯ СОЗНАНИЯ - МЫСЛЬ.

Но из этого не следует, что всякая мысль (не человечья, а ВСЯКАЯ) обязательно порождена данным биологическим субстратом - мозгом. Более того, в совр. философии (Бергсоном, Мамардашвили, например) высказывалось сомнение, что и человечья мысль порождена мозгом и только мозгом. При участии мозга - несомненно.
Мыслью о том, что мысль материальна, озабочена ноогеновская Елена, но поговорить ей об этом там не с кем (кроме меня:)

Тем не менее то, что не существует мысли без работающего мозга вполне резонная гипотеза

 Отправлено: 17.02.10 17:38. Заголовок: Ribelanto пишет: Но..

Ribelanto пишет:

цитата:

Но в то же время, если это матрица, то на мой взгляд противоречия находятся и в ней самой, а не только в нашем сознании.

Да, эту точку зрения можно назвать объективизмом (в противоположность субъективизму). Но доказать подобные вещи невозможно.

Ribelanto пишет:

цитата:

Личность Сократа жива, но уже не в качестве Сократа. Вот так это противоречие разрешается в реальном мире.

Нет, подобное семантическое смешение понятий ведет лишь к путанице. Личность Сократа или жива, или мертва. Думаю, что словесная казуистика не имеет отношения к логике. Непротиворечивую систему отношений можно выстроить лишь на основе логики, непротиворчивой синтаксически и грамматически (и семантически, естественно). А если мы будем употреблять понятие "личность" как нам вздумается, как нам "приказала левая пятка", то ничего не получится.

Ribelanto пишет:

цитата:

Время, например, анизотропно, в отличие от пространства. У вещества - конечное число степеней свободы, у поля - бесконечное. Электрон и позитрон - по сути одна и та же частица, но заряд противоположный.

Это Вы называете лишь свойства (атрибуты) каких-то сущностей, которые просто ОТЛИЧНЫ друг от друга, но они не противоположны друг другу ни в физическом смысле, ни в логическом смысле. Изотропность и анизотропность - лишь качества, которые позволяют отделить нам одну сущность от другой. Электрон и позитрон не "противоречат" друг другу, просто нужно нам их как-то ведь отличать друг от друга? Противоречие между физическими свойствами не оправдано ни логически, ни физически. Противоречием наделяет их лишь чересчур романтически настроенный человек, но на романтике, повторяюсь, непротиворечивой логики не выстроишь.

Ribelanto пишет:

цитата:

Поэзия представляет собой самый совершенный способ описания мира. Поэтому она так необычайно красива. Мир это и есть метафора, метафора диалектики.

Теперь я вижу закономерность в том, что Вы так считаете :-) Только о чем тогда мы спорим? Если для Вас мир "в совершенстве" описывается хореями и ямбами, а физические законы - это так, грубое приближение, тогда вряд ли я смогу Вам что-то доказать. Слишком разные у нас тогда системы мышления. Понимаю Ваш подход, но подменять физику поэзией, а романтизм ученого подменять существованием романтизма в том, что он изучает - плохой прием при изучении природы. Казалось бы, тривиально.

 Отправлено: 17.02.10 19:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Тем..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тем не менее то, что не существует мысли без работающего мозга вполне резонная гипотеза

Ну это - старое. А то, к чему я пришел - ОБРАТНОЕ: если мозг в рабочем состоянии, он не может не породить мысль (сознание, эмоцию, волю и т.д.). То есть "живой мертвец" НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ.
И я знаю этому ВЕЛИКОЛЕПНУЮ ИЛЛЮСТРАЦИЮ.

 Отправлено: 17.02.10 19:44. Заголовок: Для Рибеланто - это ..

Для Рибеланто - это тоже должно быть "открытием": суть в том, что одна часть противоположности НЕ СУЩЕСТВУЕТ без другой, как невозможно осуществить хлопок одной ладонью.

 Отправлено: 17.02.10 20:36. Заголовок: Cat пишет: А если м..

Cat пишет:

цитата:

А если мы будем употреблять понятие "личность" как нам вздумается, как нам "приказала левая пятка", то ничего не получится.

В данном случае под "личностью" я подразумевал то, что подлежит метемпсихозу, качества определённого сознания. Кстати, Вы навели меня на мысль, что более подробное определение этого понятия может пролить свет на механизм метемпсихоза.

Cat пишет:

цитата:

Нет, подобное семантическое смешение понятий ведет лишь к путанице. Личность Сократа или жива, или мертва.

Определённо жива. Но она эволюционировала от инкарнации к инкарнации, и возникает новый вопрос: тот же этот человек или уже не тот? Взрослея, мы изменяемся, так те же мы люди, какими были в детстве, или уже не те?

Cat пишет:

цитата:

Это Вы называете лишь свойства (атрибуты) каких-то сущностей, которые просто ОТЛИЧНЫ друг от друга, но они не противоположны друг другу ни в физическом смысле, ни в логическом смысле. Изотропность и анизотропность - лишь качества, которые позволяют отделить нам одну сущность от другой. Электрон и позитрон не "противоречат" друг другу, просто нужно нам их как-то ведь отличать друг от друга? Противоречие между физическими свойствами не оправдано ни логически, ни физически.

Но ведь качества, о которых идёт речь, противоположны друг другу: изотропность и анизотропность, конечность и бесконечность, положительный и отрицательный заряд. Разве нет? Кстати, я полагаю, что "субстанции", скрывающейся за этими атрибутами не существует, это просто качества. То есть противоречия первичны по отношению к материи и сознанию.

Cat пишет:

цитата:

Противоречием наделяет их лишь чересчур романтически настроенный человек, но на романтике, повторяюсь, непротиворечивой логики не выстроишь.

Благодарю за комплимент. А непротиворечивой системы я выстроить и не пытаюсь. Согласитесь, для того, чтобы разрешить противоречия, нужно их сначала обнаружить и описать.

Cat пишет:

цитата:

Если для Вас мир "в совершенстве" описывается хореями и ямбами, а физические законы - это так, грубое приближение, тогда вряд ли я смогу Вам что-то доказать.

Физические законы тоже можно превратить в диалектическую поэзию :) Поэзия красива, а следовательно целесообразна.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Для Рибеланто - это тоже должно быть "открытием": суть в том, что одна часть противоположности НЕ СУЩЕСТВУЕТ без другой, как невозможно осуществить хлопок одной ладонью.

Тогда первична противоположность, а не материя :) Сознанием (в философском смысле) я называю информационно-энергетическое взаимодействие. Сознание, сопровождаемое мозгом человека, - частный случай этого взаимодействия. Отдельно информация может существовать, например, в качестве книги, но сама по себе она мыслить не будет. Для этого необходим обмен энергией.

 Отправлено: 17.02.10 22:04. Заголовок: Ribelanto пишет: С..

Ribelanto пишет:

цитата:

Сознание, сопровождаемое мозгом человека, - частный случай этого взаимодействия. Отдельно информация может существовать, например, в качестве книги, но сама по себе она мыслить не будет.

И если одной книжкой хлопнуть по другой - то есть осуществить информационное взаимодействие - тоже не будет существовать .
Информационно-вещественно-энергетический "комплекс" должен быть ОЧЕНЬ СЛОЖНЫМ И РАЗВИТЫМ. Высокоразвитая материя + высокоразвитая информация.
---