Отправлено: 16.11.11 21:20. Заголовок: Разговор с Андреем Козловичем

Сюда перемещу все оффтопы Козловича из темы "Портрет Фай Родис"

 Отправлено: 05.11.08 00:17. Заголовок: Если только "звё..

Если только "звёздочка" доставленна на Землю с Торманса. Но не "вытанцовуется" поскольку земляне ещё, дескать, не расщифровали язык Торманса. Что тоже явная ахинея, его детально изучили ещё во время экспедиции "Тёмного Пламени". В "тормансианскую версию" не вписывается так же пролог и эпилог, и не вписывается учитель, слишком похожий на Норина. "Ляпы" же нездоровьем не объяснишь хотя бы потому, что их "вычислить" можно только сложив хронологию во всех произведениях Ефремова, включая "Таис Афинскую".
Известно, что Ефремов задумал "Туманность Андромеды" и "Час Быка" как трилогию. Третий роман должен был называться "Чаша с ядом". Вряд ли действие романа с таким названием могло происходить на ноосферной Земле. ИМХО, она о приключениях землян оставшихся на Тормансе. Но после "Звёздного корсара" писать третью часть было гарантированным самоубийством, к тому же на этот период приходится и смерть Ефремова.
Если бы, конечно, "Чаша с ядом" вышла... Да, что об этом говорить.

 Отправлено: 05.11.08 11:30. Заголовок: А! Ribelanto убедилс..

А! Ribelanto убедился в существовании проблемы, о которой так много писал Андрей! Ему было бы интересно прочитать, как мы спорили на эту и близкие темы с Андреем. То, что у меня "осталось в осадке" - это
1) предположение, что ИАЕ собирался соединить ДВА ПОВЕСТВОВАНИЯ (условно "текстА", начатый непосредственно сразу после ТуА, и "текстВ", после прочтения и шока от романа "Гимн Лейбовицу"); попытка все соединить, да еще так, чтобы не придралась цензура...
2) Что на самом деле - это все не трилогия, из которой написано только 2 романа, а как минимум 5 романов, соединенных единой канвой, включая ТА, ТуА, ЧБ и ненаписанные романы "Дети росы" о русском средневековье и "Чашу отравы" о периоде НА ЗЕМЛЕ ДО времени ТуА (?). Кроме того, он готовил автобиографический роман "Зубцы", который, безусловно, частично был написан, но его судьба неизвестна. Слишком многие были заинтересованы в его уничтожении или сокрытии: как КГБ, так и родственники.
3) Что проблемы "нелюдей" и "реинкарнации" совсем не так просты, как кажется на первый взгляд.

 Отправлено: 05.11.08 23:11. Заголовок: Да я читал уже, коне..

Да я читал уже, конечно, кое что. Я тоже предполагаю, что связаны романы не только о будущем, но и вся эта основная линия, начиная с "Таис".
Андрей Козлович пишет:

цитата:

В "тормансианскую версию" не вписывается так же пролог и эпилог, и не вписывается учитель, слишком похожий на Норина.

Тормансианская версия - абсурд, конечно. Вряд ли Ефремову было до литературных экспериментов. Но самое забавное, что без неё начинаются проблемы. Пролог и эпилог с точки зрения наших с Вами мыслей в любом случае не согласуется с нашими подозрениями относительно основной части романа. Ведь если земляне остались живы, на Земле не может быть такого памятника.

 Отправлено: 06.11.08 01:28. Заголовок: Ribelanto пишет: Ве..

Ribelanto пишет:

цитата:

Ведь если земляне остались живы, на Земле не может быть такого памятника.

Памятник объясним только при одном случае, но он ещё более абсурден - земляне боятся утечки информации на Торманс.
Однако, если внимательно прочитать ЧБ, то это не кажется таким абсурдом. Меня особенно умилили триллионы костяков тормасиан, связавших фосфор, и тем увеличивших энтропию живого вещества на планете. Когда он в ЧБ пишет, что за всю историю Земли на ней прожили жизни восемьдесят миллиардов человек. А в "премудрых тетрадях", он даже точно высчитал до целых чисел их количество, по моему, восемьдесят три миллиарда. Ещё один абсурд, то, что Торманс вращается "лёжа", и то, что это полная ахинея Ефремов не мог не знать. ИМХО, получается цивилизация Торманса древнее земной.

 Отправлено: 06.11.08 20:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

земляне боятся утечки информации на Торманс.

Через сто с лишним лет? Или Вы считаете, что там всё ещё шла гражданская война?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ещё один абсурд, то, что Торманс вращается "лёжа", и то, что это полная ахинея Ефремов не мог не знать.

Планета Уран - тоже ахинея? Наклон - 98 градусов! Очевидно, на ранней стадии Торманс столкнулся с крупным небесным телом, которое и повалило его "набок".
Андрей Козлович пишет:

цитата:

ИМХО, получается цивилизация Торманса древнее земной.

Есть такие намёки: "...светило древнее нашего...", "...если они пришельцы..."

 Отправлено: 06.11.08 23:33. Заголовок: Ribelanto пишет: Че..

Ribelanto пишет:

цитата:

Через сто с лишним лет? Или Вы считаете, что там всё ещё шла гражданская война?

Памятник, ИМХО, построили давно. А в романе минимум два намёка на то, что период стогнации на Тормансе заканчивается.
1. Нар Янг, после лекции Норина понял как устроен пространственно-временной континуум настолько глубоко, что смог доказать - "ТП" не мог связаться с Землёй Прямым Лучом. То есть, он повторил открыте Рена Боза, теперь дело за тормансианским Мвеном Массом.
2. За считанные недели на Тормансе создан лазер способный пробивать зашитные поля землян, а значит, способный поражать их звездолёты в космосе.

Ribelanto пишет:

цитата:

Планета Уран - тоже ахинея? Наклон - 98 градусов! Очевидно, на ранней стадии Торманс столкнулся с крупным небесным телом, которое и повалило его "набок".

Это не моя идея. Я не астрофизик, но слышал планета типа Торманса не может вращаться "лёжа", и даже слышал мнение, что это искусственная планета. По-моему, эту мысль выссказал Торвин, на КоЗе, в моей теме ""Ляпы" Ефремова", я её там тоже открыл. Если это так, то это куда более весомые намёки, чем те о которых вы говорите ниже.

Ribelanto пишет:

цитата:

Есть такие намёки: "...светило древнее нашего...", "...если они пришельцы..."

И при этом геном тормансиан одинаков с земным. То есть, всё могло быть наоброт. Не Торманс заселился с Земли. Я поэтому и сделал вывод, что у корнов и землян общие предки.

 Отправлено: 07.11.08 15:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Чаша с ядом". Вряд ли действие романа с таким названием могло происходить на ноосферной Земле.

А я думаю вполне могло. Кто знает, что там на самом деле на Тормансе произошло, могли засланных казачков и подослать.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

. За считанные недели на Тормансе создан лазер способный пробивать зашитные поля землян, а значит, способный поражать их звездолёты в космосе.

Я думаю, что это как раз и невписалось в планы Родис и она действительно погибла. Если, конечно, следовать вашей версии, что она должна бла остаться на Тормансе.
Кстати, вы прочитали "Камертон Дажбога"?

 Отправлено: 07.11.08 19:05. Заголовок: balu пишет: А я дум..

balu пишет:

цитата:

А я думаю вполне могло. Кто знает, что там на самом деле на Тормансе произошло, могли засланных казачков и подослать.

Не понял. Поясните, пожалуйста.
balu пишет:

цитата:

Я думаю, что это как раз и невписалось в планы Родис и она действительно погибла.

Как в это вписывается её способность видеть будущее. Не говоря уже о том, что СДФ уничтожил бы этот лазер мгновенно, и именно это и надо было сделать, а не настраивать его на самоликвидацию.
balu пишет:

цитата:

Кстати, вы прочитали "Камертон Дажбога"?

Да.

 Отправлено: 13.11.08 23:26. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это не моя идея. Я не астрофизик, но слышал планета типа Торманса не может вращаться "лёжа", и даже слышал мнение, что это искусственная планета.

Если не может, то не может и будучи искусственной. А раз "лежит" - всё может быть гораздо проще: столкнулась с небесным телом.

 Отправлено: 14.11.08 09:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не понял. Поясните, пожалуйста.

Если коротко, то контакт с тормансианами мог привести к нежелательным процессам на Земле, дестабилизировав, каким-то образом земное общество. Потому и "Чаша отравы". Однако это мои догадки.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как в это вписывается её способность видеть будущее.

Ясновидящие тоже часто ошибаются
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что СДФ уничтожил бы этот лазер мгновенно, и именно это и надо было сделать

Какое убил, когда его сей девайс сам резал? Не раскрыта также тема защитного поля. Я так думаю, что оно действует по принципу колпака - его не пробить ни снаружи, ни изнутри.
Когда читали книгу, к языку привыкли или все время на переводчике?

 Отправлено: 15.11.08 22:32. Заголовок: Ribelanto пишет: Ес..

Ribelanto пишет:

цитата:

Если не может, то не может и будучи искусственной.

Почему? Гравитаторы норма во всех романах Ефремова. Что мешало создать некими механизмами искусственное гравитационное поле "уложившее" планету, для того, чтобы Торманс был тем самым "Садом Эдема", в смысле, чтобы на нём царило вечное лето? Так очень много "непоняток" в творчестве Ефремова становится ясней. Например, название одной из глав "Цена рая".
balu пишет:

цитата:

Если коротко, то контакт с тормансианами мог привести к нежелательным процессам на Земле, дестабилизировав, каким-то образом земное общество. Потому и "Чаша отравы". Однако это мои догадки.

Вы допускаете, что тормасиане могли с этой целью, каким-то образом, внедрить на Землю свою агентуру?
balu пишет:

цитата:

Ясновидящие тоже часто ошибаются

Но не Раджа-йоги.
balu пишет:

цитата:

Какое убил, когда его сей девайс сам резал?

Тормансианский лазер только пробил поле, "шандарахнуть" по нему в ответ ничего не мешало. То, что при этом мог пострадать кто-то из "ночных карателей" а Фай была "шибко гуманная" тоже ахинея. Её "шибкий гуманизм" никак не помешал ей наворотить гору трупов задержав взрыв СДФ на одну минуту. Что мешало наворотить гораздо меньше трупов просто оказав нормальное сопротивление. При нормальном споротивлении ведь большая часть карателей элементарно разбежалась бы. Ефремов несколько раз подчёркивает, силы способной противостять СДФ на Тормансе не было.
balu пишет:

цитата:

Не раскрыта также тема защитного поля. Я так думаю, что оно действует по принципу колпака - его не пробить ни снаружи, ни изнутри.

Ну, уже по сути ответил. Во-первых, поле было уже пробито и тормансианский лазер въехал в комнату Фай сквозь пробитое поле, во-вторых, подключение и отключение поля тоже было в её руках, и у неё была реакция с которой на Тормансе не было больше ни у кого. С такой реакцией и с таким оружием она отбила бы это дурацкое во всех смыслах нападение мгновенно, и с гораздо меньшими жертвами, чем реально наворотила, а вернее всего, вообще без жертв. Нет же, зачем-то городит гору трупов, и, якобы, себя приносит в совершенно дикую и никому не нужную жертву.
balu пишет:

цитата:

Когда читали книгу, к языку привыкли или все время на переводчике?

Читал по украински. Да, "въезжаешь", большая часть текста через 15-20 страниц становится понятна. Но тяжело, и вопросы остаются.

 Отправлено: 17.11.08 12:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы допускаете, что тормасиане могли с этой целью, каким-то образом, внедрить на Землю свою агентуру?

Внедрить или нет, тут дело 10-е. Важна принципиальная возможность отравить земное общество, возможно, не желая того. Не зря столько внимания в ЧБ уделяется фильтрам в обществе.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но не Раджа-йоги.

Увы, не владею о последних внятной информацией. Кстати, Вивекананда был Раджа-йогом? А Гирин и его йоги-собеседники?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Тормансианский лазер только пробил поле,

ИАЕ не описал, как именно это повлияло на СДФАндрей Козлович пишет:

цитата:

силы способной противостять СДФ на Тормансе не было.

До поры-до времени. Лазер-то придумали.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Читал по украински. Да, "въезжаешь", большая часть текста через 15-20 страниц становится понятна. Но тяжело, и вопросы остаются.

ТО, что Земля породила Ару, поняли? Привет, тезис Евгения, что мы опасны для Космоса.

 Отправлено: 17.11.08 13:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

 Отправлено: 17.11.08 21:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет же, зачем-то городит гору трупов

Где у Ефремова написано, сколько в той комнате было трупов (если не считать заднюю часть трупа изобретателя аппарата)?

 Отправлено: 17.11.08 23:19. Заголовок: balu пишет: Увы, не..

balu пишет:

цитата:

Увы, не владею о последних внятной информацией. Кстати, Вивекананда был Раджа-йогом? А Гирин и его йоги-собеседники?

Насколько я знаю Раджа-йог в произведениях Ефремова только Фай, есть его интервью об этом. Стать Раджа-йогом очень трудно и, судя по всему, даже в ЭВР их еденицы.
balu пишет:

цитата:

ИАЕ не описал, как именно это повлияло на СДФ

Никак не повлияло. Было пробито только поле, а СДФ Фай спокойно подготовила к взрыву.
balu пишет:

цитата:

ТО, что Земля породила Ару, поняли? Привет, тезис Евгения, что мы опасны для Космоса.

Это понял. Но было бы неплохо если бы Бердник, таки, ответил на вопрос: А Землю и нашу Вселенную кто сотворил? С ним очень хотел познакомится Папа Римский, но не успел, сильно подозреваю именно этот вопрос он хотел ему и задать.
steppecat пишет:

цитата:

Где у Ефремова написано, сколько в той комнате было трупов (если не считать заднюю часть трупа изобретателя аппарата)?

Самая последняя фраза последней главы:
"Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку.
Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни..."
Кроме того, я уже много раз задавал вопрос, повторяю в не знаю какой раз: Зачем ей понадобилась "оттяжка" взрыва на одну минуту?

 Отправлено: 18.11.08 00:12. Заголовок: про минуту (чьей-то)..

про минуту (чьей-то) жизни там не ясно, про трупы там ничего явно нет, и про то, куда девалась передняя часть тела изобретателя аппарата - в эпилоге тоже - ничего не написано

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Криминалисты говорят: "Нет тела, нет дела"

Ribelanto пишет:

цитата:

Ага, ясно - годовая прецессия. Ну ладно, всё равно, почему климат мягче, если солнечный свет падает всё на ту же шарообразную поверхность, и углы его падения одинаковы с земными? Что меняет вертикальный экватор?

Такая прецессия (биосферы Торманса) может быть удобна для наблюдения за ней со станции на спутнике планеты, а также удобна для построек (сети) астрофизических обсерваторий

 Отправлено: 18.11.08 11:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Стать Раджа-йогом очень трудно и, судя по всему, даже в ЭВР их еденицы.

Тоесть, мы обсуждаем представления ИАЕ о Раджа-йогах. Иными словами, то, не знаю что. В то же время, давно существуют практики Раджа-йоги, причем подробно описанные, например, Вивеканандой. Заметим, что Раджа-йога направлена, в первую очередь, на достижение просветления, путем исследования себя.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни..." Кроме того, я уже много раз задавал вопрос, повторяю в не знаю какой раз: Зачем ей понадобилась "оттяжка" взрыва на одну минуту

А как быть со телом Фай? Или его СДФ съэмулировала?

 Отправлено: 18.11.08 22:48. Заголовок: steppecat пишет: пр..

steppecat пишет:

цитата:

про минуту (чьей-то) жизни там не ясно, про трупы там ничего явно нет, и про то, куда девалась передняя часть тела изобретателя аппарата - в эпилоге тоже - ничего не написано

С трупами как раз всё ясно и явно: "на минуту оставшейся им жизни...", тут произвольно толковать сложновато.
balu пишет:

цитата:

Тоесть, мы обсуждаем представления ИАЕ о Раджа-йогах. Иными словами, то, не знаю что. В то же время, давно существуют практики Раджа-йоги, причем подробно описанные, например, Вивеканандой. Заметим, что Раджа-йога направлена, в первую очередь, на достижение просветления, путем исследования себя.

С Раджа-йогами может быть, но есть деталь. До Кин-Нан-Тэ земляне уверенны, что Фай погибнет на Тормансе, после Кин-Нан-Тэ, она вдруг заявляет, что вернётся на Землю и даже назначает Грифу свидание на Земле, в определённом месте. Так что в многовариантности будущего она явно ориентируется более чем уверенно.
balu пишет:

цитата:

А как быть со телом Фай? Или его СДФ съэмулировала?

Не совсем понял. ИМХО, то, что нет тела главное основание подозревать, что она не погибла. Криминалисты говорят: "Нет тела, нет дела". А тел нет ни в Храме Всемогущего Времени, ни в Кин-Нан-Тэ. Правда в Кин-Нан-Тэ их вроде нашли, но они в скафандрах, которые на Тормансе ничто не может пробить, у двух тел, правда, сохранились головы, но, любой криминалист Вам скажет, даже в наше время это ни о чём не говорит, и, к тому же, Эвиза, как только, так сразу, сжигает тела лазером. К этому можно добавить массу других несуразностей. И начинать нужно опять со способности землян "видеть" будущее. Подчёркнуто, что Тивиса владеет этим умением, так же неоднократно подчёркнуто, что земляне прежде всего думают о других, а уже потом о себе. Возникает вопрос, как это Тивиса с Фай умудрились увидеть гибель землян в Кин-Нан-Тэ, и не увидеть поголовное истребление наслеления целого города? А ведь весь идиотизм землян в Кин-Нан-Тэ, другого слова нет, и объясняется, якобы, тем, что они любой ценой страются избежать любых жертв. Они их просто потрясающе избежали! Если Фай в Храме Всемогущего Времени навалила гору трупов, то в Кин-Нан-Тэ они их навалили горы. И это в то время когда существовала масса возможностей либо вообще избежать жертв, либо минимизировать их до предела. Нет! В обоих случаях "штабеля" трупов, включая, якобы, трупы землян!
Не знаю, наверное, просто играет роль, что я профессионал. Но я понять не могу, как куча читателей ЧБ, сорок лет, умудряется "в упор не видеть" настолько очевидных вещей.
Лично я, на месте Чагаса и Янгара, никогда бы не поверил в гибель землян. Но что интересно. Здесь я почему-то верю, что Фай и Тивисе удалось обмануть не только Чагаса и Янгара, но и даже Янтре.

 Отправлено: 19.11.08 00:18. Заголовок: Почему? Гравитаторы ..

цитата:

Почему? Гравитаторы норма во всех романах Ефремова. Что мешало создать некими механизмами искусственное гравитационное поле "уложившее" планету, для того, чтобы Торманс был тем самым "Садом Эдема", в смысле, чтобы на нём царило вечное лето? Так очень много "непоняток" в творчестве Ефремова становится ясней. Например, название одной из глав "Цена рая".

Потому, что "лежачее" положение не даёт преимуществ, о которых Вы пишете. Углы падения солнечного света такие же. Представьте мысленно систему и проведите линии. Кстати, "головное" и "хвостовое" полушария у Торманса могут быть только если ось планеты движется всегда по касательной к орбите, то есть если прецессия равна году (у Земли - 25 765 лет). Может ли быть столь быстрая прецессия? Возможно. Но искусственно создавать такую ситуацию, как я уже только что написал не имело смысла. Тормансианам повезло с такой прецессией. В противном случае летом солнце бы крутилось вокруг одной точки в небе, а зимой его не было бы вовсе, и только весной и осенью происходила бы нормальная смена дня и ночи.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

ИМХО, то, что нет тела главное основание подозревать, что она не погибла.

Ну а как же "ворвавшиеся с торжествующим рёвом каратели", которые "остановились перед телом владычицы землян"?

 Отправлено: 19.11.08 09:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

До Кин-Нан-Тэ земляне уверенны, что Фай погибнет на Тормансе, после Кин-Нан-Тэ, она вдруг заявляет, что вернётся на Землю и даже назначает Грифу свидание на Земле, в определённом месте.

Я видел фильмы и читал книги, где герои назначали встречи, но не доживали до них. Как, наверняка и в реальной жизни, причем в критических ситуациях. С целью, например, ободрить друг друга.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так что в многовариантности будущего она явно ориентируется более чем уверенно.

Именно, многовариантности. Потому, что намедитировать можно разное, особенно разными людьми. Если бы все эти медитации давали повторяющиеся результаты у разных людей ученные не тратили бы столько сил на эксперименты. Заметте, я не отрицаю интроспективного пути познания. Но только как преАндрей Козлович пишет:

цитата:

"Нет тела, нет дела". А тел нет ни в Храме Всемогущего Времени,

дварительные, вспомогательного средства, нуждающегося в обязательной поверке научным путем.
Ефремов прямо говорит, что тело есть. По крайней мере тело Фай к которому и ломонулись каратели. Для того, чтобы сработала ваша теория, надо чтобы было что-то, что каратели приняли за тело Фай, потому я и спросил про эмуляцию тела СДФ.
Кстати, тоже вариант "Чаши отравы", если она задумывалась как продолжение "ЧБ", где у оставшихся землян что-то пошло не так, и на Тормансе родилось нечто, на первый взгяд безобидное, но опасное для Земли.