Отправлено: 27.11.10 16:57. Заголовок: Три кита Ефремова

Даю часть моей полемики со Странником из закрытой части форума:

цитата:

Знаете, Странник, лет 17 назад мои взгляды на Ефремова были на 100 % идентичны Вашим. Я искренне считал, что Ефремов писал о подлинном коммунизме и разоблачил (в ЧБ) ту уродливую интерпретацию коммунизма, что была в СССР. И когда я начал работу над "Аристоном", то он мне виделся ни книгой, а большой статьёй, раскрывающей положение - в том, что произошло в СССР виновата не коммунистическая идея, а её уродливая советская интерпретация. Я думал, что напишу эту статью за нескольком месяцев. Но дальше сработал принцип - "чем дальше в лес, тем больше дров". Работа затянулась на годы. За эти годы я детально вскрыл основы творчества Ефремова, их три, три кита, так сказать, и хотя он их тщательно маскировал, они поддаются демаскировке даже не смотря на горы двусмысленностей. Вот они: 1. Главная сила в нашем мире - волшебство, ну, или Прямой Луч, способности Прямого Луча базируются на том, что душа каждого из нас тесно связанна с нуль-пространством, и именно в этом главное могущество человека, делающее его богоравным, а, возможно, и превосходящим Бога. 2. Наш мир поражён изначальным перекосом - инферно, делающим условия для жизни и разума в нём, почти невыносимыми. Самое же главное, этот перекос способен порождать и порождает извращённые разумные сущности - вампиров (манкуртов), ну, или садистов и некрофилов, которые способны овладевать способностями Прямого Луча (волшебством) гораздо эффективнее, чем обычные люди - обыватели. И вампиры способны замкнуть кольцо инферно в нашем мире навсегда, превратив всю нашу Вселенную в Торманс, или гностический Сад Эдема. 3. В нашем мире есть сила более могущественная, чем Вампиры, Серые Ангелы, они могут овладевать СПЛ ещё эффективнее, чем вампиры, оставаясь при этом людьми, и в этом наш шанс. Сила Серых Ангелов в Аристоне, они "серые" потому, что "не чёрные и белые". Они способны познать Тайну Двойственного и "идти серединным путём" между добром и злом, именно это и спасает их душу от вампиризма, хотя они и невероятно рискуют во всех смыслах. А здоровая душа сильнее, чем больная. Полная аналогия с телом человека, здоровый человек, при прочих равных, всегда победит калеку. Но не стоит и обольщаться, слишком многое зависит от обстоятельств, а поэтому вампиры всё же могут замкнуть кольцо инферно раз и навсегда. И когда в моём распоряжении оказался этот шаблон, всё стало неверотяно просто. Я обнаружил, что писателей пиарящих эту парадигму масса, начиная от Анатоля Франса и заканчивая Сергеем Лукьяненко. И они почему-то всегда её пиарят скрыто, официально заявляя, что они приверженцы другой парадигмы. Исключение из этой обоймы мне, пока, известно только одно - Олесь Бердник, тот, после 1991 г., начал писать всё это открытым текстом. Поэтому, если Вы сомневаетесь, возьмите этот шаблон и приложите его к произведениям Кира Булычёва, и Вы легко увидите, что они в него не вписываются. Если же Вы возьмёте произведения, например, Франсиса Карсака, то с неменьшей лёгкостью убедитесь в обратном. Так что дело не только в макуртах, оно ещё и в волшебстве и Серых Ангелах. Но с волшебством трудно, оно есть в любой сказке и фэнтези. А вот с Серыми Ангелами и манкуртами куда проще, они есть далеко ни везде. Например, у того же Булычёва Вы их не найдёте. А вот у Толкиена найдёте два необратимо изуродованных социума, причём, две целые рассы - орков и урукхай, и рецепт борьбы с ними один, "свободные народы Средиземья" даже не думают о том, чтобы помочь им стать опять эльфами и людьми, они их просто физически истребляют. Найдёт Вы там и "серую дружину Арагорна". И если присмотритесь к личности Бродяжника (Странника) Арагорна, очень неприметного и скромного человека. То с изумлением обнаружите, что, оказывается, он не только великий воин, но и, самое главное, великий маг. Так даже Гендальф, которого христиане отждествляют с Христом (он тоже воскрес), а гностики с Христом - Сатаной, не посмел бросить вызов Влестелину Колец, ну, или "властелину колец инферно", если говорить созвучно Ефремову, Саурону вызов на магический поединок, а Арагорн, который, вроде бы вообще не волшебник, бросил, и, болеет того, победил в этом поединке. И это стало залогом победы над Сауроном и над Кольцом Всевластья. Можно ли это всё вписать в марксизм. Как не странно можно. Это сделал Фромм. Но для этого ему пришлось обяъвить марксизм НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ учением. И концепцию Фромма, а так же других близких ему мыслителей, научное сообщество сейчас называет не марксизмом, а фрейдомарксизмом. И я думаю, что здесь Фромм ошибся, не нужно было так держаться за название - марксизм, нужно было с самого начала признать, что данная теория не марксизм, а другое учение, что, собственно, и сделало за Фромма научное сообщество, но подчеркнуть, что они взяло из марксизма всё лучшее. Ну, и, конечно, назвать его нужно не фрейдомарксизм, а Ноосферное Учение.

 Отправлено: 27.11.10 17:51. Заголовок: Андрей! С этими "..

Андрей! С этими "тремя китами" согласен, кроме того, что Серые Ангелы ЧБ - это, как я считаю, агенты Чагаса и Таэля.
Но как-то нужно называть таких людей, как Гирин или вся "зарубежная команда" из "Лезвия бритвы" или Фай Родис. Называть их "серыми ангелами", по-моему, - просто было бы в стиле совремнных "ночного дозора" и т.п. У ИАЕ есть понятие "вставший на путь", под чем подразумевается землянин, служащий человечеству и космическому разуму (не Богу, а Разуму многочисленных космических цивилизаций), т.е. вступивший в борьбу с инферно.

Есть целый ряд вещей, с которыми я у тебя НЕ согласен. Возможно, в этой теме я еще попробую их перечислить (или большинство). Но эти ТРИ КИТА (за исключением "серых ангелов") - с этим-то я согласен.
НО.
Мне кажется, когда ты ЭТО называешь "герметизмом", то исторический герметизм, мне кажется, никогда НЕ говорил о том, что Вселенная плохо устроена и "замкнута". Аналогично - и оккультный. (Эти два понятия тоже не стоит смешивать).
Хотя, я повторяю, мне кажется, я смогу найти подтверждения, что ИАЕ был знаком и с тем, и с другом. И то, и другое оказали значительное воздействие на ИАЕ.
Идея "дурного Бога" - это идея именно ГНОСТИКОВ, а не герметистов. Эти два течения, мне думается, мало влияли друг на друга. Ни одно из них, как я полагаю, не было ответвлением другого: они существовали параллельно, и их концепции не пересекались.
И я уверен, ИАЕ был знаком также в общих чертах и с гностиками.

 Отправлено: 27.11.10 18:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Сер..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Серые Ангелы ЧБ - это, как я считаю, агенты Чагаса и Таэля.

Ну, я так не считаю, прежде всего, из-за названия Серые Ангелы. Думаю, со временем это удасться доказать.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Мне кажется, когда ты ЭТО называешь "герметизмом", то исторический герметизм, мне кажется, никогда НЕ говорил о том, что Вселенная плохо устроена и "замкнута".

Если ты понимаешь, под "историческим герметизмом" ГК, то это так, но, согласись, его глупо считать выражающим всю герметическую религию, хотя бы потому, что до нас дошли только два трактата ГК "Пэмандр" (Поймандр) и "Асклепий", а их очевидно было куда больше, есть ведь ещё цитаты Иоана Стобея, доказывающие это, я имею в виду, что ГК куда больше по объёму, чем дошедшие до нас трактаты.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Аналогично - и оккультный. (Эти два понятия тоже не стоит смешивать).

Есди ты под "окультным герметизмом" понимаешь "Кибалеон", то ситуация один к одному.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Идея "дурного Бога" - это идея именно ГНОСТИКОВ, а не герметистов. Эти два течения, мне думается, мало влияли друг на друга.

Не думаю, хотя бы потому, что оба построенны на концепции майи, а это уникально само по себе, её ещё исповедует только индуизм. Кстати в известной части ГК о майе тоже не слова, но благо фрагменты Стобея это доказывают.
Но вообще, здесь надо работать, работать и работать...

 Отправлено: 27.11.10 20:17. Заголовок: Вот я и начал работа..

Вот я и начал работать. См. тему об источниках.
Там не только НЕТ ничего о "дурном Боге", но и приводится ВЕСЬМА ОРИГИНАЛЬНОЕ решение проблемы зла в мире, как ты там можешь увидеть. Инферно, согласно "Пэмандру", существует только на БОЛЬШОМ ОТДАЛЕНИИ от Бога=Логоса. Как бы в той тьме, куда не доходят лучи Света... Поэтому Бога нельзя обвинить в творении "злого мира". Его не сотворил Бог, он - парадоксально, но в точном соответствии с "идеями" атеистов - возник "самостоятельно", точнее спонтанно. Итак, согласно учениям герметистов (настоящих, а не выдуманных тобой сторонников спасения Космоса от плохого Бога) МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР ЕСТЬ "ПЛОХО ОСВЕЩЕННЫЕ ЗОНЫ БЫТИЯ", то есть те слои МАТЕРИИ (то есть исходного материала), куда просто не пробился божественный Свет. В эти далекие области решился попасть человек (точнее его Дух), и оказался в плену у самого себя, т.к. материя обладала отражательными свойствами, а человек, несмотря на свое совершенство, все же был недосточно совершенен и прельстился своим отражением (возможно понятие "улыбка природы" нужно истолковывать так, что отражение было своего рода ЛЕСТЬЮ, на каковую и поддался наш предок).

 Отправлено: 27.11.10 20:26. Заголовок: Я доведу изучение ре..

Я доведу изучение реального герметизма до конца, но уже теперь мне хотелось бы пожелать тебе ЗАМЕНИТЬ во всех твоих текстах слово "герметизм" на более расплывчатый и широкий термин "оккультизм". Тем более, что раньше ты относил к герметизму и тантру и бог знает что еще.

 Отправлено: 27.11.10 21:14. Заголовок: Уже сказал, это не п..

Уже сказал, это не противоречит гностицизму.
Касательно же несовершенства человека, то жаль, что в сети нет книги Менли. П. Холла, о которой я говорил. Он там детально разработал вопрос почему Пополь-Вух герметическое произведение.
А термин "герметизм" пусть, пока, в кавычках, я считаю, пока, самым точным. Ещё раз повторяю тебе, нет ни одного доказательства, что ГК это действительно герметический трактат.

 Отправлено: 27.11.10 21:30. Заголовок: Нет! Он ПО ОПРЕДЕЛЕН..

Нет! Он ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ГЕРМЕТИЧЕСКИЙ, т.к. этот ТЕРМИН возник после того, как в 1460 году некий монах привез из Македонии во Флоренцию первые 14 трактатов и отрывков, которые Фиччино перевел на латинский язык и назвал по первому трактату "Поймандр". ПОСЛЕ ЭТОГО ТОЛЬКО все это течение мысли стали называть "герметизмом". Раньше Европа вообще об этом ничего не знала. А в соответствующих герметических текстах этого ТЕРМИНА НЕТ. Так что он мог возникнуть только ПОЗЖЕ 1460 года. Только так, Андрей - это ЛОГИКА.
Герметизм как явление культуры - это больше, чем трактаты ГК. И герметизм сыграл свою роль в эпоху Возрождения и позже. Однако герметизмом называются ИМЕННО ЭТИ ТРАКТАТЫ и ничто другое. В эпоху античности, тем более - раньше термина "герметизм" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Даже сам мудрец Гермес был придуман именно во 2-3 веках нашей эры, то есть это поздняя античность, эллинизм и т.п. ДО ЭТОГО никакого мудреца-Гермеса мы не наблюдаем, нет никаких данных о его существовании, никаких более древних рукописей НЕТ.

 Отправлено: 27.11.10 23:19. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет! Он ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ГЕРМЕТИЧЕСКИЙ, т.к. этот ТЕРМИН возник после того, как в 1460 году некий монах привез из Македонии во Флоренцию первые 14 трактатов и отрывков, которые Фиччино перевел на латинский язык и назвал по первому трактату "Поймандр". ПОСЛЕ ЭТОГО ТОЛЬКО все это течение мысли стали называть "герметизмом". Раньше Европа вообще об этом ничего не знала. А в соответствующих герметических текстах этого ТЕРМИНА НЕТ. Так что он мог возникнуть только ПОЗЖЕ 1460 года. Только так, Андрей - это ЛОГИКА.

Но из этого не следует, что настоящая герметическая религия действительно исходит из положений ГК. Не забывай, что ГК, это капля в море, Климент Александрийский упоминает о 36 книгах Гермеса, и фрагменты Стобея показывают, что в этом упоминании есть резон.

Эуг Белл пишет:

цитата:

ДО ЭТОГО никакого мудреца-Гермеса мы не наблюдаем, нет никаких данных о его существовании, никаких более древних рукописей НЕТ.

Остаётся только выяснить, что за Религия пришла в Индию с Крита. Помнишь главу "Таис..." "Наследники Крита"? И почему герметизм, гностицизм и индуизм строятся на концепции майи и реинкарнации. А Ефремов очевидно берёт за основу эту религию, одно из проявлений которой учение орфиков, и подчёркивает, что она носит тайный характер.

 Отправлено: 28.11.10 00:19. Заголовок: 1. О реинкарнации гр..

1. О реинкарнации греки прекрасно знали, потому что взаимосвязи греков и индийцев существовали уже как минимум с 6 в. д.н.э. Если хочешь, посмотри статью, на которую я ссылаюсь в теме о нудизме.
2. С Крита, скорее всего, НИКАКАЯ религия в Индию не пришла. Как раз в те времена эти цивилизации существовали автономно. Если ты считаешь иначе - приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не цитаты из Ефремова, который был бо-ольшой фантазер, и, как тебе известно, много разных гипотез заключал в свои романы. Большой фантазер - это и значит фантаст. Так?
3. Относительно того, что герметизм строится на концепции майи - это ты меня еще раз УДИВИЛ: докажи! я этого в ГК не вижу. Может, проглядел?
4. Учение орфиков НЕ МОЖЕТ быть "проявлением" герметизма. Они не совпадают ХРОНОЛОГИЧЕСКИ. Орфики существовали при Александре, то есть там где-то 3-4 в. до н.э., а секта, которую в эпоху Возрождения назвали герметической, возникла только во 2-3 веках нашей уже эры. Как ты при этом себе мыслишь, что орфизм был порожден гностицизмом?!
Вот Таис Афинская проехала всю Ойкумену, и никаких герметистов, а заодно и гностиков НЕ НАШЛА. Поверишь ли? А все потому, что герметисты яко же и гностики возникли уже после ее смерти: гностики во 2 или в 1 веке до н.э., а герметисты еще через 300 лет.

 Отправлено: 28.11.10 14:41. Заголовок: Эуг Белл пишет: 2. ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

2. С Крита, скорее всего, НИКАКАЯ религия в Индию не пришла. Как раз в те времена эти цивилизации существовали автономно. Если ты считаешь иначе - приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не цитаты из Ефремова, который был бо-ольшой фантазер, и, как тебе известно, много разных гипотез заключал в свои романы. Большой фантазер - это и значит фантаст. Так?

С этим согласится не могу, у Ефремова всё на твёрдом фундаменте. Доказательств связи индуизма и минойской религии у меня действительно нет, но, надеюсь, они появятся.

Эуг Белл пишет:

цитата:

3. Относительно того, что герметизм строится на концепции майи - это ты меня еще раз УДИВИЛ: докажи! я этого в ГК не вижу. Может, проглядел?

В ГК, в смысле в "Пэмандре" и "Асклепии", этого и нет, я уже говорил. Это, кстати, хорошо показывает насколько мало раскрыт герметизм в этих трактатах. Это есть в фрагментах Стобея. Вот статья о Стобее в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9<\/u><\/a>
Вот цитата о том, что материальный мир майя:

цитата:

3) И все земные вещи, о Тат, не суть истинные, но наследование Истины, и даже не все из них, но лишь немногие. 4) Остальные суть обман, заблуждение, о Тат, наваждения, существующие только как видения и о6разы5.

Так, что как видишь у индуизма, гностицизма и герметизма "ноги растут из одного места", больше религий построенных на концеции майи нет, за исключением, если верить Кастаньеде, религии тольтеков.

Эуг Белл пишет:

цитата:

4. Учение орфиков НЕ МОЖЕТ быть "проявлением" герметизма. Они не совпадают ХРОНОЛОГИЧЕСКИ.

Они не совпадают хронологически с официальным герметизмом. Ефремов же явно считал, что исповедуемая им философия очень древняя, я верю Бузиновским которые пишут, что Бартини и компания считали её идущей со времён Эхнатона, но, скорее всего, придумал её не Эхнатон, а тоже позаимствовал из более древних источников. Помнишь "Тайные храмы бога Тота" в "На краю Ойкумены"? Древних греков, во времена Баурджеда не было ещё в природе, а вот мудрость Тота (Гермеса), согласно Ефремова, уже была.

 Отправлено: 28.11.10 22:20. Заголовок: Вот здесь есть ГК с ..

Вот здесь есть ГК с фрагментами Стобея http://energeticbreath.narod.ru/Page-7.2.1.html#%D0%93%D0%95%D0%A0%D0%9C%D0%95%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95_%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%93%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%AB<\/u><\/a>