Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 7, текущая)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Скрытый текст

Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

 Отправлено: 24.08.10 20:17. Заголовок: Cat! Словосочетание ..

Cat! Словосочетание "служить человечеству", скорее, метафора. Не надо делать из этого принцип и мишень. Речь идет просто о том, чтобы как-то работать с глобальными проблемми. Как говорят экологи: мыслить глоально, действовать локально. Можно посвятить жизнь своей распрекрасной персоне - она для кого-то, может, и не прекрасная, но для меня - отчего же нет? Но замкнутость на самом себе так или иначе порождает некое неистребимое чувство бессмысленности своего бытия. Так что (если исходить из "индивидуалистической парадигмы") стоит иногда думать о друнгих и заботиться о них - тем самым в нашей же собственной индивидуальной жизни возникает луч смысла - а это, согласитесь - немалая индивидуалистическая ценность (смысл жизни).
Вообще-то можно исходить из индивидуалистической парадигмы или из альтруистической - в конечном итоге приходишь к одному и тому же.
Отсюда следует, что не стоит так уж бороться против индивидуалистов. Поскреби индивидуалиста, получишь альтруиста. И наоборот: поскреби альтруиста, получишь эгоиста!

РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК?

 Отправлено: 25.08.10 01:02. Заголовок: Spawn пишет: может ..

Spawn пишет:

цитата:

может всетаки результат будет равнодействующая всех усилий

Не будет. Надо принять еще в расчет силы сопротивления. Вы же не в кисель направляете свои усилия, а в общество, которое состоит из людей, которые, как и Вы, преследуют свои цели. И может случиться так, что Ваши усилия разобьются об их защиту :-) Я и говорю о том, что предсказать, кто победит - Вы, или то, что Вам будет противостоять - невозможно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Словосочетание "служить человечеству", скорее, метафора. Не надо делать из этого принцип и мишень.

Нет, надо :-) Ставя перед собой жизненные проблемы, необходимо говорить не метафорами, а точными, ясными выражениями, отражающими суть этой проблемы. Привлечение метафор для постановки задачи такого рода только вносит дополнительную путаницу, ничего не сообщая о ее сути. И именно отсюда растут ноги многих трудностей, поэтому нельзя к этому фактору относиться снисходительно. Давайте уж привыкать говорить точнее. И честнее. Это станет отправной точкой.

Для начала предлагаю Вам как администратору заменить описание заголовка раздела, в котором находится эта тема, с "как жить (нам и человечеству)" на "как жить нам".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Как говорят экологи: мыслить глоально, действовать локально.

Но даже глобально нужно уметь мыслить правильно. Фраза "служить человечеству", не является, с моей точки зрения, правильной.

Эуг Белл пишет:

цитата:

стоит иногда думать о друнгих и заботиться о них

Стоит. Но эти другие - не абстрактное полубессмысленное слово "человечество", а те, кто находится рядом, с кем связан реальными отношениями.

Эуг Белл пишет:

цитата:

РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК?

Так.

 Отправлено: 26.08.10 12:28. Заголовок: Spawn пишет: чему мо..

Spawn пишет:

цитата:

чему могут научить полунищие учителя? да они тупо начнут оценки продавать

Где гарантия, что богатые учителя будут хорошо учить? Никакой гарантии нет ;(

Spawn пишет:

цитата:

может, все-таки результат будет равнодействующая всех усилий

На данный момент равнодействующая усилий всех общественных групп, движений, течений и т.д. - увы, как в басне про воз...

цитата:

Побеждает не тот, кто самый сильный, а тот, кто правильно сконцентрирует свои силы в нужном направлении.

Так, что-то вдруг вспомнилось ;)

Spawn пишет:

цитата:

а щас что же, твоих налогов и сверхдоходов от нефти не хватает на бесплатное образование?

Да речь-то не о том шла :)
Интересно было бы знать: какой % приносят казне налоги, и какой - нефтедоллары? (Интересно и про сейчас, и про брежневские годы).

 Отправлено: 27.08.10 10:00. Заголовок: Cat пишет: Так. Пр..

Cat пишет:

цитата:

Так.

При продумывании выясняется, вроде, что не совсем так. Суть в том, что эгоисту, да, действительно, чаще всего выгодно носить маску альтруиста, но в конечном итоге различия могут выясниться в ситуациях экстремума с высокой опасностью для человека. Там и выясняется, насколько "альтруист" в действительности альтруистичен. Разница между альтруистом и эгоистом в том, что эгоист, механически увеличивающий сумму своих радостей и минимизируя неприятности, не может выйти ЗА ПРЕДЕЛЫ системы сравнения. Тогда как альтруист готов жертвовать системой как таковой, то есть своей жизнью. Выбор той или иной этической парадигмы - свободная воля каждого человека. И это не может быть рассмотрено в рамках "физической системы", берклеанской суммы ощущений. Это выход за ее пределы - реальная жизненная метафизика. В принципе которую можно даже НЕ ПРИЗНАВАТЬ (де я против любой метафизики и разных там трансцендентных фантазий и прочая и прочая), но в жизни, когда возникает реальная необходимость жкртвы или ситуация крайней опасности - такой "позитивист" может оказаться подлецом. Я говорю это, прекрасно понимая, что одно дело высказывать идеи эгоизма и позитивизма как философские концепты, то есть принять роль философа-берклеанца, и совсем другое - оказаться в такого рода СИТУАЦИИ, где глубинная ценность целовека определяется не концепциями, а поступком. То есть я признаю, что тот же "падла-йог" способен прикидываться теоретиком альтруизма, а истинный альтруист ради интеллектуальных игр, имеющих важное значение, может развивать философские теории эгоизма (разумный эгоизм и т.д.) Поэтому прошу никак не рассматривать эту мою реплику в личном плане (в том числе, это относится к Cat).
Но то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утверждаю, так это, что ЖИЗНЬ - это нечто БОЛЬШЕЕ, чем МЫШЛЕНИЕ и ОЩУЩУНИЯ.

 Отправлено: 27.08.10 10:05. Заголовок: Еще я прихожу к выво..

Еще я прихожу к выводу. что альтруистическое поведение - это нечто иное, нежели интеллектуальное решение быть альтруистом. И первое (при наличии последнего) требует длительной (всю жизнь) тренировки.
Возможно, именно это имел в виду ИАЕ под словом "путь" (когда он говорил "встать на путь" и т.п.). И это же и было его вариантом "Агни-йоги". Вариантом, который он не описал, но на который как бы дал "установку" для его последователей, то есть - для нас с вами. То есть предстоит не просто двигаться по этому пути, но и ОТКРЫВАТЬ его, создавать его.

 Отправлено: 27.08.10 11:32. Заголовок: Одна из самых больши..

Одна из самых больших гениальностей, кои довелось мне слышать - это изречение древних греков

цитата:

Крайности смыкаются

(Интересное "приложение", слышанное много позже: «Смирение - высшая степень беспощадности»; как простейший вариант - беспощадности к самому себе... ;/)

В данном случае древнегреческую мудрость можно отнести и к теме эгоизма-альтруизма - с чего, собственно, и вспомнилось мне оно сейчас.. Вот, весьма неординарное мнение: типа, отдельного человека, со всеми его "правами" и т.д. можно вообще не рассматривать - ибо в одиночку человек не выживает! Автор (или правильней, хозяин?)) сего мнения мыслил, видимо, по той логике, что по любому реализация прав и всего такого прочего в одиночку невозможна, => об одиночке и говорить не о чем. Если желает человек рассматривать себя отдельно, то пусть и живет отдельно ото всех. Где-нибудь в глухом лесу, на необитаемом острове или еще в каком аналогичном месте...

Вроде бы жестко очень, если не сказать, жестоко. А с другой стороны, не является ли сия мысль крайним выражением общинных идеалов, или чего-то дюже близкого к ним?.. Альтруизм (?), навязываемый самым жестким образом.
Что-то в этом есть, пожалуй, от известного «Загоним в рай штыком!»; вряд ли эта идея окажется привлекательной для заметного количества людей...

Да просто решил поделиться: чем-то последние посты Эуг Белла напомнили об этом

 Отправлено: 27.08.10 12:29. Заголовок: Собственно, речь и ш..

Собственно, речь и шла о том, что встать на "путь" - это решение, принимаемое самим человеком, более того - это своего рода "решение-жизнь" или "решение-путь", когда оно включает не какое-то одно действие, но САМОГО СЕБЯ как целое.
С другой стороны, Оцелот, нельзя же и "в ад загонять штыком". То есть кто мне запретит принять такое решение? И то, и другое - невозможно как таковое в принципе.
Безусловно, Cat скажет, что обе системы ценностей в некотором смысле РАВНОЦЕННЫ. Факт, однако, состоит в том, что эгоизм идет против Эволюции: если в популяции (в том числе - в человечестве) все заботятся только о себе, то она не может выжить. Пример тому - наша нынешняя "жизнь", наше неумение и, главное, НЕЖЕЛАНИЕ солидарно противостоять ГК (который, кстати, солидарно создаем!).
Смерть полпуляций эгоистов - имхо, научный факт, закон природы. А сказать, что смерть и жизнь - это нечто равноценное, я думаю, было бы странно. Во всяком случае, именно в этом пункте у меня возникают "трансцендентные ощущения" в том смысле, что ниоткуда не вытекающая мысль о ценности жизни, человечества и планеты для меня странным образом естественна .

Эгоист влечет все вокруг себя к смерти, альтруист - к жизни. Невозможно загнать в альтруизм под дулом пистолета, но мало кто из нормальных людей реально стремится к смерти всего их окружающего. Для этого нужно как минимум все вокруг ненавидеть. Таких людей, имхо, совсем мало (хотя они и есть). Многие НЕ ПРОВОДЯТ ЧЕТКОЙ ВЗАИМОСВЯЗИ между эгоистическим поведением и жизненностью своего окружения. Например бездумное "покорение природы" мало кто осознает как шаг к коллективному самоубийству. Просто не видят здесь никакой взаимосвязи. Посему, имхо, роль интеллектуалов в данном вопросе (как и в других) восстановить в сознании людей соответствующую цепочку причин и следствий. От подписи под документом к экологической катастрофе. И так далее. От обманного завладения народным благосостоянием к страданиям и смерти множества людей. И так далее.
Эгоист (если его максима делается общезначимой) приводит к смерти, альтруист - к жизни.

 Отправлено: 27.08.10 15:51. Заголовок: Да, очень странная т..

Да, очень странная тема.

Хочу напомнить, начали фактически с манифеста, перешли к как бы планом, а на 90% здесь офтоп.
Манифест и планы - разное.
Манифест нужен чтоб привлечь людей, планы - работать. Ни то, ни другое не выходит.
Вспомните ошибку Ариса Лински с Ноополисом: ему непременно нужны были советские люди, но с ними, наличными, даже обсуждать такую тему было невозможно, а я, потративший с ним много времени - несоветский чел.
так бывает - либо одно, либо другое. либо жизнь - либо идеология.

Манифест нужен для общественного движения, планы - для организации.

Главный манифест 19 века был написан по заказу организации, а она раскрутила его по всему миру, на всех основных языках.
А то бы кто про него знал?

Не обольщайтесь интернетом - это во-первых помойка, лишь во-вторых средство коммуникации.
Страшно далеки мы от народа со своим интернетом...

 Отправлено: 27.08.10 17:42. Заголовок: Ну, тема альтруизма-..

Ну, тема альтруизма-эгоизма вылезла здесь не зря. Какую общину можно плановать, если... В общем, по-русски: сначала надо решить глобальные мировоззренческие проблемы, потом все остальное
Общин много: возьмем любой монастырь.
Коммунизм был бы возможен, если бы все люди зараз стали альтруистами.
Нужно что-то третье... а где ж его взять?
===
Арис вот говорил все о советской (на самом деле неосоветской) школе, где изучалась бы советская литература с Ефремовым во главе. Но, оказывается, Ефремов только на поверхности своего лица такой уж "советский", а глянешь чуть глубже - антисоветчина так и кишит. Так и кишит.
Но если в такой школе будет изучаться действительно "советская литература" в лице ее лучших действительно представителей, как то Солженицын, Платонов, Пастернак, Ахматова и т.п., то я - да. за планы Ариса Лещинского - почему нет?
Я предлагаю течениеАриса Лински называть "неосоветизм" - так было бы теоретически грамотно.
===
Так что я так себе все представляю. Собрались убежденные альтруисты работать - планы: общину Хребет. Затем, по истечении некоего времени они обнаруживают, что как бы часть их суть не настоящие альтруисты, а прикидывающиеся (в целях получения приятных ощущений от осознания осмысленности своего бытия), и которым на самом деле глубоко плевать на участь ближних и дальних своих одновидцев (хомо сапиенсов то бишь). А те, соответственно, заподозрят этих. И пойдут войной друг на друга. И все здание-творение оказывается под угрозой.
ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ВСЕХ ЭТИХ НЕПРИЯТНОСТЕЙ я предлагаю придумать какое-нибудь ОПАСНОЕ альтруистическое мероприятие, где ненастоящие представители отсеются...
Что именно - пока не могу сказать (это надо думать).
Но я бы сказал, что это был бы один из важнейших позвонков Хребта.

 Отправлено: 27.08.10 18:08. Заголовок: Да я могу сразу прид..

Да я могу сразу придумать. Продать квартиры и строить общинный дом-коммуну где-нибудь в чистом грязном поле :) Очень опасно.
особенно потому, что дом (особенно большой, с инж. коммуникациями) должны строить не альтруисты или эгоитсты, а строители. И так во всем.
Уэллс смеялся над Марксом за принцип классовости в истории, классовой борьбы как двигателем. Самон считал основным противоречием борьбу между людьми действия (читай: профессионалами) и бездельниками.

 Отправлено: 27.08.10 18:15. Заголовок: Ну во всяком случае ..

Ну во всяком случае - конструктивно: хочешь участвовать в "коммуне Хребет" - продавай свою квартиру, рискуя стать бомжом.
(Похоже при принятии этого правила настоящие бомжи останутся в большиснстве...

 Отправлено: 27.08.10 20:06. Заголовок: Конечно, последние п..

Конечно, последние посты - оффтоп, но, видимо, нашему форуму на роду написано быть самым оффтопным из всех оффтопных форумов :-) Это издержки свободы. В то же, время, Эуг Белл прав, что важно разобраться, с каким человеческим материалом строить. Так что последние посты - не совсем оффтопные.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Суть в том, что эгоисту, да, действительно, чаще всего выгодно носить маску альтруиста, но в конечном итоге различия могут выясниться в ситуациях экстремума с высокой опасностью для человека...

Это хороший пост. Честный. Рекомендую читать всем.
Эуг Белл прав в том, что опасность, связанная с риском, особенно для жизни - отличный способ отделить эгоиста от альтруиста (хотя в жизни нет ничего идеального, и этот метод иногда дает сбои). Например, в рисковой ситуации я бы никому не посоветовал рассчитывать на меня. Я, может, потому и отделяюсь от всех, чтобы, не дай бог, не оказаться в ситуации, где нужно с риском для жизни кому-то помогать, выручать. Через это я эгоист отнюдь не потому, что следую современной моде "казаться эгоистом", или там рисуюсь перед кем-то.

Но Эуг Белл не прав, будто бы способность на поступок (такой, как жертва собой ради других) доказывает существование метафизики. Это элементарная ошибка. Является ли поступок, скажем так, тем самым Поступком, который выводит нас за пределы системы, определяет человек в соответствии со своими ценностями, вкусами. То есть этот выбор, что считать таким поступком, полностью субъективен, принадлежит самой системе. Хоть бы даже поступок и состоял в том, чтобы жертвовать своей жизнью. И поэтому на самом деле мы не можем знать, что может нас вывести за пределы системы. И все возвращается на круги своя: все, что нужно, заключено в том кино, которое нам крутят, и у нас нет никакой возможности "выключить" его.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утверждаю, так это, что ЖИЗНЬ - это нечто БОЛЬШЕЕ, чем МЫШЛЕНИЕ и ОЩУЩУНИЯ.

Это можно утвержать, но не существует ни одного факта, который бы говорил в пользу этого. Вся наша жизнь - это ровно комплексы наших ощущения и мыслей. И все.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Факт, однако, состоит в том, что эгоизм идет против Эволюции

Скажу прямо, в этой фразе столько же смысла, сколько в том, чтобы писать слово "эволюция" с большой буквы.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Эгоист влечет все вокруг себя к смерти, альтруист - к жизни.

Да. Но если задуматься, то в конце-концов результат усилий, что эгоистов, что альтруистов - один, смерть. И кого бы не выручил альтруист, тот, кого он выручил, все равно когда-нибудь умрет. разве что поживет подольше, побольше понаслаждается жизнью.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Смерть полпуляций эгоистов - имхо, научный факт, закон природы.

Точно так же, как смерь популяций альтруистов. Ибо ничего не бывает просто так, за все нужно платить. Устойчивой же может быть лишь та популяция, в которой есть определенная пропорция эгоистов и альтруистов.

 Отправлено: 28.08.10 00:59. Заголовок: хотел тоже до трак т..

хотел тоже до трак тора написать что надо про альтуризм эгоизм вынести в отдельную тему, но злой сервер скушал мое сообщение)

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ну во всяком случае - конструктивно: хочешь участвовать в "коммуне Хребет" - продавай свою квартиру, рискуя стать бомжом. (Похоже при принятии этого правила настоящие бомжи останутся в большиснстве...

вот это хороший план. можно отсеять непрактичных неразумных людей) главное потом смочь остальным обьяснить что это было такое)

Трак Тор пишет:

цитата:

Уэллс смеялся над Марксом за принцип классовости в истории, классовой борьбы как двигателем. Самон считал основным противоречием борьбу между людьми действия (читай: профессионалами) и бездельниками.

а кого вы понимаете под профессионалами? не узких же специалистов? ну так в чем проблема, освоить как вторую строительную профессию это вам не ракету запустить. и альтруисты на это вполне способны.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но, оказывается, Ефремов только на поверхности своего лица такой уж "советский", а глянешь чуть глубже - антисоветчина так и кишит. Так и кишит.

откуда такие выводы?

 Отправлено: 28.08.10 01:05. Заголовок: последние посты с ра..

последние посты с расписыванием как все есть на самом деле - имху ментальная жвачка, никаких обоснований никто не приводит. по таким правилам спорить можно бесконечно.

 Отправлено: 28.08.10 21:27. Заголовок: Вот что значит - вер..

Вот что значит - вернулся Эуг Белл + чуть-чуть активизировался Трак Тор - степень интересности разговора сразу поднялась на порядки! Даже, имхо, отодвигая куда-то всю оффтопичность ;)))

Трак Тор пишет:

цитата:

Сам он считал основным противоречием борьбу между людьми действия (читай: профессионалами) и бездельниками

А вот это еще вопрос: человек действия = профессионал? Имху, все же нет. "Человек действия" - из области пассионарности (чит. Гумилева etc.), сие может не иметь никакого отношения к профессионализму в обоих смыслах оного слова (как в смысле профессия - зарабатывание себе на жизнь, так и в смысле, насколько качественно делает человек свое дело - профессионал или дилетант, профан).

Cat пишет:

цитата:

опасность, связанная с риском, особенно для жизни - отличный способ отделить эгоиста от альтруиста

Рискуя навлечь негодование)) позвольте и в этом усомниться! Или у вас получается, что все армии захватчиков, начиная с античных времен.. или, скорее, с еще более ранних, состояли на изрядный процент из альтруистов? Ну в самом деле! Люди шли в бой, в атаку, штурмовали стены крепостей под градом стрел и льющейся сверху кипящей смолой. И что, это альтруисты??

---

Ближе к делу, то есть к теме.
Эуг Белл пишет:

цитата:

по-русски: сначала надо решить глобальные мировоззренческие проблемы, потом все остальное

Коли так, то и сам «Хребет...» бежит впереди паровоза - сперва надо, так сказать, базовую идеологию изобразить. И, наверно, для этого мы должны честно для себя понять: действительно ли, как Эуг Белл пишет:

цитата:

Смерть полпуляций эгоистов - имхо, научный факт, закон природы

или все же прав Cat:

цитата:

Устойчивой же может быть лишь та популяция, в которой есть определенная пропорция эгоистов и альтруистов

ЧТО закладывать в базовую идеологию: альтруизм как аксиому - или что-то типа КУЭ, нацеленное на выживание "популяции", альтруизм же "2-м номером" идет??......

 Отправлено: 29.08.10 02:12. Заголовок: Оцелот пишет: Ну в ..

Оцелот пишет:

цитата:

Ну в самом деле! Люди шли в бой, в атаку, штурмовали стены крепостей под градом стрел и льющейся сверху кипящей смолой. И что, это альтруисты??

Имеется в виду ситуация именно жертвования, то есть, когда человек, идущий на риск ради другого, ничего не хочет взамен, действует из т.н. чувства любви. Захватчики же на войне часто идут на риск ради возможности получить какие-то внешние выгоды, или того, что им представляется выгодами: деньги, слава, власть, возможность кого-то помучить.

Но в реальной жизни, разумеется, все несколько сложнее, и альтруизм и эгоизм могут переплетаться в одном человеке. Например, захватчик, рискующий жизнью в войне в надежде захватить военную добычу, может пожертовать жизнью на поле боя ради товарища, такого же захватчика, именно из любви к нему, не ради выгоды.

 Отправлено: 30.08.10 11:20. Заголовок: Точно. В жизни-то он..

Точно.
В жизни-то оно как раз так и есть: все переплетено...

 Отправлено: 01.09.10 00:15. Заголовок: Зачем в советском со..

Зачем в советском совке давали читать "Героя нашего времени" в 8-м классе? Что может понять там 14-летний человек, даже если он и эгоист и поведение Печорина ему знакомо? Он все равно не разберется в глубинных книжных мотивах, и быстро все забудет. В таком возрасте рассказывать об альтруистах и эгоистах нужно на пальцах. При этом искуство воспитателя могло бы состоять в том, чтобы запрограммировать в человеке желание через двадцать лет подойти к полке и снять оттуда томик Лермонтова.

Это я к тому, что при естественном ходе событий, а не революционном, всему должно быть свое время. Человечество не возвысится над самим собой, если оно будет тупо хаять эгоистов, как прилежный 14-летний советский ученик тупо хаял Печорина^*. Советский официоз осуждал эгоизм, но развалилась как раз советская система. Точно так же развалится любая система альтруистов, из которой эгоистов будут тупо гнать. Чтобы появилось желание "снять с полки "Героя нашего времени" (читай, глубже, а не поверхностно, разобраться в истоках эгоизма и альтруизма), нужно сначала прожить в себе и других этот эгоизм и альтруизм.

----------------
^* Припоминаю советский фильм то ли "Кортик", то ли "Бронзовая птица", в котором один ученичок-активист, зная, что героем его одноклассника является Печорин, на этом основании быстренько сделал вывод, что этот одноклассник какой-то гад.

 Отправлено: 03.09.10 11:01. Заголовок: Оцелот пишет: Или у..

Оцелот пишет:

цитата:

Или у вас получается, что все армии захватчиков, начиная с античных времен.. или, скорее, с еще более ранних, состояли на изрядный процент из альтруистов? Ну в самом деле! Люди шли в бой, в атаку, штурмовали стены крепостей под градом стрел и льющейся сверху кипящей смолой. И что, это альтруисты??

Например, защита родины - альтруистичекое дествие.
Наемник становится своего рода альтруистом по отношению к ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТИ своей жизни - к деньгам. Наверно, правильнее было бы придумать какой-то другой термин (типа "антиэгоист@? потому что считается, что альтруист жертвует все другим ЛЮДЯМ, а антиэгоист жертвовать своей жизнью и удовольствиями будет ради не только людей; так - здесь есть над чем подумать: часть людей после первичного "отсева" на антиэгоистичность нужно будет еще раз отсеивать по критериям более сильным - как любовь к людям).

===
Опять несколько дней отсутствовал, но уж теперь - вернулся на всю осень и зиму. Извините, просто такие семейные обстоятельства...

 Отправлено: 03.09.10 11:35. Заголовок: Эуг Белл пишет: Наем..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Наемник становится своего рода альтруистом по отношению к ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТИ своей жизни - к деньгам

(слово «своей» выделено мною).
Эуг Белл! Прости, но если так рассуждать - то "вычисленное" количество альтруистов превысит всякие разумные пределы ;)))

Откровенно говоря, зело у меня сомнения: есть ли в этих тестированиях смысл? И дело не столько в том, что, как отвечал тебе Cat - его пост №: 576, 27.08.2010 - смерь популяций альтруистов - такой же научный факт, закон природы, как смерть популяций эгоистов... Просто, по жизни в реальных людях всего намешано. Ну отсеешь ты этими экзаменами процентов эдак 80-90 из n народу, явившегося на тестирование (а велико ли будет это n - много ль народу придет??), и что? Будет у тебя горстка самых лучших (это если еще тестирование не подведет, не ошибется!!), но их ресурсы - физические, финансовые (и даже моральные) и т.д. - у них будут мизерные вследствие малочисленности оной горстки... ((

А вообще - совсем уж откровенно говоря - боюсь, идея о таком тестировании лишь рассмешит народ ;/