Отправлено: 23.10.14 22:17. Заголовок: Верю - не верю
Это не про карточную игру, не про "жить не по лжи" и не про солипсизм (такие темы уже есть). Даже не про то, что коммунисты нас обманывали, призывая строить коммунизм, а сами в "Березку"... Скорее похоже на детскую викторину: - Верите ли вы, что в Лондоне построили первое метро? - Да!
Но вот если спросить, верите ли вы телевизору, ответить будет трудно (сразу вопрос - какому, "нашему"?) и многие ответы будут либо ошибочные (люди не знают себя), либо неискренние, либо агрессивно лживые.
Поскольку раздел философский, это про принципы отношения к окружающей реальности - реальность ли то, что мы знаем с детства и/или из медиа (а откуда сейчас большая часть знаний)? А как это проверить?
Но лучше сначала практически важный и глобальный, как мне кажется, вопрос для "ефремовцев" на данном этапе: верите ли вы, что США наш, россиян, главный враг и, стало быть, враг всего прогрессивного человечества? И второй сразу: а откуда вы это знаете? Вряд ли будет много ответов в "прямом эфире", придется их тогда реконструировать из инфы по окрестным форумам:(.
Повторю, у нашего гос-ва нет идеологических противоречий с США, мы не строим коммунизм и не угрожаем распространением его по всему миру.
Я собственно говорил не о враждебности между Россией и США, а о политике и тенденциях правительства самих США в отношении остального мира. Враг - не враг Америка для России для меня не суть важно, т. к. данная страна мне, по большому счёту, чужда. А вот в плане сказанного вами о мировом сосуществовании:
цитата:
Мирное сосуществование - это не подковерные интриги и ложь (чем в разной степени грешат правительства мира), а сотрудничество людей разных стран, выражающееся в международных проектах в разных областях и международной торговле.
США, на мой взгляд, за мировой порядок, построенный не на сосуществовании, а на доминировании одной силы над остальными государствами и народами. Поэтому можно условно говорить о враждебности государственной политики США всем остальным. Хотя, возможно, здесь свою роль играет излишнее давление идеологизированности.
...на доминировании одной силы над остальными государствами и народами. Поэтому можно условно говорить о враждебности государственной политики США всем остальным.
Говорить можно - вот и говорят, а мы слушаем с самого детства :( И никакой Ефремов не перебъёт эффект от этих разговоров.
А в это время Европейское космическое агентство (порядка 20 стран) сажает робота на далёкую комету (сейчас идёт прямая трансляция), США успешно реализует марсианский исследовательский проект и только у РФ цель - захват Украины и других территорий бывшего СССР, арктических шельфов и лучшихплантаций на Луне. Лунные углеводороды добывать в пику Америке :)
Повторю вопрос, что из территорий захватила Америка ну хотя бы за последние 50 лет? Ну и посмотрите тему "Хотят ли русские войны?". Хотят, да ещё так сильно, что США опять им в подмётки не годится!
Впрочем, дискуссии непродуктивны, главное - "верю - не верю".
Впрочем, дискуссии непродуктивны, главное - "верю - не верю".
Если говорить честно, то я не верю, что именно Америка является новым мессией для всего остального света, хотя и не оспариваю существующих в ней положительных моментов. Вопрос лишь в том чего больше - положительного или отрицательного?
Отправлено: 18.11.14 00:24. Заголовок: Ну, я такими тонкими..
Ну, я такими тонкими материями не заморачиваюсь - чего там у их больше... Я не принимаю сказочный сюжет целиком - что США это Кощей бессмертный, надо найти пресловутую иглу (или ракету), где его смерть, и будет нам щастье. Не будет!
Сказка для детей, учащая различать добро и зло замечательна. Но пропаганда для взрослых, маскирующаяся под добрую сказку - отвратительна. Кощей похищает у богатыря красну девицу, губит и берет в полон его соплеменников. Богатырь возвращает девицу, народ и вообще справедливость.
Какую "красну девицу" вам вернут, если "национальный лидер" погубит США или, бери выше, всю западную цивилизацию? Уж не думаете ли вы, что примордиальный коммунизм? Я думаю, вот тогда искомая крышка и захлопнется, а "многополярный" мир, "однополярный" - не так важно. Гопником, которого в приличную компанию с трудом пускают (коммуникаций ради), не надо быть. Врать всему свету не надо. А уж без мессий мы как-нибудь проживём.
Какую "красну девицу" вам вернут, если "национальный лидер" погубит США или, бери выше, всю западную цивилизацию? Уж не думаете ли вы, что примордиальный коммунизм?
Пост N: 3383
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Страна, стонущая в отчаянии
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.11.14 16:17. Заголовок: Трак Тор пишет: И т..
Трак Тор пишет:
цитата:
И то, и другое
По-моему, я чётко определил свою позицию к политике национального лидера, и надежд на возрождение коммунизма с его стороны никаких не питаю. Да и к уничтожению Америки не призываю. Я лишь с недоверием отношусь к ней, как к государству, и не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму. На мой взгляд, Америка не приведёт нас к миру Туманности, так же как существует возможность захлопывания той самой крышки и с её помощью. К сожалению, в мире присутствуют силы (малочисленные), которые диктуют свою волю народам, и этим народам очень трудно что-либо противопоставить этим самым силам. Человек слишком внушаемое и приспособляемое животное. Даже выбор свободы делает его в конечном итоге несвободным.
Отправлено: 18.11.14 16:50. Заголовок: СтранникД пишет: Я л..
СтранникД пишет:
цитата:
Я лишь с недоверием отношусь к ней, как к государству, и не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму. На мой взгляд, Америка не приведёт нас к миру Туманности, так же как существует возможность захлопывания той самой крышки и с её помощью.
Ясно. Я с недоверием отношусь к государству вообще (Оруэл писал, что честный человек должен быть в оппозиции к любой власти). В тоже время, жизнь вне государства пока невозможна - опытный факт. В Австралии есть дикие племена, которые строят дороги доступным им способом (камни в корзинах за спиной) в сторону цивилизации. Добровольно. Власти принципиально не посылают туда свою технику.
Ни Америка, ни Австралия давно не истребляют дикарей. Террористов - другое дело. К сожалению, Россия уверенно движется к званию спонсора терроризма.
Сегодня украинский коммунист (!) на "свободе" написал, что ДНР и ЛНР - это тот же Игил. Спонсируемый россиянами. Он (тот коммунист) антимйдановец, противник правительства Порошенко, но порвал с российскими коллегами-свободовцами из-за спонсорства терроизма россиянами. Отмечу, он там живет, это не наши "размышлизмы".
Вообще. эта "крышка" - литературная конструкция, выдумка. А "многополярность", "сферы влияния" - это геополитика времен "холодной войны". Она вернулась!
О космополитизме. Ученые всего мира бегут не в Россию, наоборот, русские ученые бегут ускоряющимися темпами в США. Ефремов писал - наука основное занятие людей будущего (отмечено как основополагающий признак классификации у Альтшуллера), не похоже ли на то, что Россия, а не Америка, оплот древнего патриотизма, а Америка и Европа - космополитизма? Наука - космополитична по своей сути.
Гитлер считал, что бывает "арийская" и "еврейская" физика. Несмотря на успехи в немецкой науке, он всё же проиграл войну. Еврейские физики сделали атомную бомбу в Америке.
Отправлено: 18.11.14 20:45. Заголовок: СтранникД пишет: не ..
СтранникД пишет:
цитата:
не верю в ее стремление к многополярному миру и приверженности к космополитизму
Да, они не стремятся к "многополярному миру". Скрытый текст
Мир после Великой французской революции стал многополярным из-за противоречий между нациями-государствами, после ВОР - биполярным, потом после 2МВ и вовсе жестко двухполюсным СССР/США. Ничего особо хорошего не было, только удовлетворительно. Однополярный - это гегемония самой сильной экономики, снижающая политическое соперничество. До сих пор.
"Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов" (из "Традиции")
Мне кажется, мир без региональных конфликтов и глобальных угроз - это хорошо. Не хотелось бы вникать в политику, но все интриги лидеров на саммитах пусть останутся их личным занятием, а нам пусть оставят мир без военных конфликтов. Ну живёт же так Швейцария!
Ученые всего мира бегут не в Россию, наоборот, русские ученые бегут ускоряющимися темпами в США. Ефремов писал - наука основное занятие людей будущего (отмечено как основополагающий признак классификации у Альтшуллера), не похоже ли на то, что Россия, а не Америка, оплот древнего патриотизма, а Америка и Европа - космополитизма?
Думаю, русские ученые (как и остальные, в основном из развивающихся стран, таких, как Индия или Китай) бегут в США не по причине, о которой писал Ефремов - наука занятие для души и во благо всего человечества. Причина здесь весьма тривиальна - деньги и личное благополучие, которого нет на их родине. Она крепко-накрепко привязана к существующей системе рынка - системе далеко не справедливой и не идеальной, чтобы быть основой будущего для единого человечества. К тому же, и в Америке наука в бОльшей своей части служит прежде всего военным целям. Лишь мизерный процент всех ноу-хау приходится на примитивные бытовые гаджеты - то есть непосредственно на улучшение среды обитания человека и на снятие барьеров и различий в общественном устройстве. При этом отрицательный результат влияния науки на окружающее человека пространство гораздо выше положительного. И именно привязанность науки и технологий к военным нуждам (как и система рынка) не дает никакого сколь-нибудь значимого прорыва вперед - прорыва, который бы поднял человечество на совершенно новую ступень развития и познания. Так что не знаю насколько хороша в этом отношении Америка и Запад в целом. ИМХО - нужно ломать саму систему, иначе будущее всегда будет маячить апокалиптическим заревом.
Трак Тор пишет:
цитата:
Вместо многополярности США предлагают другим демократическим государствам объединить силы на основе совпадающих интересов и ценностей для решения общих проблем, в том числе отражения глобальных угроз и урегулирования региональных конфликтов... Мне кажется, мир без региональных конфликтов и глобальных угроз - это хорошо.
Возможно. Но этого одного мало. Определяющим являются совпадающие интересы и ценности. Все люди разные и интересы у них разные и ценности тоже. Вон Баск везде упрямо тычет придуманной формулировкой коммунистического счастья: "человек должен иметь любимую семью, любимых друзей и любимую работу" и возводит её в некий стандарт социального прогресса (ему невдомёк, что данный "прогресс" был не всегда присущ человечеству и был насильно навязан ему извне - и семья, и работа, а посему это скорее регресс). Правда он признаёт, что данный стандарт не может быть нормой для всего человечества - это утопия. Здесь же (в разговоре об Америке) налицо попытки игнорировать общечеловеческие интересы, заменив их интересами узкого круга, причём, политиков и бизнеса, стоящего за ними. Предлог избавления от региональных конфликтов и глобальных угроз так и останется только предлогом, ибо сами они и создают эти конфликты и угрозы, которые выгодны этому самому бизнесу. Когда есть возможность получения сверхприбылей, власти и привилегий никакие моральные ценности не важны, я уж не говорю об интересах простых людей. И в данном случае, ваше "хорошо" мало чем отличается от расхожего в СССР "лишь бы не было войны" или кобзоновского про картошку.
Причина здесь весьма тривиальна - деньги и личное благополучие, которого нет на их родине... При этом отрицательный результат влияния науки на окружающее человека пространство гораздо выше положительного.
Ну уж нет, не весьма тривиальна. Кто хочет денег - уходит в бизнес (у нас и на западе) или в госчиновники (у нас сейчас). Кто хочет заниматься наукой а не просто сидеть в НИИ - ищет возможность заниматься наукой. Что денег на зарплату на родине нет - понятно, но главное, нет оборудования, денег на исследования, мировых научных школ (не всё по интернету живёт). У меня сведения из первых рук, и не единичные случаи, и про моих ровесников, и из поколения детей.
цитата:
И в данном случае, ваше "хорошо" мало чем отличается от расхожего в СССР "лишь бы не было войны" или кобзоновского про картошку.
За кобзона не обижаюсь - ибо мимо.
Я верю, что лучше жить хорошо, чем плохо, на картошке. И жить без войн в XXI веке лучше, чем с войнами...
Я верю, что отрицательный результат влияния науки на человеческое пространство гораздо ниже положительного.
Я не верю в искренность советских заявлений "лишь бы не было войны" - это пропагандистский приём для простодушной публики, учитывая безумную гонку вооружений, в которой СССР обогнал США, но надорвался при этом.
Я не верю, что войну в Украине устроили США.
Я не верю, что лично Кобзон, призывающий всех жить click hereна картошке не боясь санкций, согласится жить на картошке сам и ездить в переполненном автобусе.
Пост N: 3392
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Страна, стонущая в отчаянии
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.11.14 15:52. Заголовок: Трак Тор пишет: Я в..
Трак Тор пишет:
цитата:
Я верю, что отрицательный результат влияния науки на человеческое пространство гораздо ниже положительного.
Когда общество построено на науке, существующей ради блага людей и познания окружающего мира - да, она положительно влияет на окружающее человека пространство. Это как у Ефремова. Когда наука направлена на максимальное извлечение прибыли из всего - недр, космоса, природы - и на гонку в соревновании военной силы такое влияние заведомо отрицательно и оно громадно. Посмотрите на нашу Землю, во что ее превратил научно-технический прогресс за последние 200 лет. Это как у нас, в настоящем и в грядущем. И я не верю, что будет как-то иначе, пока существует система наживы и денег, сколько бы там учёные не хотели заниматься наукой и исследованиями. Не они правят нашим миром и в конечном итоге они служат тем же деньгам, вынося всякие благие намерения за скобки.
Отправлено: 19.11.14 16:37. Заголовок: Я не верю, что деньг..
Я не верю, что деньги (как и США, в коих мировых денег много) - абсолютное зло. Это величайшее изобретение человечества (как колесо). Если бы деньги были никому не нужны, их бы не изобрели.
Наука существует потому, что есть люди, которые хотят и могут заниматься наукой. И еще потому, что ещё больше людей, которые не могут заниматься наукой, хотят пользоваться её плодами: материальными и интеллектуальными. В конце концов, им тоже очень интересно, что же там, за 500 млн км от Земли на далёкой комете и как зародилась жизнь на Земле.
Кто хочет денег - уходит в бизнес (у нас и на западе) или в госчиновники (у нас сейчас). Кто хочет заниматься наукой а не просто сидеть в НИИ - ищет возможность заниматься наукой.
Каждый зарабатывает, как может.
Я вот не верю в то, что учёные, - те, кто бежит из России в Америку - все сплошь альтруисты. Отнимите у них личную материальную заинтересованность и выгоду, и тогда посмотрим насколько будет им интересно что там происходит за 500 млн. км на далекой комете, а так же насколько это интересует остальных несведущих. Если бы все обстояло именно так, наш мир давно бы сплошь состоял из ученых (как в "Туманности") - тысяч новых Ньютонов, Менделеевых и Эйнштейнов (Менделеев, между тем, зарабатывал на жизнь изготовлением чемоданов, что не мешало ему заниматься наукой).
Не подумайте только, что я хочу обидеть ученых, особенно тех, которые на самом деле альтруисты.
Трак Тор пишет:
цитата:
Что денег на зарплату на родине нет - понятно, но главное, нет оборудования, денег на исследования, мировых научных школ (не всё по интернету живёт).
Давайте для примера расширим круг, и спросим себя почему нескончаемой чередой в Москву тянутся мигранты из Средней Азии и Кавказа?.. Не уж то там тоже нельзя заниматься бизнесом или политикой?.. По той же причине тянутся в Америку и ученые из слаборазвитых стран, а еще за ложными ценностями - любой бездомный может стать миллионером или президентом. На самом деле, не может и никогда не мог. Здесь ленинское: "каждая кухарка должна научиться управлять государством" гораздо ближе к истине и реальности.
Трак Тор пишет:
цитата:
Я не верю, что деньги... - абсолютное зло. Это величайшее изобретение человечества (как колесо). Если бы деньги были никому не нужны, их бы не изобрели.
А я верю - деньги абсолютное зло... и это не изобретение человечества, а по сему еще бОльшее зло. Именно из-за потомков тех, кто их изобрел, наш мир сегодня такой, какой он есть и абсолютное их большинство находится именно в Америке, поэтому я не верю, что Америка способна привести нас к миру хотя бы близкому к миру Туманности.
Отправлено: 19.11.14 21:34. Заголовок: Да не надо нас никуд..
Да не надо нас никуда вести... Надо, чтобы гопники жить не мешали. В смысле, чтобы были понятные правила, как Жванецкий говорил, а дальше мы как-нибудь сами... "Крот истории копает медленно", говорил А.Д. Сахаров. Подождите, и деньги (в современном понимании) отомрут.
Понимаете, можно быть за общечеловеческие ценности (свободы и права человека), а можно торжественно, с надрывом и убийствами строить всемирный халифат, исламский или ещё какой, не так важно. Мотивируя - и вполне логично - что раз мы против тех ценностей, значит они не общечеловеческие и пошли они на йух. Головы будем отрезать носителям тех "ценностей", взрывать дома в их столицах и в своих, коли нужно будет.
Понимаете, есть строительство всемирного халифата или коммунизма, или русского мира, но нет строительства капитализма. Нету. Есть жизнь, нормальная, со всеми её сложностями и сложной природой человека. А у всякого "строительства" находятся прорабы, которые зажмут нас, обычных людей, что и не пикнуть. А пикнешь громко - так в Сибири, в её здоровом сухом климате сохранились ещё лагеря с колючкой и даже нары там не все сгнили...
PS/ Кстати, в Крыму в школах будут искать и уничтожать запрещенные книги. В списке 2442 пункта, среди которых книги, статьи, листовки и даже тексты некоторых песен. А вы говорите, Америка...
Понимаете, есть строительство всемирного халифата или коммунизма, или русского мира, но нет строительства капитализма. Нету. Есть жизнь, нормальная, со всеми её сложностями и сложной природой человека. А у всякого "строительства" находятся прорабы, которые зажмут нас, обычных людей, что и не пикнуть.
Вы, Олег, не правы. Капитализм тоже не с неба упал. Его тоже строили, строили, и наконец построили. И прорабов у него хватает.
Моральный кодекс строителя капитализма Скрытый текст
1. Преданность делу капитализма, любовь к капиталистической Родине, к странам капитализма. 2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. 3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. 4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов. 5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного. 6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат. 7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни. 8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. 9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству. 10. Дружба и братство всех народов России, нетерпимость к национальной и расовой неприязни. 11. Нетерпимость к врагам капитализма, дела мира и свободы народов. 12. Братская солидарность с капиталистами всех стран, со всеми народами.
Если вы наберете в поисковике "строительство капитализма", нйдете кучу ссылок, но на самом деле - это приколы типа этого или книги о строительстве капитализма в соцстранах, совсем другом процессе, типа грабительской приватизации.
А капитализм, "царство естественной необходимости" (см. т.3 "Капитала") никто не строил, он стихийно развивается много сотен лет. И только у нас дергатня феодализм-капитализм-социализм-капитализм на протяжении менее 200 лет. "Или крестик снимите, или трусы наденьте".
Пост N: 3397
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Страна, стонущая в отчаянии
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.11.14 11:34. Заголовок: Трак Тор пишет: А к..
Трак Тор пишет:
цитата:
А капитализм, "царство естественной необходимости" (см. т.3 "Капитала") никто не строил, он стихийно развивается много сотен лет.
Не хочу вас переубеждать или спорить, но мнение о стихийном возникновении какого-либо общественно-экономического устройства глубоко ошибочно в своей основе.
Наоборот, нестихийное возникновение "общественно-экономического устройства", с предварительным созданием теории было только в одном случае - и теорией той был марксизм. Но как раз вопросам устройства этого строя (в чисто техническом смысле) не придавалось практически никакого значения, Ленин импровизировал на ходу. Он даже с горечью писал, что в книгах классиков ничего не написано про то, что же конкретно делать, совершив революцию.
Впрочем, этот спор излишен, на символы веры он не окажет влияния. Мои догматы веры начерно изложены в постах N: 5667 и 5670
Отправлено: 23.11.14 23:06. Заголовок: Если расширить вопро..
Если расширить вопрос об "общественно-экономическом устройстве - верим ли мы, что законы развития общества вообще существуют? Ясно, что в законы физики верить или не верить не надо (если вы не Железный Макс:), а их надо изучать. Но с общественными не так.
"...существуют ли в развитии общества определенные тенденции, закономерности или все здесь происходит беспорядочно, случайно, хаотично?
Исторический процесс имеет свою логику и законы -- говорят одни ученые: это объективные исторические закономерности, единство мировой истории, прогресс в развитии общества. Другие считают, что этого нет -- все явления и процессы уникальны и неповторимы. Поэтому нет закономерностей, нет единой мировой истории". (из какого-то реферата)
Тоесть, если вы верите в такие законы, то для вас они есть. Если нет - то нет.
Честно говоря, у меня нет определённого отношения к этому. Замечу только, что, например, "закон смены ОЭФ" (как и сам диамат, видимо) не работает. Как бы работал какое-то время, а потом вдруг перестал и прогностической ценности больше не имеет, никто не берется вновь говорить с "научных" позиций о наступлении коммунизма конкретно. Это так же, как с "врагом США": если вам внушили это твердо, то для вас это есть.
Вероятно, надо руководствоваться более простыми вещами: веру в прогресс, гуманизм, общечеловеческие ценности. Или неверие в эти, а веру в другие предметы и пусть работает состязательность и "опыт, сын ошибок трудных"...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет