Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.

Cat пишет:

цитата:

Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.

Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.

Cat пишет:

цитата:

Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.

Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.

 Отправлено: 10.03.11 12:51. Заголовок: Degen1103 пишет: Ну..

Degen1103 пишет:

цитата:

Ну какая целесообразность или противостояние энтропии в рассвете? в ледяной горной вершине? в ночной пустыне?... А ведь человек летит, плывёт, идёт, ползёт из последних сил к этой красоте!

Ну, о красоте дюн я уже говорил. Ледяная красота горных вершин, как и красота, например, айсбергов, тоже складывается из гармонии (Меры-Аристона). С красотой рассвета, как и заката сложнее, но если мы пока не уловили в ней проявления гармонии, то из этого не следует, что её там нет. Главное в этой красоте красивый цвет, точнее оттенок цвета, и на вопрос почему один оттенок цвета красив, а другой нет ответить не просто. Но ясно, что наиболее красив чистый оттенок, наиболее глубокого и насыщенного тона. Очевидно из этой же оперы и удивительные свойства магического кристалла, о котором не мало написанно у Ефремова, включая психотрон - Змей Торманса. Но в целом, конечно, почему мягкие переливы света, столь характерные для рассвета и заката столь мощно воздействую на психику, пока, непонятно. Так тем более нужно постигнуть и этот Аристон.

 Отправлено: 11.03.11 10:39. Заголовок: А так ли необходимо ..

А так ли необходимо пытаться разъять красоту на составляющие, отфильтровать из неё гармонию и выпарить целесообразность? Не приходим ли мы в итоге к простой тавтологии: мир прекрасен, поскольку естественное прекрасно?

Мне думается, что вопрос о предназначении наблюдателя более важен. Движение материи порождает структуры независимо от наблюдателя, а вот степень восхищения их красотой, глубина понимания природной гармонии самым решительным образом от него зависят. Так требует ли красота природы наличия наблюдателя? Прекрасен ли закат, на который никто не смотрит? Человек ли стремится к ледяной вершине или она тянет его к себе, чтоб её наконец увидели?...

 Отправлено: 11.03.11 13:46. Заголовок: Является ли любовани..

Является ли любование природой способом познания мира? А самопознания? Или это раздражение центров удовольствия, не имеющее объективной ценности?

 Отправлено: 11.03.11 14:33. Заголовок: Degen1103 пишет: А ..

Degen1103 пишет:

цитата:

А так ли необходимо пытаться разъять красоту на составляющие, отфильтровать из неё гармонию и выпарить целесообразность? Не приходим ли мы в итоге к простой тавтологии: мир прекрасен, поскольку естественное прекрасно?

Да, необходимо, и очень. Хотя бы потому, что не постигнув Аристон цивилизация не сможет вписаться в систему экологического равновесия на планете. Не говоря уже о том, что не постигнув Аристон, и не выявив главного противречия (противоречий) в обществе она не обретёт внутреннего баланса, без обретения которого нельзя говорить даже о локальной победе над инферно.

 Отправлено: 11.03.11 14:46. Заголовок: Ну да, наверное... Б..

Ну да, наверное... Быть может, такое аналитическое постижение прекрасного более полезно в практическом плане, чем интуитивные или мистические озарения вроде "всё едино" или "и всё вокруг - Бог"... Хотя к научному методу умопостроения философов<\/u><\/a> всё равно отношения не имеют...

 Отправлено: 11.03.11 15:15. Заголовок: Ну БСЭ и есть БСЭ. Н..

Ну БСЭ и есть БСЭ.
Но я согласен с Ефремовым, Вивеканандой и Рамакришной, и аналитическое и умозрительное познание одинаково полезно, и они должны дополнять друг друга.

 Отправлено: 11.03.11 18:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

не постигнув Аристон цивилизация не сможет вписаться в систему экологического равновесия на планете. Не говоря уже о том, что не постигнув Аристон, и не выявив главного противречия (противоречий) в обществе она не обретёт внутреннего баланса, без обретения которого нельзя говорить даже о локальной победе над инферн

Вот насчёт победы над инферно задумался. Ведь по Ефремову, система экологического равновесия на планете (сиречь естественное состояние, Аристон биосферы) и есть глубочайшее инферно. Понятно, что Разум должен подняться над пищевой пирамидой, но вправе ли он перекраивать природу (=губить первозданную красоту) исходя из неких утилитарных, этических, философских или религиозных представлений? Ведь полная победа над природным инферно - это нечто вроде Царства Божьего, где лев и агнец возлежат в тени Древа Познания? Или надо от инферно в головах избавиться, как считаете?

 Отправлено: 11.03.11 19:36. Заголовок: Ну, ответ напрашивае..

Ну, ответ напрашивается сам собой, сегодня мы нарушаем систему экологического рановесия, усугубляя инферно, завтра мы должны в неё вписаться, после завтра начать её совершенствовать. В Утопии Уэлса, с которой Ефремов написал ТуА, агнец и лев, как раз, возлежат вместе, то есть, человечество Утопии сумело сделать эволюцию не инфернальной.

 Отправлено: 11.03.11 20:04. Заголовок: Ну вот, обозвали при..

Ну вот, обозвали природу "инфернальной" - и вперёд, с лопатами, строить Утопию, так что ли?!!

Если уж говорить о Рамакришне с Вивеканандой - так они учат от инфернального дуализма мышления избавляться, а не губить красоту природного Аристона.

 Отправлено: 11.03.11 21:44. Заголовок: Завчем губить? Её ну..

Зачем губить? Её нужно совершенствовать, красота должна становиться всё прекраснее.

 Отправлено: 26.03.11 21:53. Заголовок: C точки зрения челов..

C точки зрения человека?...
...Как говорил один охотник: "А ты знаешь, какие эти медведи хитрые и коварные?".

 Отправлено: 26.03.11 22:50. Заголовок: Об этом сказать что-..

Об этом сказать что-то пока трудно, но, допустим, медведей удасться сделать трнавоядными. Впрочем, по любому ясно, что это вопрос не сегодняшего и не завтрашнего дня.

 Отправлено: 26.03.11 23:06. Заголовок: А можно ли сделть Эв..

А можно ли сделть Эволюцию НЕ ИНФЕРНАЛЬНОЙ?
Не является ли инфернальность неотъемлемым свойством Эволюции, говоря философски, ее атрибутом, а не модусом?
Эти размышления вызваны новым рассказом Алеши, который я вам советую всем прочесть.
=============
Действительно, по дороге от Хаоса к Абсолюту (которая сама по себе бесконечна) Мир НЕСОВЕРШЕНЕН. В нем радость перемешана с горем, красота с уродством, истина с ложью, высокое с низким, любовь со смертью.
Абсолют невозможен.
Создатель сотворил не результат творения, а его процесс. А последний не может не быть связанным со страданием, с инфернальностью.
Сквозь тернии к звездам. Только сквозь тернии. И никак иначе. А звезды - в бесконечности...

 Отправлено: 26.03.11 23:20. Заголовок: Отсюда, Андрей, след..

Отсюда, Андрей, следует более глубокое понимание инфернальности бытия, чем то, что было у гностиков-оптимистов из гипотетического "Атона".
А именно: Создатель не плох и не хорош (опять же, если он есть). Мир просто в принципе НЕ МОЖЕТ быть абсолютно идеальным.
На всех своих фазах, во все свои эпохи он имел и БУДЕТ иметь достаточное количество налаждения и страдания, радости и горя.
Бессмысленно мирить козу и тигра. Помирите козу, тигра и других крупных животных с червями, которые будут их есть после их смерти.
Увеличим продолжительность жизни человека - тогда увеличится аксиологичекая ценность его жизни. Случайная смерть будет горем в квадрате и в кубе. Возникнет много других проблем (в частности, о смысле жизни), которые добавят горечи на весы Горя и Радости...
Чем совершеннее будет организм человека, чем чувствительнее - его органы чувств, тем ниже будет болевой порог и сильнее чувство боли.
Устремленный к мерцающим звездам процесс Эволюции не приводит к счастью, но лишь к следующей фазе совершенства и к следующим, более сложным эволюционным "проблемам". Все равно как поднимаешься на новые уровни аркадной игры.

 Отправлено: 26.03.11 23:57. Заголовок: Ну, рассказ я не чит..

Ну, рассказ я не читал, постараюсь как-нибудь добраться, но в Утопии Уэлса эволюция уже не инфернальна. Есть пример неинфернальной эволюции и у Бердника, на планете цветов, да и как не смотри эволюция растительных форм жизни куда менее инфернальна, чем животных, поскольку они напрямую используют энергию фотосинтеза, и поэтому для них нет проблемы куска хлеба.
Что даст изучение инферно как явления мы не знаем, но то, что его может быть несравнимо меньше, ИМХО, очевидно.

 Отправлено: 27.03.11 08:47. Заголовок: Мир просто в принцип..

цитата:

Мир просто в принципе НЕ МОЖЕТ быть абсолютно идеальным.

Вот и я о том же. М.б., это никакое не инферно, а просто жизнь?
А инферно - только в головах?
В буддизме - именно так. Есть всеобъемлющее страдание, есть причина страдания и есть путь избавления от страдания, причём никак не связанный с перестройкой Вселенной под себя.

Рискну предположить, что осознание красоты мира и есть избавление от инферно.

А травоядные медведи уже существуют, бамбук жуют

 Отправлено: 27.03.11 11:08. Заголовок: Отсутствие инфернов ..

Отсутствие инфернов Утопии - нормальное дело. Потому она и Утопия, что такого в реальности не может быть.
Инферно - не состояние, не просто Горе как таковое, это принцип существования.
Буддийский принцип великого страдания.
Например. Лягушка в пруду. Ее жизнь сопровождается определеннымколичеством боли. Чем совершеннее биологическое существо, тем больше боли (т.к. болевой порог в более совершенных органах восприятия понижается). Лягушка может быть более или мнее "счастлива", но она НИКОГДА не выйдет за пределы своего "замкнутого круга", болота, экологической зоны, цикла размножения и смерти.
Предположим, человечество победило смерть. Но разве это не породит массу других проблем? И еще более серьезных, точнее страшных? Не приведут ли они в конце концов к волне сознательных самоубийств? Не породят ли "общество корнов"?
Победив смерть, человечество НЕ СТАНЕТ СОВЕРШЕННЫМ, не достигнет Абсолюта (коего достигнуть невозможно) и - так как у вссего есть обратная сторона - вновь запутается в тине противоречий. А это И ЕСТЬ ИНФЕРНО. В каком-то смысле человечество обречено на вечную борьбу.
Вспомним старинное высказывание: "Человек рожден для борьбы: раб - за свободу, свободный - за совершенство". И борьба за совершенство не менее инфернальна, чем борьба за свободу, если за каждый шаг Человек платит страданием.
И у инферно есть "обратная сторона". (Назову это - "принцип реверса": все имеет обратную сторону). Именно инферно есть главный побудитель к развитию. Не будь инферно, человек сразу же превратился бы в свинью (даже не в обезьяну).

 Отправлено: 27.03.11 13:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Инф..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Инферно - не состояние, не просто Горе как таковое, это принцип существования.

Ну, вот и опять мы вышли с тобой на так не любимых тобой манкуртов. Понимаешь, инферно НЕ естественно именно потому, что рождает живых мертвецов, как индивидуальных так и социальных, и не так уж важно как они называются: "вампиры" или "нелюди" Ефремова, "орки" или "урукхай" Толкиена, "садисты" или "некрофилы" Фромма. Инферно преступно именно потому, что всё вернее убивает эту вселенную, оставляя ей "фальшивий живой облик". ЭТО ГЛАВНОЕ в мировоззрении которое мы обсуждает, и победить это не под силу гуманизму, победить это может только Аристон - Мера - Красота. Вот почему я тебе и сказал, пока ты этого не поймёшь, ты не поймёшь этой концепции в целом. И, соответственно, не сможешь легко опозновать такую литературу, какой бы декларацией она не прикрывалась. Равно как и будешь её глупо называть "манкуртической".
И ведь всё так просто - инферно, страшное преступление, пока оно убивает нравственно!

 Отправлено: 27.03.11 18:25. Заголовок: Да, Андрей, я такой ..

Да, Андрей, я такой глупый! Все так просто, а я не усекаю. Но то, что ты говоришь - уж точно противоречит ИАЕ.

цитата:

"Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, - от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобожднию от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно".

Так как ты считаешь, КТО из этих двух вариантов "ученые" или "религиозные люди" отражает точку зрения Ефремова?
Если ты читал статью "Космос и палеонтология", то сомения быть у тебя не может: конечно точка зрения ученого.
То есть Ефремов считает, что процесс слепой природной эволюции направлен к выходу из инферно.
А вот что пишешь ты.

цитата:

Инферно преступно именно потому, что всё вернее убивает эту вселенную, оставляя ей "фальшивий живой облик". ЭТО ГЛАВНОЕ в мировоззрении которое мы обсуждает

.
То есть ты выражаешь точку зрения "религиозных людей".
И не надо восклицать: "Аристон! Мера! Красота!"
Ты высказываешь религиозную концепцию, в сущности, глубоко чуждую Ефремову. Сам того не понимаешь! И при этом, - о смех! - считаешь, что это другие (я, например) чего-то не понимаю. Эта концепция порождена страхом и ненавистью, и ты не скрываешь, что ее источник для тебя - твои стрессы и переживания на военной службе. И вот через эти старые переживания, очевидно, мир представляется тебе населенным манкуртами и некрофилами. Все гораздо интересней, Андрей!

 Отправлено: 27.03.11 18:34. Заголовок: Эуг Белл пишет: Да,..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Да, Андрей, я такой глупый! Все так просто, а я не усекаю. Но то, что ты говоришь - уж точно противоречит ИАЕ.

Ты не глупый, а ты не хочешь признать наличия садистов и некрофлов с необратимо поражённой психикой.

Эуг Белл пишет:

цитата:

цитата: "Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, - от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобожднию от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно". Так как ты считаешь, КТО из этих двух вариантов "ученые" или "религиозные люди" отражает точку зрения Ефремова?

Скорее, религиозные люди, поскольку возможно возникновение Торманса - необратимого инферно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть Ефремов считает, что процесс слепой природной эволюции направлен к выходу из инферно.

А вот процесс эволюции взятый под контроль манкуртами, наличие которых ты упорно отрицаешь, направлен к тому, чтобы "захлопнуть гробовую крышку инферно уже навсегда".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ты высказываешь религиозную концепцию, в сущности, глубоко чуждую Ефремову.

Не вижу разницы, я выссказываю мировоззенческую концепцию, а в ней неизбежен элемент веры, вспомни слова Ефремова об относительности научного знания и недостотаточности для постижения выших тайн бытия лишь расчёта и эксперимента. Надебюсь, ты не пришёл к выводу, что Торманс невозможен, так как невозможна остановка эволюции, и это ненаучная выдумка Ефремова?