Отправлено: 16.05.10 08:26. Заголовок: Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени

Эуг Белл пишет:

цитата:

А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин.

 Отправлено: 13.05.09 22:40. Заголовок: Чудная ты! :sm12: Т..

Чудная ты! Так и надо. Когда люди осознают необходимость объединения - все так и будет. Думаю, скоро.

Есть у меня рассказ один, про архитектуру будущего. Мне кажется, он про тебя. Я тогда этот форум не знал. Случайно, видимо, в твой сектор коллективного бессознательного забрел.

Прочитай и скажи: можно такое построить? Если много точек опоры на весь рельеф, и вся конструкция - ажурная как в органической материи?

http://zhurnal.lib.ru/t/tjulin_d_j/vdochnovenie.shtml

 Отправлено: 14.05.09 07:08. Заголовок: Дмитрий пишет: Проч..

Дмитрий пишет:

цитата:

Прочитай и скажи: можно такое построить? Если много точек опоры на весь рельеф, и вся конструкция - ажурная как в органической материи?

Если много свай на большой площади в рельеф упереть, то изнутри частокола небо должно быть видно только в зените. Вот (линейно-дислоцированная) колоннада или пучёк опор ещё может хорошо просвечиваться и продуваться горизонтальными воздушными потоками.

Тысячи ярусов каркаса такого небоскрёба (на Земле) - это проблемно при доступных конструкционных материалах. Высокие (и массивные) опорные (металлические) столбы может быть можно заменить сравнительно лёгкими и тонкими струями воды, разогнанной до скорости дальнобойного снаряда ____ и поднимающимися высоко в стратосферу, упираясь на поворотах потока в специальные отражатели, установленные на разных ярусах поддерживаемых элементов динамичных (как фантан) сооружений и на опорах внизу "фантанария" (нижние (фундаментальные) опоры отражателей-поворачивателей струй могут быть массивными и громоздскими). Для реализации таких гидродинамических опор потребуются экономичные отражатели струй (с малой диссипацией энергии) и стабилизаторы-корректоры потока, управляющие турбулентностью пограничных слоёв течений (вертикально-аксиальных потоков (ледяной) воды и вращающиеся оболочки струй, центробежно-уравновешивающие внешнее атмосферное давление) и недопускающие распыление струй на капельки. Вакуумные прослойки и воздушные подушки помогут снизить диссипацию кинетической энергии. С достаточно малыми потерями энергии система может работать от энергии пронизывающих колоннаду воздушных потоков и быть составной частью атмосферной тепловой машины и системы регулирования погоды и климата.
А вот в масштабе строительных лесов такие ажурные и адаптивные конструкции вполне реальны в (обычном, "нефантанарном") исполнении из обычных и недорогих конструкционных материалов и могут быть целесообразны для бесфундаментной посадки на рельефы свалок, торфоразработок, скал, дюн и других мест, где желательно не рыть зыбкий грунт и не закладывать монолитные фундаменты на начальных этапах освоения рельефа, а накрывать его адаптивно-пластичной объёмной сетью. Если подвешивать объёмный решётчатый и сравнительно гибкий каркас к пронизывающим его вертикальным стержням с помощью силораспределительных сеток и подходящей фурнитуры, амортизаторов и регулируемых подтяжек, то такая система может быть некритичной к просадкам рельефа и сейсмостойкой. Сетки могут иметь красивую фрактуру, как система прожилок в листьях, такие сети могут постепенно довязываться в ходе строительства и эксплуатации. Для реализации в небольших масштабах идея не требует больших затрат и нетребовательна к спройматериалам и деталям (я в порядке экспериментов из чего попало подобное на свалках собирала и связывала (свалки для меня стали чем-то вроде экспериментальной лаборатории и складов), и дальше так намерена)(это занятие оказалось в моём вкусе). На ажурных каркасах хорошо разводить висячие сады или пускать по ним лианы дикого винограда, которые снаружи красиво выглядят и занимаются фотосинтезом (я люблю с этим возиться), вообще, Дерево — это чудесное-прекрасное тварение Природы

В рассказе ещё упоминалось про пикники, но эти увлечения мне уже непонятны, сама испытывала желания поскорей улизнуть с пикников (не понимала, зачем эти мероприятия нужны (особенно с распитием всяких там веселящих пив, мне противно употреблять внутрь себя спиртные напитки)(вот субботники(только Ленина и компартию тут никак не имею в виду), экспедиции-экскурсии, стройотряды или просто будничная работа в слаженном коллективе - это другое дело), но я не хаяла и не наводила критику на эти пикники и их любителей, а просто старалась улизнуть с того, что мне совсем не интересно).

 Отправлено: 15.05.09 20:50. Заголовок: А жаль, что нельзя! ..

А жаль, что нельзя! Этот город я во сне много раз видел.

 Отправлено: 15.05.09 20:58. Заголовок: Не ясно, с чего вы в..

Не ясно, с чего Вы вдруг взяли, что нельзя. При желании можете оказать своему сожалению аргументированное сопротивление, ответив ему аргументами (письменно, изобразительно или построением моделей и макетов конструкций (или поцессов динамической архитектуры), у Вас же дача рядом есть )(можно с привлечением (и освоением) компьютерного моделирования и отображения результатов).
А сны я тоже люблю смотреть, точнее сказать, жить там (там ещё одна (параллельная) жизнь !). Я и наяву могу как бы спать на ходу и смотреть сны, при этом до сознания может не доходить то, что вокруг, и я могу не помнить, что по дороге видела и слышала в такоим состоянии (но спотыкаюсь редко, "автопилот" неплохо с физическим телом управляется без внимания сознания ).

 Отправлено: 16.05.09 00:00. Заголовок: steppecat пишет: А ..

steppecat пишет:

цитата:

А сны я тоже люблю смотреть, точнее сказать, жить там (там ещё одна (параллельная) жизнь!).

Если верить Берднику, то не одна, а сумбурное отражение многих параллельных жизней.

 Отправлено: 16.05.09 08:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если верить Берднику, то не одна, а сумбурное отражение многих параллельных жизней.

По моему собственному ощущению (да и опыту) дарёное Природой сознание и понимание является организующим фактором в хаосе. К процессу организации относится и обустройство границ контактов с чем-то внешним или запредельным для понимания. Во снах я себя обычно хорошо чувствую, и там тоже интересно, красиво и впечатлительно, но сумбурности всё же больше, наяву я гораздо чётче соображаю.

 Отправлено: 16.05.09 19:33. Заголовок: steppecat пишет: По..

steppecat пишет:

цитата:

По моему собственному ощущению (да и опыту) дарёное Природой сознание и понимание является организующим фактором в хаосе.

Стоек миф об упорядочивающей роли разума... А если посмотреть объективно? Чего такого упорядочил человек? Вот вы сами пишите: растения. Ну так посмотреть на упорядоченности растительного мира, на сложные прожилки листа и на то, что упорядочил человек: тут плиты положил, там столбы воткнул - убогие логические конструкции... Человек не созидает принципиально нового порядка. Он пропускает через себя материю, словно конвейер с формами, и на выходе материя обретает черты той упорядоченности, которая есть человек, и которая была создана не его сознанием, а самой Природой. И еще один момент: упорядоченность не способна воспринять упорядоченности сложнее ее самой. Оттого человек всегда ощущает свой разум вершиной пирамиды упорядоченностей. Это закономерно, но совсем не факт, что он такой вершиной является в действительности. Реально фиксируемое отличие человека от других форм органического мира не в упорядоченности сознания, а в векторе мышления. Человек преобразует особые формы энергии, чуждые прочему органическому миру. Эта его деятельность уже вывела человека в Космос - то, что не сделал ни один другой живой организм. Однако это не повод гордиться и преувеличивать заслуги. Познание есть распространение разума, души, самоощущающего субъекта во внешние упорядоченности, включение этих упорядоченностей в собственный состав. Освоение космоса есть познание в определенном измерении. Однако это одно только измерение, один из векторов упорядоченностей. А если представить, что клетка самоощущает себя, и экспансия той упорядоченности, которая есть она - взаимодействие с окружающей химической средой через мембрану, улучшение качества этого взаимодействия теми способами, которые человеческому разуму вовсе недоступны для осознания? Ведь я и сейчас рассуждаю только о тех упорядоченностях, которые человеку известны! Ведь в каждом цветке можно обнаружить космос упорядоченностей! Бесконечное количество смыслов, векторов для потенциального познания, причинно-следственных отношений... Особеннось человеческого сознания не количественная (имею в виду сложность организации), а качественная (направление экспансии). Впрочем, тут легко впасть в ефремовскую метафизику, приняв Космос как высшую цель вида. Но зато как красиво! Другое дело: то, что называют сознанием, душой дейсвительно способно на большее, чем часть предполагают. Ведь душа - место встречи материальных процессов, ощущающих себя изнутри, взаимодействующих неким способом и рисунок этого взаимодействия есть сознание. Однако же любой из этих материальных процессов начинается вне биологической реальности, и вне ее заканчиваются. Молекулы, атомы, элементарные частицы, поля и энергии проходят сквозь биологию человека и продолжают путь вовне. Я могу сравнить этот процесс с домом, который способен ощущать все, что внутри него. Вот в дом зашел человек и что-то помыслил. Дом ощущает эти его мысли как собственные. Вот человек вышел, он не перестал при этом мыслить, дом перестал ощущать его мысли. Другой человек вошел в дом... Ворвался ветер... Выбежала кошка... А дом - толька точка встречи. Как только человек осознает, что его сознание - отражение материального, и что многое из того, что он высоко ценит в себе (да почти все!) - не привязано к дому, а только гость в нем. Как только он осознает, что некоторые из таких гостей имеют распространение далеко за пределами индивидуальности, и даже - всего человеческого мира, ему больше не придет в голову идея о физическом бессмертии. Он будет знать, что некоторые части его души принадлежат вечности, они - материальные стихии этого мира, заглянувшие в гости на мгновение и продолжившие путь. Другие же конечны. Однако ни одно чувство нельзя воспринимать непрерывно. И даже та вечность, которая посещает человека - приходит и уходит. Где тогда смерть, и где тогда жизнь? Где материя, а где душа? Да ведь нет никаких делений! Бытие человека - смерть каждый миг, и каждый миг новое рождение, а душа - материя для самой себя. Нет никакой смерти! Все дело в том, что именно человек полагает основой собственного разума - то и есть его разум. Если разум ищет опору в суетном, он и есть суетное. Если разум находит опору в вечном (будь то любовь, или Космос, или мир растений), он есть то, что ощущает. Душа человека - то, что он ощущает. Если же человек жил в мире океана, и все помыслы его были вокруг океана, как у Жак Ива Кусто - душа его - океан и физическое тело. И в каждый миг бытия он не знает о следующем миге, но этот следующий миг проистекает из предыдущего. Так и вся жизнь человека - причина для каких-то событий. Если же следствием жизни Кусто станет жизнь кого-то (физическое тело), посвященная океану - так продолжит путь его бессмертная душа. Или вот Ефремов. Как сегодня живет его душа? Какие причины она породила? Я же пишу слова, и мои мысли продолжают путь в тех, кто читает. Вы скажете мне, что я не ощущаю, как они продолжают путь. А я скажу: разве ощущает человек в предыдущем кванте времени квант следующий? Те, кто меня читает - в другом временном кванте по отношению ко мне... Также и процесс реинкарнации. Он - нелинейный, он и вперед во времени, и вширь - от индивидуума к индивидууму. Каждая жизнь в этом процессе - определенное квантовое состояние коллективного разума. Можно восстановить и память при желании... Сейчас коллективная память эволюционирует. Есть фильмы и фотографии... Вы скажете: разве это память? А я отвечу: а разве память человека - не отблеск, отпечатанный в материальном, разве воспоминание, даже самое живое - не тусклый отблеск реальное переживания? Чем же плохи фильмы и фото? Тем более, при желании можно копнуть коллективную память много глубже, вспомнить удивительные подробности... Вот такая она, человеческая душа, удивительная, волшебная, бессмертная, и одновременно нет в ней ничего мистического и сверхъестественного, просто люди не там ищут ответы на эти вопросы... Наверное это стоило написать в "Возможность биологического бессмертия", но написал сюда. Уж как получилось.

 Отправлено: 16.05.09 19:37. Заголовок: steppecat пишет: По..

steppecat пишет:

цитата:

По моему собственному ощущению (да и опыту) дарёное Природой сознание и понимание является организующим фактором в хаосе.

Так материя, таки, первична?

 Отправлено: 16.05.09 19:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так материя, таки, первична?

Это одно и тоже.

 Отправлено: 16.05.09 20:08. Заголовок: Я вам круче телегу т..

Я вам круче телегу толкну! Человек привык мыслить, что источник его ощущений - тело. Однако есть и второй источник - объективная реальность. Можно посмотреть так: мозг через органы чувств принимает свет и возникает ощущение. А можно и так: свет попадает в глаз и инициирует ощущение в мозге. В объективной реальности же свои причины и следствия, они влияют друг на друга и формируют ощущения. Человек же есть то, что он ощущает. Что же будет, если человек перенесет основные функции личности, логики, памяти - вовне? Вот, например, память можно перенести на пленку, а логические идеи можно черпать из разных источников - из мозга, из природы, из других людей. Человека больше в биологии, меньше в окружающем мире. Но это нечто целостное, что и есть душа. А если человека станет больше там, чем тут? Такая ли большая потеря смерть тела? Дмитрий Верищагин сравнивает биологию с корнем, а познанную объективную реальность - со стволом и кроной, а саму человеческую душу - с деревом. Человек познает мир, получает опыт, и дерево ветвится. Если же человека больше в кроне, чем в корнях, так ли страшно потерять тело? Если крона получила логический аппарат, память? Что человек ощущает, где он себя ощущает, то он и есть! Такая крона может не опасаться смерти корней! Верищагин сравнивает человека с обычным деревом: оно растет, дает плоды и умирает. Но может он стать, пишет Дмитрий сергеевич, и "шагающим деревом" - потерял корни - пустил новые в другом месте, а крона осталась! Это, как говорит Верищагин - из разряда "имеющий уши - да услышит!" Может такое дерево и много-много корней пустить, как Иван Антонович Ефремов. Это та самая идея перенесения разума на вечный компьютерный носитель, только без технических сложностей - насколько человек познает мир за жизнь - настолько полно и перенесет свой разум на то, что живет дольше тела. Потому что познать - сделать собственной частью! Обезьяны не могли передавать навыки от поколения к поколению, смертны были все достижения их разума. Но вот кто-то изобрел орудия, познав внешнее, и стал бессмертен той частью себя - ведь орудия передавались из поколения в поколение! А кто-то изобрел общество, и оно укрепило бессмертие разума, так как бережно хранит опыт. А кто-то - речь. А кто-то - письменность... Так и начал человек жить не как животное, а как существо тысячелетней мудрости. Только человек способен на большее! Огромные фрагменты себя способен сделать бессмертными каждый! Если, конечно, мыслит и живет тем, что долговечно. Мысли о ценах на колбасу сгинут быстро, и никакой бог не в силах спасти душу, суть которой - цена на колбасу, Дом-2, сериалы по первому каналу и банка пива на столе. Такой вот материализм...

 Отправлено: 16.05.09 20:19. Заголовок: Дмитрий пишет: Стое..

Дмитрий пишет:

цитата:

Стоек миф об упорядочивающей роли разума...

А есть ещё какая-нибудь альтернатива? Ответственность за совокупные побочные эффекты творческой и разумной деятельности (или орудование её плодами) может быть и хорошо бы свалить или повесить на так называемую совесть так называемого коллективного бессознательного (если оно вообще способно и желает за что-то и как-то вразумительно отвечать), но навряд ли это было бы разумно и порядочно?

Дмитрий пишет:

цитата:

А если посмотреть объективно?

Я вроде бы не увлекалась и не увлекаюсь философией и изучением философских трудов, и могу по-своему, легкомысленно и неправильно употреблять принятые там термины, например, сознание. Сознание для меня это ощущение осознанности и понимания чего-то, то есть к душе относится, чувствовать и ощущать что-то может душа, а движение материи объективно (и вероятностно) описывается или может описываться формулами (этим физика занимается). Человека в природе я воспринимаю как что-то экспериментальное. То, что человеки творят или пытаются творить (с побочными эффектами) может оказаться ценно для Природы, для каких-то непостижимых человечьему сознанию целей. Подаренное мне сознание и то, что вокруг, я воспринимаю как подарок и пока довольна. Мне нравится заниматься тем творчеством и вознёй, каким занимаюсь. Была бы не прочь пообщаться с близкими душами и обмениваться опытом или вместе заниматься. Из за этого и в Инет полезла. Сама в чём-то вроде бы похожа на людей, а в чём-то какая-то чудачка (в частности, так и не поняла на уровне собственных ощущений, почему многие люди устраивают по собственному желанию такие мероприятия, как пикники).

Дмитрий пишет:

цитата:

упорядоченность не способна воспринять упорядоченности сложнее ее самой.

По моему пониманию воспринимает (в смысле чувствует-осознаёт) душа, это она может воспринимать какое-то положение вещей или ход событий, как упорядоченность и целесообразность. Уторядоченность сама по себе может функционировать в соответствии с физическими представлениями (по не совсем жёсткой программе), например, как исправная машина (управляемая какой-то душой или неизвестно чем, что не описываеся формулами).

 Отправлено: 16.05.09 20:50. Заголовок: steppecat пишет: Я ..

steppecat пишет:

цитата:

Я вроде бы не увлекалась и не увлекаюсь философией и могу легкомысленно и неправильно употреблять принятые там термины, например, сознание.

Четкого определения нет. Обычно, когда спор заходит за материализм-идеализм понимается бытие субъекта в ощущениях. По поводу души -разные авторы по-разному трактуют термин. Я, например, отждествляю душу с сознанием. Тот же Дмитрий Верищагин понимает душу как совокупность причинно-следственных отношений, определяющих состояние сознания в ощущениях в каждый момент или на отрезке времени.
steppecat пишет:

цитата:

Сама в чём-то вроде бы похожа на людей а в чём-то какая-то чудачка (в частности, так и не поняла на уровне собственных ощущений, почему многие люди устраивают по собственному желанию такие мероприятия, как пикники).

За незнанием более конструктивных способов общения с дикой природой.
steppecat пишет:

цитата:

Была бы не прочь пообщаться с близкими душами и обмениваться опытом или вместе заниматься.

Как ты себе это представляешь? Для этого люди должны собраться в одной точке пространства и времени (чтобы строить те же экопоселения). Посмотри вот здесь:
http://www.zeitgeistforum.ru/
Где там это было конкретно - уж сама покопайся, люди собирали инициативную группу, обсуждали проект экопоселений, может это был и флуд с претензией на проект. Если что получится - сообщай! С удовольствием поработал бы на такой стройке и простым рабочим, и дизайнером.
Да, я работаю над научно-фантастическим романом о будущем. И мне пригодились бы твои косультации на тему архитектуры будущего.
steppecat пишет:

цитата:

То, что человеки творят или пытаются творить (с побочными эффектами) может оказаться ценно для Природы, для каких-то непостижимых человечьему сознанию целей.

Пока что получается у Природы косо и накладно. Она, похоже, сама жалеет, что затеяла проект с рабочим названием "Человек" Но, будем надеяться, все впереди!

 Отправлено: 16.05.09 21:10. Заголовок: Дмитрий пишет: Да, я..

Дмитрий пишет:

цитата:

Как ты себе это представляешь? Для этого люди должны собраться в одной точке пространства и времени (чтобы строить те же экопоселения).

Экологией своего поселения или отдельного дома с прилегающими территориями (влючая обмен вещами и веществами со свалками ТБО и строительного мусора) можно регулярно заниматься на местах своего жительства и общаться по этому поводу (планета Земля уже опутана информационными сетями, доступными многим). Можно и пересылать какие-то вещи, которые (пока) не продаются в торговой сети и нужны в экологичном хозяйстве и производстве. Отправляться в командировки тоже можно, но это лучше предварительно согласовать.

Дмитрий пишет:

цитата:

Да, я работаю над научно-фантастическим романом о будущем. И мне пригодились бы твои косультации на тему архитектуры будущего.

Можете задавать вопросы. Я делюсь своими мнениями. Сама стараюсь больше времени уделять работе с натурой, у меня к этому душа лежит.

Дмитрий пишет:

цитата:

Пока что получается у Природы косо и накладно. Она, похоже, сама жалеет, что затеяла проект с рабочим названием "Человек"

Так уж оно у изобретателей, эксперементаторов и испытателей обычно выходит, прежде чем творение примет товарный вид. Без прирождённого желания на такую деятельность никакими барышами и лаврами не заманить, как и не отвадить (каждому своё). Можно документальные фильмы об этом посмотреть, или попробовать самостоятельно усовершенствовать, например, программное обеспечение своего компа.

 Отправлено: 16.05.09 21:46. Заголовок: steppecat пишет: Мо..

steppecat пишет:

цитата:

Можете задавать вопросы.

Обязательно задам, когда доберусь до этих моментов!

 Отправлено: 16.05.09 22:00. Заголовок: Я, Дмитрий, до сих п..

Я, Дмитрий, до сих пор не пойму Вашей точки зрения.
С одной стороны Вы признаёте существование реинкарнации, с другой говорите что Вы материалист. Теперь Вы вообще написали на мой вопрос:

Дмитрий пишет:

цитата:

Андрей Козлович пишет: цитата: Так материя, таки, первична? Это одно и тоже.

Но для материалиста подобная точка зрения нонсенс. Для него материя может быть только первичной, а сознание может быть только свойством высокоорганизованной материи.
Есть только один конкретный взгляд на проблему, в которую можно вписать Вашу точку зрения - Матрица.
Она вполне вписывается в материализм, если ИИ богов там возник самопроизвольно, но в результате того, что вначале наши далёкие предки создали Матрицу, там возникли могущественные ИИ, они полдчинили себе людей и опустили их в первобытное состояние, точка зрения Бердника, и начали эксперименты с нашей материальной вселенной и с её, скажем так, коренным населением.
Правда, у Бердника точка зрения ещё сложнее, но это второй вопрос. Ответьте мне, я изложил Вашу точку зрения на проблему или нет? Поскольку я вот уже скоро полгода как не могу Вас понять.

 Отправлено: 16.05.09 22:19. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Для него материя может быть только первичной, а сознание может быть только свойством высокоорганизованной материи.

У меня позиция отлична от классического диамата только тем, что я полагаю сознание свойством любой материи, а материю - формой существования любого сознания.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Она вполне вписывается в материализм, если ИИ богов там возник самопроизвольно, но в результате того, что вначале наши далёкие предки создали Матрицу, там возникли могущественные ИИ, они полдчинили себе людей и опустили их в первобытное состояние, точка зрения Бердника, и начали эксперименты с нашей материальной вселенной и с её, скажем так, коренным населением.

Ontos - причина! Вот главный бич антропоморфности! Чтобы человеку подумать, ему нужна причина, проистекающая извне сознания! Это приводит человека к заключению, что мир должен быть кем-то создан. И он действительно обнаружит при желании причины для бытия. Вот только для этих причин должны существовать еще причины, а для них - еще причины... Это - бесконечный круг. Но он не описывает Дао. Потому что Дао - не причина, это то, чем вещи являются непосредственно в процессе бытия. Например, я смотрю на яблоко. Что есть яблоко? Оно плод, оно форма, оно причина, или следствие, или оно именно то, бесконечно глубокое, что я воспринимаю сейчас, в каждый момент времени - иное? Понять, что истинная суть вещей не в причине, а в самих вещах, а причины - только часть той сущности, которой являются вещи - значит вырваться из ловушки onntos-а и увидеть Дао, то что не выразить словами, бытие, как оно есть, без уклона в причинность. Поэтому я и не мыслю матрицами и богами - на мой взгляд, такое описание не раскрывает Дао, а уводит от него. Такая вот моя точка зрения.

 Отправлено: 17.05.09 18:01. Заголовок: Дмитрий пишет: Onto..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ontos - причина! Вот главный бич антропоморфности! Чтобы человеку подумать, ему нужна причина, проистекающая извне сознания! Это приводит человека к заключению, что мир должен быть кем-то создан.

А вечно сосуществовать параллельно материя и сознание не могут? Быть двумя сторонами одной медали?

 Отправлено: 17.05.09 18:37. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А вечно сосуществовать параллельно материя и сознание не могут? Быть двумя сторонами одной медали?

При чем тут это? Могут, и видимо - существуют одновременно, как две стороны одной медали. Сознание, думается - ощущение материей самой себя. Я про богов, которые творят мир и существуют якобы изначально. Это причинное мышление. Само по себе оно - не порок, но не заглянув за его пределы - бытия не понять. Ведь даже если бы такие боги существовали - должна быть причина их появления, не так ли? То есть, над богами были бы сверхбоги, а над ними - сверх-сверх-боги, ну и т. д. Причинности никто не отменял. Но этот ряд - бесконечен. Само же бытие - нечто большее, чем причины и следствия, так как объекты бытия отличаются друг от друга многими качествами.

 Отправлено: 17.05.09 18:57. Заголовок: Дмитрий пишет: При ..

Дмитрий пишет:

цитата:

При чем тут это? Могут, и видимо - существуют одновременно, как две стороны одной медали. Сознание, думается - ощущение материей самой себя.

Дмитрий пишет:

цитата:

Ведь даже если бы такие боги существовали - должна быть причина их появления, не так ли? То есть, над богами были бы сверхбоги, а над ними - сверх-сверх-боги, ну и т. д. Причинности никто не отменял. Но этот ряд - бесконечен. Само же бытие - нечто большее, чем причины и следствия, так как объекты бытия отличаются друг от друга многими качествами.

А зачем так сложно?
Если допустить, что Веды правы, скажем так, в общем, то что получается?
Наш мир существует либо в некоем суперкопьютере, либо в сознании некоего сверхсущества, либо его носитель нечто третье, что мы пока не знаем и не можем представить.
Возможен и такой вариант существует и Матрица, и сознание Сверхсущества и нечто третье, противоречия тут нет, не друг с другом, не с Ноосферной теорией, не с Вашей концепцией.
То есть, в конечном итоге, мир в котором существуют и Матрица и сознание сверхсущества, и сознания других существ и сверхсуществ это некое единое информационно-энергетичское поле, что-то вроде Соляриса Лема, но имеющего бесконечный объём. Кстати, Лем для этого "Солярис" и написал, готовил общественное сознание к восприятию таких вещей. Собственно этому и учит Герметизм из покон веков, и Ваша теория в это великолепно вписывается.
Единственное отличие, такая теория, безусловно не материализм, а форма солипсизма. Но Ваше терия не материалистическая Дмитрий, раз

Дмитрий пишет:

цитата:

При чем тут это? Могут, и видимо - существуют одновременно, как две стороны одной медали. Сознание, думается - ощущение материей самой себя.

 Отправлено: 17.05.09 19:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Возможен и такой вариант существует и Матрица, и сознание Сверхсущества и нечто третье, противоречия тут нет, не друг с другом, не с Ноосферной теорией, не с Вашей концепцией.

Андрей, мне только один момент уточнить. Вы признаете, что любое сверхсущество, на каком бы уровне мы его не представили, должно существовать внутри другого сверхсущества, то есть высшего сверхсущества не существует (на каждое высшее находится еще более высшее)?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Единственное отличие, такая теория, безусловно не материализм, а форма солипсизма.

Солипсизм, Андрей, отрицает объективную реальность. Я - нет.