Отправлено: 01.02.11 23:50. Заголовок: "Восточная" и "западная" науки
В принципе наука интернациональна, поэтому, я полагаю, само название этой темы вызовет некое непонимание. Да и в действительости (они будут правы) наука едина, и научный метод - это, конечно, ЗАПАДНЫЙ метод. Он возник на Западе, в Западной Европе, и там же и развивался долгое время, потом экспортировался на Восток, встретив там нечто, всего лишь отдаленно напоминающее науку. Открыл научный метод Галилей, он же впервые и применил его с огромным успехом. Впервые именно Галилей соединил ранее отдельно существовавшие элементы научного метода: 1) наблюдение, 2) эксперимент, 3) гипотеза, 4) теория, включающая часто математику, 5) научная проверка и критика результатов. Именно научный этос Запада создал научные сообщества, где, по существу, все были равны, невзирая на научные заслуги. На Востоке было нечто иное... За несколько прошедших веков существования науки выяснилось, что "галилеев стандарт" идеально подходит к физике, частично к другим отраслям естествознания, он также воздействует на историю, пытаясь превратить ее в науку, еще хуже он применим в психологии. Между тем на Востоке накоплена огромная эмпирическая база в сфере интроспективной психологии, которая фактически еще и не взаимодействовала с настоящей Западной наукой. Мы с Андреем Козловичем верим, что из этого синтеза может получиться прекрасный результат, более того, он может превзойти все ожидания и даже послужить основой для "всепланетной психолого-педагогической революции", которую можно было бы назвать Второй Великой Революцией (после неолитической, произошедшей 10-12 тыс. лет тому назад). Предлагаю высказываться.
Отправлено: 10.03.11 13:17. Заголовок: Миш! Почему ты мусул..
Миш! Почему ты мусульман называешь всюду "муслимами"? Возможно, в этом есть что-то пренебрежительное. Хотя из текстов не следует, что ты их особбо как-то не уважаешь. Те, кто зайдет на сайт, может тебя неверно понять, по-моему. Извини.
Отправлено: 10.03.11 18:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Да, они даже с пушками завоевали несравнимо меньшую часть Китая, чем Чингиз Хан.
Все равно, сколько завоевали. Главное к западной цивилизации приобщили и НТП принесли. Иначе до сих пор оставались бы 13-м веке. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Если Вы имеет в виду под катаклизмами римское завоевание, то, оно ведь не затронуло науку и культуру.
Я имел в виду распространение христианства. Это потом христиане их достижения ассимилировали. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Война затронула только север Индии.
Который был мусульманским и, по идее, наиболее продвинутым. Эуг Белл пишет:
цитата:
Возможно, в этом есть что-то пренебрежительное.
Главная причина - писать короче. Это как негр/афроамериканец. К тому же они сами себя так называют. Плюс несколько недолюбливаю - у них шариат, заскоки на тему отношений мужчина/женщина и т.д. Как следствие хиджабы, паранджи, нет общих пляжей и всьо такое
Отправлено: 10.03.11 18:47. Заголовок: balu пишет: Я имел ..
balu пишет:
цитата:
Я имел в виду распространение христианства. Это потом христиане их достижения ассимилировали.
Но христианство византийского образца сильно отличается от западноевропейского. Оно, пожалуй, вначале не тормозило развитие науки, "костры веры" загорелись намного позже, как раз в период возникновения ТП и НТП, что тоже интересно.
balu пишет:
цитата:
Который был мусульманским и, по идее, наиболее продвинутым.
Не думаю, и Индии за спиной семь тысяч лет истории, очагов культуры было не мало на всей территории.
Именно, что вначале, пока еще было сильно влияние язычества. Но потом, насколько я знаю историю, стали довольно костным образованием.
Так ведь и до предела эта косность дошла именно в Западной Европе, и как раз тогда когда проявился ТП - НТП, до того условия были намного благоприятнее, а он не проявился.
balu пишет:
цитата:
Очаг культуры - это не обязательно очаг науки и технического прогресса.
Не думаю. Ефремов писал, что искусство (овладение) невозможно без познания.
Отправлено: 14.03.11 13:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Так ведь и до предела эта косность дошла именно в Западной Европе
Не особо она там дошла. Там постоянное бурление говн было. А в Византии, насколько я в курсе, было относительно спокойно - она большая и однородная была, труп римской империи, к тому же. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Не думаю. Ефремов писал, что искусство (овладение) невозможно без познания.
И шо? познания разные бывают. И задаются социальным заказом. Был социальный заказ на эротику - она и развивалась. Вон Каджурахо какое отгрохали. А социального заказа на мореходку не было, Средиземного моря тоже. А касты были. Вот и остался интроспективный метод познания.
Отправлено: 14.03.11 17:47. Заголовок: balu пишет: Там пос..
balu пишет:
цитата:
Там постоянное бурление говн было.
Вот это точно, и не думаю, что оно могло способствовать НТП. А Византия трупом стала далеко не сразу, она около 1000 лет была вполне, таки, живой, развивалсь по полной, сделала правослаными русских, болгар, коптов и эфиопов, и уж где было проявиться НТП, так только там. Однако...
balu пишет:
цитата:
А социального заказа на мореходку не было, Средиземного моря тоже. А касты были.
Касты были, и кшатрии нуждались в огнестрельном оружии, и изобрели его совсем рядом, в Китае. Нет, оно, каким-то образом, прошло через Русь, Турцию, Византию, а по настоящему развернулось только в Западной Европе. А касательно Средизменого моря, так был Индийский океан, плыви, не хочу, хотя бы в вдоль побережья и покупай алмазы на Цейлоне, шёлк в Китае, шерсть на арабском востоке, и "мочи" Великих Моголов и компанию на вырученные деньги. Нет... Почему? А хрен его знает.
Отправлено: 15.03.11 16:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вот это точно, и не думаю, что оно могло способствовать НТП.
Очень могло, т.к. стимулировало "культурный обмен" в ВПК того времени. Андрей Козлович пишет:
цитата:
А Византия трупом стала далеко не сразу
Именно, что сразу. Хотя многого достигла много чего наделала, никто не спорит. Андрей Козлович пишет:
цитата:
уж где было проявиться НТП, так только там. Однако...
Один греческий огонь чего стоит Андрей Козлович пишет:
цитата:
Касты были, и кшатрии нуждались в огнестрельном оружии, и изобрели его совсем рядом, в Китае
1) Рядом-то рядом, а каково его распространение было? Есть мнение, что секрет его изготовления по свободной лицензии не раздавали. 2) Кшатриям, может, и надо, а вот изобретать кастами не велено. Не по их ведомству работа. А ученным мужам брахманам про духовное думать надо, а не в войнушки играццо. Потому и не изобрели. Андрей Козлович пишет:
цитата:
так был Индийский океан, плыви, не хочу, хотя бы в вдоль побережья и покупай алмазы на Цейлоне, шёлк в Китае, шерсть на арабском востоке
Индия там как раз серединная земля, нет смысла в дальних путешествиях.
Отправлено: 15.03.11 17:32. Заголовок: balu пишет: Очень м..
balu пишет:
цитата:
Очень могло, т.к. стимулировало "культурный обмен" в ВПК того времени.
В Византии культурный обмен был гораздо больше, хотя бы потому, что были прекрасные дороги.
balu пишет:
цитата:
Именно, что сразу. Хотя многого достигла много чего наделала, никто не спорит.
Не думаю. Мне ранняя Византийская Империя очень нравится, вот в ней, в отличие от Римской Империи, как раз чувствуется душа.
balu пишет:
цитата:
Один греческий огонь чего стоит
Вот именно. Кстати, секрет этого оружия утерян. Но условия для появления других видов огнестрельного оружия оно создало идеальные.
balu пишет:
цитата:
1) Рядом-то рядом, а каково его распространение было? Есть мнение, что секрет его изготовления по свободной лицензии не раздавали.
И тем не менее в Европе, 300 лет спустя, оно распространилось со скоростью пожара.
balu пишет:
цитата:
2) Кшатриям, может, и надо, а вот изобретать кастами не велено. Не по их ведомству работа. А ученным мужам брахманам про духовное думать надо, а не в войнушки играццо. Потому и не изобрели.
Брахманы думали далеко не только о духовном, а уж про вайш вообще молчать надо, бизнесмены - везде бизнесмены.
balu пишет:
цитата:
Индия там как раз серединная земля, нет смысла в дальних путешествиях.
Почему? Для вайш главное прибыль, а настоящую прибыль всегда дают именно дальние путешествия. С началом же войны с мусульманами и брахманам и кшатриям сам Бог велел такие путешествия поддержать.
Отправлено: 15.03.11 18:26. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
В Византии культурный обмен был гораздо больше, хотя бы потому, что были прекрасные дороги.
Я написал "культурный обмен ВПК". Военку, то бишь, активно перенимали. В условиях бурлящих говн подобный обмен закономерен. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Мне ранняя Византийская Империя очень нравится
А мне нет. И? Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вот именно.
Вот именно, что война способствует прогрессу . Андрей Козлович пишет:
цитата:
Кстати, секрет этого оружия утерян
И шо с того? В современной технике такое не такая уж редкость. Андрей Козлович пишет:
цитата:
И тем не менее в Европе, 300 лет спустя
Ну мало ли как оно там ходило? Не повезло индусам, да. Но они не единственные такие невезучие. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Брахманы думали далеко не только о духовном
Хорошие изобретения получаются только тогда когда ты сам непосредственно в этом варишься и создаешь под свои нужды. Андрей Козлович пишет:
цитата:
сам Бог велел такие путешествия поддержать.
Но о них мне не известно. А у папуасов, которые море по полной программе эксплуатировали много чего интересного было. Карты там географические, суда быстроходные. А потом они изобрели копирайт. И остановились в развитии. Что наблюдаем и сейчас с нашей цивилизацией.
Отправлено: 15.03.11 23:27. Заголовок: balu пишет: Я напис..
balu пишет:
цитата:
Я написал "культурный обмен ВПК". Военку, то бишь, активно перенимали. В условиях бурлящих говн подобный обмен закономерен.
Ну, если так рассуждать, то логично предположить, что монгольское завоевание должно было пордвигнуть Китай на применение против агрессора агнестрельного оружия в массовом масштабе, и активное его совершенствование, однако этого почему-то не произошло.
balu пишет:
цитата:
А мне нет. И?
Средневековая Европа нравится больше?
balu пишет:
цитата:
Вот именно, что война способствует прогрессу .
Опять вопрос о Китае. Да и Византия, помниться, с турками воевала уже имея огнестрельное оружие, а вот по настоящему всё, вдруг, разворачивается в вонючей Европе.
balu пишет:
цитата:
И шо с того? В современной технике такое не такая уж редкость.
Так ведь если разобраться, то именно греческий огонь был первым огнестрельным оружием и применялся несколько веков, задолго до изобретения китайцами известного стрелкового оружия, пожалуйста, перенимай у китайцев его новый вид, развивай, совершенствуй, и научная база колоссальнейшая. Нет. А вот вонючая Европа не имея греческого огня всё живо переняла, развила, усовершенствовала, и, прежде всего, благодоря огнестрельному оружию стала доминировать на планете. Странно как-то получается,
balu пишет:
цитата:
Ну мало ли как оно там ходило? Не повезло индусам, да. Но они не единственные такие невезучие.
Так а европейцам то с какой радости повезло. Схоласты, на которых ссылается Женя, были от этих тем дальше, чем от Туманности Андромеды. И вдруг вонючие мужики, по всей Европе, начинают изобретать гидравлические пилы, гидравлические молоты, вертикальный киль, системы парусов, и т.д. и т.д. Как такое могло быть, что вонючие мужики, а не учёные мужи, пусть и "криво" учёные, прежде всего вычеслению количества ангелов на конце иглы, но, таки, учёные, оказались в такой ж... перед вонючим быдлом? Ведь до сих пор неизвестно кто отцы НТП, поскольку это вонючие мужики, которые никто, и звать их никак. И по-Вашему, Михаил, здесь всё нормально?
balu пишет:
цитата:
А потом они изобрели копирайт. И остановились в развитии. Что наблюдаем и сейчас с нашей цивилизацией.
Я пока не вижу остановки, наоборт - прёт не остановишь. Если видите, пожалуйста, поподробнее.
Отправлено: 16.03.11 10:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
монгольское завоевание должно было пордвигнуть Китай на применение против агрессора агнестрельного оружия в массовом масштабе Да и Византия, помниться, с турками воевала уже имея огнестрельное оружие
Не успели, наверное. Зато монголы активно все перенимали. По части военки у них все передовое было. Да и потом, изобретение, без соответствующей инфраструктуры мало чего стоит. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Средневековая Европа нравится больше?
Пожалуй, да. И мусульманский мир того времени тоже. Хотя намного больше всякие охотники-собиратели, кочевники и морские народы. Андрей Козлович пишет:
цитата:
греческий огонь был первым огнестрельным оружием и применялся несколько веков, задолго до изобретения китайцами известного стрелкового оружия
Принципиальные технические различия у них. Греческий огонь к напалму ближе. А кидали его катапультой. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Так а европейцам то с какой радости повезло.
Это уже не имеет значения. Андрей Козлович пишет:
цитата:
И вдруг вонючие мужики, по всей Европе, начинают изобретать
Значит возникла нужда такая у них, у мужиков. Кому как не им делать. К тому же, накопилась критическая масса разных условий. И пошло-поехало. И потом, огнестрельное оружие не только в Европе делали. Мусульманский мир там участвовали вовсю. Кстати, мусульмане того времени были довольно прогрессивны. По крайней мере дофига переняли у греков и сохранили для дураков-европейцев. Кроме того, наука там не стояла на месте, например, водку изобрели именно они . В общем, большой вопрос, где что зародилось и кто у кого что перенял. Бурление говн было не только в Европе, а и по всему средиземноморскому региону. Андрей Козлович пишет:
цитата:
И по-Вашему, Михаил, здесь всё нормально?
С моей точки зрения вполне. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Я пока не вижу остановки, наоборт - прёт не остановишь. Если видите, пожалуйста, поподробнее.
Отправлено: 16.03.11 12:53. Заголовок: balu пишет: Не успе..
balu пишет:
цитата:
Не успели, наверное.
Как там и что было я не знаю, но насколько мне известно по настоящему огнестрельное оружие начали перенимать всё же у западных европейцев. Турки завоевали Византию потому, что переняли его лучше, их пушки по ТТХ существенно превосходили византийские. Так что всё так "криво", что "кривее" некуда.
balu пишет:
цитата:
Принципиальные технические различия у них. Греческий огонь к напалму ближе. А кидали его катапультой.
Насколько я знаю, нет. Он тоже метался последствием давления газов, из так называемых сифонов. Вот одна из картинок тех времён
balu пишет:
цитата:
Это уже не имеет значения.
Так, а о чём мы тогда говорим? Я как раз и хочу выяснить почему им так повезло, поскольку западная Европа ну никак не годилась на роль интеллектуального центра человечества.
balu пишет:
цитата:
Значит возникла нужда такая у них, у мужиков.
Какая? И почему она до того не возникала десять тысяч лет? Касательно остального, как не крути но НТП как явление по настоящему пустил Корни в западной Европе, что более чем странно.
balu пишет:
цитата:
Лучше всего это подбил Викус Вагнер тут. Там по ссылкам пройдите, если английским владеете. А в компутерном мире стагнация очень заметна. Плюс еще ссылка по теме того же автора.
Отправлено: 16.03.11 16:37. Заголовок: balu пишет: Та не, ..
balu пишет:
цитата:
Та не, арабы до пороха додумались сами и применяли его против монголов.
Я так понял они только усовершенствовали китайскую смесь.
balu пишет:
цитата:
Более того, согласно педивикии, именно арабы распространили в Европу огнестрельное оружие. Плюс, читаем про порох.
Гм. Вообще-то, написанно, что порох попал из Китая, посредством монголов. Но ту же рядом, что испанцы переняли его у мавров.
balu пишет:
цитата:
Я же говорю, много условий было, нет какого-то одного.
Я вижу одно убедительное - возникновение социальной химеры в связи с глубоким взаимпороникновением культур в результате крестовых походов. Подобное, действительно случается редко. Остальные условия проявлялись практически везде и всегда в обозримой истории.
balu пишет:
цитата:
Потому, что прогресс развивается нелинейно. Плюс ему нужно дофига людей. У китайцев были все предпосылки, но они все просрали.
Допустим. Но ясности всё равно нет. Даже в Китае ситуация была куда благоприятнее, в Византии, Индии да и арабском востоке и подавно. Нет. Почему-то рванула Европа, да так, что отстали все почти раз и навседа.
Отправлено: 16.03.11 18:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вообще-то, написанно, что порох попал из Китая, посредством монголов.
В Европу. Параллельно это же сделали арабы. И привнесли в Испанию. Причем тех же монголов они уже из огнестрельного оружия вполне себе постреливаали. И потом, одно дело что-то изобрести, а совсем другое - внедрить. Большой вопрос, что сложнее. Андрей Козлович пишет:
цитата:
возникновение социальной химеры в связи с глубоким взаимпороникновением культур в результате крестовых походов
А я о чем толкую. Не будь Средземного моря, объединяющее кучу разных культур, не было бы и НТП.Андрей Козлович пишет:
цитата:
Даже в ... ситуация была куда благоприятнее
Только кто-то все просрал, кто-то альтернативно развивался. А арабы вносили свою приличную лепту в НТП. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Почему-то рванула Европа
Не почему-то, а потому, что уже написали мы с Евгением - была критическая масса условий. А как вы там ее назовете - химерой или по другому - дело десятое. Спич о том, что процесс объяснимый без привлечения мистики
Отправлено: 16.03.11 19:03. Заголовок: balu пишет: Не поче..
balu пишет:
цитата:
Не почему-то, а потому, что уже написали мы с Евгением - была критическая масса условий. А как вы там ее назовете - химерой или по другому - дело десятое. Спич о том, что процесс объяснимый без привлечения мистики
Да нет, Гумилёв доказал, что пассионарный толчок вызванный химерой имеет как раз таки мистическое происхождение, точнее, он использует слово "внеземное". Скрытый текст
И если смотреть с позиций его теории то, получается, что повышенная пассионарность в западной Европе, вызвавшая возникновение НТП, созданна искусственно чем-то или КЕМ-ТО вне нашего мира. И только это всё и ставит на свои места. Он подчёркивал, что в той же Византии всё завтопорилось поскольку "снизилось пассионарное напряжение". Турки штурмовали Константинополь, а большиство его жителей сидели дома и даже не думали выходить на стены его защитить. Более того, когда они ворвались в город и устроили резню, константинопольцы давали спокойно себя убивать, и своих жён и детей, и даже и не думали сопротивляться. И именно пассионарность определяет прогресс и регресс в нашем мире. Чем выше пассионарность и больше пассионариев, тем стремительнее прогресс, чем ниже и меньше, тем стремительнее деградация. И не только на войне. И в науке, и в искусстве, и везде. Пассионарии, в отличие от обычных людей, не равнодушны к происходящему, они переполненны энергией, и активно вмешиваются во всё, "везде суют свой нос", как говорят, вернее, шипят и визжат, о таких людях сгорающие от зависти обыватели, чувствующие, что им такое не под силу. По этой же причине обыватели от науки, кстати, прозвали того же Бартини "Леонардо Недовинченный". Напряжение же этнического поля Земли, извенения которого вызывают все большие перемены в нашей жизни, включая НТП, регулируется извне, некой силой Земле не принадлежащей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума