Отправлено: 01.02.11 23:50. Заголовок: "Восточная" и "западная" науки

В принципе наука интернациональна, поэтому, я полагаю, само название этой темы вызовет некое непонимание. Да и в действительости (они будут правы) наука едина, и научный метод - это, конечно, ЗАПАДНЫЙ метод. Он возник на Западе, в Западной Европе, и там же и развивался долгое время, потом экспортировался на Восток, встретив там нечто, всего лишь отдаленно напоминающее науку. Открыл научный метод Галилей, он же впервые и применил его с огромным успехом. Впервые именно Галилей соединил ранее отдельно существовавшие элементы научного метода: 1) наблюдение, 2) эксперимент, 3) гипотеза, 4) теория, включающая часто математику, 5) научная проверка и критика результатов. Именно научный этос Запада создал научные сообщества, где, по существу, все были равны, невзирая на научные заслуги. На Востоке было нечто иное... За несколько прошедших веков существования науки выяснилось, что "галилеев стандарт" идеально подходит к физике, частично к другим отраслям естествознания, он также воздействует на историю, пытаясь превратить ее в науку, еще хуже он применим в психологии. Между тем на Востоке накоплена огромная эмпирическая база в сфере интроспективной психологии, которая фактически еще и не взаимодействовала с настоящей Западной наукой. Мы с Андреем Козловичем верим, что из этого синтеза может получиться прекрасный результат, более того, он может превзойти все ожидания и даже послужить основой для "всепланетной психолого-педагогической революции", которую можно было бы назвать Второй Великой Революцией (после неолитической, произошедшей 10-12 тыс. лет тому назад).
Предлагаю высказываться.

 Отправлено: 25.05.09 14:24. Заголовок: Трак Тор пишет: У н..

Трак Тор пишет:

цитата:

У них нет метода, и каждый раз нужно заново соображать, стоит ли слушать того или иного мистика

Это можно понимать как отрицание Вами интроспективного метода познания?

 Отправлено: 25.05.09 14:59. Заголовок: Мне знаком только на..

Мне знаком только научный метод познания. Для меня слова Ефремова не очень понятны. В смысле, интенция понятна, а смысл - нет. Эти его высказывания о интрометоде как дополнении научного написаны в контексте "Книги Духов" Алана Кардека (если не переврал), цтитату из ЧБ (про иные методы, чем расчет и эксперимент) именно там поиском нашел.

Мистики я бегу :-)
Но и отрицать ничего не собираюсь - зачем? Когда я отрицаю сгоряча что-то - это моё имхо.
Вот лженауку типа "структурированной воды" (ученые знают, что структуры в воде сохраняются пикосекунды - столько времени может существовать "святая вода") или "торсионных полей" не люблю. Лучше честная мистика или герметизм.

 Отправлено: 25.05.09 16:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Эти..

Трак Тор пишет:

цитата:

Эти его высказывания о интрометоде как дополнении научного написаны в контексте "Книги Духов" Алана Кардека (если не переврал), цтитату из ЧБ (про иные методы, чем расчет и эксперимент) именно там поиском нашел.

И в контексте "Вселенского евангелия от Вивекананды" Ромена Ролана, в разговоре с Витарканандой в ЛБ.

 Отправлено: 25.05.09 16:54. Заголовок: Я слишком мудрено вы..

Я слишком мудрено выразился - про контекст. Короче: ИАЕ взял свою цитату из "Книги Духов" - следовательно, хотя бы знает о ней.

 Отправлено: 25.05.09 16:59. Заголовок: Интересно, Олег. Я о..

Интересно, Олег. Я об этой книге не слыхал даже. В источники!!!

 Отправлено: 25.05.09 19:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я слишком мудрено выразился - про контекст. Короче: ИАЕ взял свою цитату из "Книги Духов" - следовательно, хотя бы знает о ней.

Да, я тоже уверен в этом. Цитату лорда Рейли я тоже видел только там, больше нигде она мне не попадалась.

 Отправлено: 02.02.11 18:52. Заголовок: По сути, речь идёт о..

По сути, речь идёт о гармоничном синтезе европейского «фаустовского» духа и сложнейшего восточного универсума, образ которого идеально вписан в тибетскую мандалу.
Некогда небезызвестный писатель, политолог и футурист Сергей Переслегин в статье о творчестве Ефремова отметил, что ефремовское будущее отнюдь не «восточное» и опирается оно именно на «западный» фундамент. Т.е. если высокотехнологичный звездолёт — это целиком порождение «западного» рацио, то его «начинка» уже «восточная».

 Отправлено: 04.03.11 13:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Там информация дана на основе совместной работы Бартини и Кузнецова «Множественность геометрий и множественность физик»

А других авторских первоисточников вроде и нет.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Бузиновские справедливо отмечают, что он тогда написал далеко не всё, что думал

На что хватило доказательств, то и написал. А что он там думал, то есть тайна, покрытая мраком. Догадываться - можно. Но догадки к делу не пришьешь. Я вон тоже конечного продукта выдаю меньше, чем идей неозвученных в голове.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Суть то всё равно не меняется, причина вызвавшая тригерную реакцию ТП - НТП

С причиной более-менее ясно - воевали постоянно. А у нас война - двигатель прогресса. Плюс ментальность такая - страсть иметь всего побольше. Отсюда международная торговля и путешествия. Не забывайте - Европу населяет множество народу, а через наличие небольшого Средиземного моря связь с культурами Азии и Африки, с которыми можно торговать и грабить. Так что социальный заказ на науку имеется и постоянно подогревается.

 Отправлено: 04.03.11 14:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: Не ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Не триггерная реакция, а кумулятивный процесс, идущий по экспоненте, график которой я выше приводил. "Запущен" (точнее запустился) В РАЗНЫХ МЕСТАХ: в Индии, в Китае, в Византии, везде, где был хоть какой-то начальный уровень культуры. Во всех случаях завоевания прервали процесс, кроме Западной Европы.

Ну и какие-такие завоевания прервали этот процесс в Индии? А о том, что наука в Византии особенно не пострадали от турецкого завоевания, я уже писал. По Китаю сложнее, информации у меня нет, но что монголы точно не сжигали ведьм и кодунов, то есть интеллектуалов, в отличие от европейских "отцов церкви", так это факт. Неужели ты сам не видишь, что твоя версия с завоеваниями не выдерживает никакой критики?
Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов рассматривает только тело женщины и делает ссылки также на оленей, гепардов и т.д. Красота неживой природы ВЫПАДАЕТ из его эстетики. Как так получилось?

Так он же писал в ЛБ, что хорошо если удасться разобраться хотя бы с эстетикой живого тела. Он ведь, как и Гирин, не имел в своём распоряжение специализированных институтов, которые могли бы изучить эту проблему. Но в целом, Красота, как явление противостоящее энтропии, вполне вписывается и в неживую природу. Кристалл прекрасен, поскольку гармоничен, а гармония - мера, позволяет меньше всего рассеивать энергию. Видимо поэтому кристаллы алмаза и настолько нескорушимы. И такая картина везде, красивы, например, горы, структура которых наиболее внутренне упорядоченна, и они рвутся в небо. Разрушенные старые горы красивы менее, и в сновном остатками былой красоты.

 Отправлено: 04.03.11 14:17. Заголовок: balu пишет: А други..

balu пишет:

цитата:

А других авторских первоисточников вроде и нет.

Боюсь, что так. Тем более, что Бартини сам просил свой архив, в завещении, не трогать 100 лет. Тронуть, правда, тронули, но вот где, таки, публикации.
balu пишет:

цитата:

На что хватило доказательств, то и написал.

Думаю, что написал гораздо больше, в том самом архиве.
balu пишет:

цитата:

С причиной более-менее ясно - воевали постоянно. А у нас война - двигатель прогресса.

По Жене наоборот, именно завоевания турков в Византии, монголов в Китае и непонятно кого в Индии и подстрелили там НТП на взлёте. Хотя, это, конечно, несерьёзно.
balu пишет:

цитата:

Плюс ментальность такая - постоянно хочется иметь всего побольше. Отсюда торговля. Так что социальный заказ на науку имеется и постоянно подогревается.

Но это общая причина, а она не привела к ТП - НТП на протяжении десяти тысяч лет всей обозримой истории цивилизации. Мы же пытаемся выяснить по какой конкртеной причине НТП проявился именно в Европе, да ещё настолько потрясающе. И кроме причины Гумилёва, я не вижу никакой.

 Отправлено: 04.03.11 14:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну и какие-такие завоевания прервали этот процесс в Индии?

Сначала монголы, потом муслимы. У последних, к тому времени, с наукой напряженка началась, спасибо крестовым походам.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но это общая причина, а она не привела к ТП

Не забывайте - Европу населяет множество народу, а через наличие небольшого Средиземного моря связь с культурами Азии и Африки, с которыми можно торговать и грабить. Так что социальный заказ на науку имеется и постоянно подогревается. Взять Китай - у них была похожая ситуация, почитайте про адмирала Чжен Хе, но они ее просрали. Насколько я знаю про индусов - у них несколько отличное от нас мышление, плюс кастовая система не способствует продвижению как ТП, так и науки. Такие дела.

 Отправлено: 04.03.11 14:29. Заголовок: Да, увидел Ваше обно..

Да, увидел Ваше обновление, Михаил.
По Китаю я с ситуацией немного знаком, боюсь, что приведённый Вами пример ничего не объясняет. Не забывайте Чжен Хе жил в 14-15 веках, а все предпосылки к НТП в Китае проявились, минимум в веке 8. Поэтому, кстати, и монгольское завоевание, на которое так яро ссылается Женя, ничего не объясняет, оно началось в начале 13 века. Династия Сун, конечно, имела большую войну с тангутами и чжурчжэнями, но это другой масшатаб. Кроме того, не убедительно выглядит и версия с монгольским завоеванием, уже объяснял почему.
Касательно кастовой системы в Индии. Так я тоже не в чём не уверен. Брамины были достаточно умны, и понимали, что сохранению их власти, а реально они были в этой стране хозяевами положения, НТП угрожает гораздо меньше, чем возомжное, что мусульманское, что европейское завоевание.

 Отправлено: 04.03.11 14:37. Заголовок: balu пишет: Сначала..

balu пишет:

цитата:

Сначала монголы, потом муслимы. У последних, к тому времени, с наукой напряженка началась, спасибо крестовым походам.

Каких монголов Вы имеете в виду я не понял.
Касательно же мусульманского завоевания, так Делийский султанат к 13 веку захватил только северную часть Индии. Империя же Великих Моголов возникла в 16 веке, когда НТП уже по всей планете "пёр так, что не остановишь".

 Отправлено: 04.03.11 15:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не забывайте Чжен Хе жил в 14-15 веках

Пофиг. Продолжили бы морскую экспансию то еще вопрос кто бы с пушками первый приехал: англичане к Китаю или китайцы к Англии.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Династия Сун, конечно, имела большую войну с тангутами и чжурчжэнями,

Специфика другая. У Европы кругозор больше за счет морской экспансии, за счет нее и знания с изобретательностью были. А у китайцев закукленность; спрос на новые виды вооружения есть, а черпать вдохновение неоткуда. В России того времени и до Петра схожая ситуация.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Брамины были достаточно умны, и понимали, что сохранению их власти ... НТП угрожает гораздо меньше, чем ... завоевание.

Не в том дело. Наука питается из запросов и представителей разных слоев общества. Из миграции идей между этими слоями. А подобная миграция запрещена кастами.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Каких монголов Вы имеете в виду я не понял.

Тех самых, что и нас воевали. По Индии, насколько я помню историю, они прошлись. Как они проходились вы сами знаете.

 Отправлено: 04.03.11 15:43. Заголовок: balu пишет: Пофиг. ..

balu пишет:

цитата:

Пофиг. Продолжили бы морскую экспансию то еще вопрос кто бы с пушками первый приехал: англичане к Китаю или китайцы к Англии.

Ну, это да, и Америку могли бы первыми открыть и колонизировать. Только НТП то тут при чём?

balu пишет:

цитата:

Специфика другая. У Европы кругозор больше за счет морской экспансии, за счет нее и знания с изобретательностью были.

Не думаю. Европа в те годы о морской экспансии даже не мечтала. Таковая вообще стала возможна только после появления вертикального киля и каравелл.

balu пишет:

цитата:

Не в том дело. Наука питается из запросов и представителей разных слоев общества. Из миграции идей между этими слоями. А подобная миграция запрещена кастами.

Первый раз слышу. Браки, слышал, были запрещены, а вот обмен информацией и товарами...

balu пишет:

цитата:

Тех самых, что и нас воевали. По Индии, насколько я помню историю, они прошлись. Как они проходились вы сами знаете.

Первый раз слышу. Большая часть Китая, Средняя Азия, Ближний Восток, Русь, Восточная и Южная Европа, от Польши, до Адриатики включительно, а вот по Индии, для меня это новость. Был бы благодарен за источники.

 Отправлено: 04.03.11 16:14. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Только НТП то тут при чём?

При том, что развитое мореходство требует определенной науки. А на мореходство забили.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Европа в те годы о морской экспансии даже не мечтала.

В те годы они успешно осваивали Средиземное море, как стартовую площадку. Да и по Атлантике вполне уверенно мотались.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Браки, слышал, были запрещены

Они и сейчас не приветствуются на бытовом уровне. Но дело не в браках, а в том, что каста накладывает определенные ограничения на род деятельности. Кто-то из поколения в поколение занимается только войной, кто-то - только землю роет и т.д. Короче, в Индии любой профессией владеют представители лишь одной касты. Так, подавляющее большинство индийских программистов - брахманы (коих приблизительно 5%). Как-то читал, что система каст к этому приспосабливается, но недостаточно гибко.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

вот по Индии, для меня это новость. Был бы благодарен за источники.

google:монгольское завоевание индии - аккурат 13-14-тые века. По северу Индии, в основном, прошлись. Как остаточное явление - Великие Моголы, монгольского происхождения.

 Отправлено: 04.03.11 17:15. Заголовок: balu пишет: При то..

balu пишет:

цитата:

При том, что развитое мореходство требует определенной науки. А на мореходство забили.

Да, но я имел в виду, что НТП к тому времени уже состоялся.

balu пишет:

цитата:

В те годы они успешно осваивали Средиземное море, как стартовую площадку. Да и по Атлантике вполне уверенно мотались.

Так, а что это меняет? Дальние экспедиции, ведь, не предпринимали. Всё на том же уровне, что и в Китае, Индии, Византии.

balu пишет:

цитата:

Они и сейчас не приветствуются на бытовом уровне. Но дело не в браках, а в том, что каста накладывает определенные ограничения на род деятельности. Кто-то из поколения в поколение занимается только войной, кто-то - только землю роет и т.д. Подавляющее большинство индийских программистов - брахманы. Как-то читал, что система каст к этому приспосабливается, но недостаточно гибко.

Всё равно не уверен. Накопление знаний браминами, тем не менее, осуществлялось, и начнись ТП - НТП создать прикладную науку, аналогичную европейской, они могли вполне.

balu пишет:

цитата:

google:монгольское завоевание индии - аккурат 13-14-тые века. По северу Индии, в основном, прошлись. Как остаточное явление - Великие Моголы, монгольского происхождения.

Нет. Тимуриды, действительно имели монгольское происхождение, но жили в Средней Азии. И завоевание Индии, они, а именно Бабур, начал в 1526 г., когда НТП опять же "пёр не отсановишь", и армия Бабура была вооружена огнестрельным оружием.

 Отправлено: 04.03.11 20:03. Заголовок: Причины научно-технического прогресса

Переношу сюда - из тмы про Брахму, создателя миров. :)

 Отправлено: 09.03.11 10:32. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да, но я имел в виду, что НТП к тому времени уже состоялся.

В Китае того времени? Спич о том, что они просрали свой НТП вместе с дальними путешествиями.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так, а что это меняет? Дальние экспедиции, ведь, не предпринимали

Вполне предпринимали. В Америку, например, еще викинги мотались. Да и для Средиземного моря навигация ой как важна (особенно с его пиратством).
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Накопление знаний браминами, тем не менее, осуществлялось, и начнись ТП - НТП создать прикладную науку, аналогичную европейской, они могли вполне.

Они и сейчас не могут особо создать, стоят на фундаменте, заложенном сахибами, по большей части. Я по computer science смотрю, в основном.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

имуриды, действительно имели монгольское происхождение, но жили в Средней Азии.

Я не за то. В 13-м веке индусы дофига воевали с монголами. На севере тогдашней Индии.
UPD. Кстати, о великом Китае<\/u><\/a>.

 Отправлено: 10.03.11 00:47. Заголовок: balu пишет: В Китае..

balu пишет:

цитата:

В Китае того времени? Спич о том, что они просрали свой НТП вместе с дальними путешествиями.

Ну, наверное, громко сказанно. Они действительно оказались в хвосте НТП, но в целом он от них никуда не делся.

balu пишет:

цитата:

Вполне предпринимали. В Америку, например, еще викинги мотались. Да и для Средиземного моря навигация ой как важна (особенно с его пиратством).

Викинги туда мотались опираясь на Гренландию и острова Великого Северного архипелага, так что чистого моря получалось ни так уж и много, а Средизменое моря всё же внтуреннее, между двумя материками, и мотались по нему ещё и финикийцы, и греки, и римляне, и т.д., но НТП не возник.

balu пишет:

цитата:

Они и сейчас не могут особо создать, стоят на фундаменте, заложенном сахибами, по большей части. Я по computer science смотрю, в основном.

Это очень сложный вопрос. Индия страна, вообще-то, двольно развитая, хоть и нищая. А почему идеи Рамакришны и Вивекананды не получили поддержки даже в Индии я не пойму.

balu пишет:

цитата:

Я не за то. В 13-м веке индусы дофига воевали с монголами.

Пусть так, но масштабного завоевания ведь не было.

 Отправлено: 10.03.11 13:17. Заголовок: Миш! Почему ты мусул..

Миш! Почему ты мусульман называешь всюду "муслимами"? Возможно, в этом есть что-то пренебрежительное. Хотя из текстов не следует, что ты их особбо как-то не уважаешь. Те, кто зайдет на сайт, может тебя неверно понять, по-моему. Извини.

 Отправлено: 10.03.11 18:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да, они даже с пушками завоевали несравнимо меньшую часть Китая, чем Чингиз Хан.

Все равно, сколько завоевали. Главное к западной цивилизации приобщили и НТП принесли. Иначе до сих пор оставались бы 13-м веке.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если Вы имеет в виду под катаклизмами римское завоевание, то, оно ведь не затронуло науку и культуру.

Я имел в виду распространение христианства. Это потом христиане их достижения ассимилировали.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Война затронула только север Индии.

Который был мусульманским и, по идее, наиболее продвинутым.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Возможно, в этом есть что-то пренебрежительное.

Главная причина - писать короче. Это как негр/афроамериканец. К тому же они сами себя так называют. Плюс несколько недолюбливаю - у них шариат, заскоки на тему отношений мужчина/женщина и т.д. Как следствие хиджабы, паранджи, нет общих пляжей и всьо такое

 Отправлено: 10.03.11 18:47. Заголовок: balu пишет: Я имел ..

balu пишет:

цитата:

Я имел в виду распространение христианства. Это потом христиане их достижения ассимилировали.

Но христианство византийского образца сильно отличается от западноевропейского. Оно, пожалуй, вначале не тормозило развитие науки, "костры веры" загорелись намного позже, как раз в период возникновения ТП и НТП, что тоже интересно.

balu пишет:

цитата:

Который был мусульманским и, по идее, наиболее продвинутым.

Не думаю, и Индии за спиной семь тысяч лет истории, очагов культуры было не мало на всей территории.

 Отправлено: 11.03.11 09:24. Заголовок: ­Андрей Козлович пише..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.03.11 09:45. Заголовок: balu пишет: Плюс не..

balu пишет:

цитата:

Плюс несколько недолюбливаю

Тогда это дифференциация по нац-религиозному принципу. Разжигание вражды, куда ни посмотри - прошу этого не делать.

 Отправлено: 11.03.11 14:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тог..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тогда это дифференциация по нац-религиозному принципу.

НЕт. Но слово модератора - закон, придется подчиниться.

 Отправлено: 11.03.11 14:37. Заголовок: balu пишет: Именно,..

balu пишет:

цитата:

Именно, что вначале, пока еще было сильно влияние язычества. Но потом, насколько я знаю историю, стали довольно костным образованием.

Так ведь и до предела эта косность дошла именно в Западной Европе, и как раз тогда когда проявился ТП - НТП, до того условия были намного благоприятнее, а он не проявился.

balu пишет:

цитата:

Очаг культуры - это не обязательно очаг науки и технического прогресса.

Не думаю. Ефремов писал, что искусство (овладение) невозможно без познания.

 Отправлено: 14.03.11 13:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так ведь и до предела эта косность дошла именно в Западной Европе

Не особо она там дошла. Там постоянное бурление говн было. А в Византии, насколько я в курсе, было относительно спокойно - она большая и однородная была, труп римской империи, к тому же.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не думаю. Ефремов писал, что искусство (овладение) невозможно без познания.

И шо? познания разные бывают. И задаются социальным заказом. Был социальный заказ на эротику - она и развивалась. Вон Каджурахо какое отгрохали. А социального заказа на мореходку не было, Средиземного моря тоже. А касты были. Вот и остался интроспективный метод познания.

 Отправлено: 14.03.11 17:47. Заголовок: balu пишет: Там пос..

balu пишет:

цитата:

Там постоянное бурление говн было.

Вот это точно, и не думаю, что оно могло способствовать НТП. А Византия трупом стала далеко не сразу, она около 1000 лет была вполне, таки, живой, развивалсь по полной, сделала правослаными русских, болгар, коптов и эфиопов, и уж где было проявиться НТП, так только там. Однако...

balu пишет:

цитата:

А социального заказа на мореходку не было, Средиземного моря тоже. А касты были.

Касты были, и кшатрии нуждались в огнестрельном оружии, и изобрели его совсем рядом, в Китае. Нет, оно, каким-то образом, прошло через Русь, Турцию, Византию, а по настоящему развернулось только в Западной Европе. А касательно Средизменого моря, так был Индийский океан, плыви, не хочу, хотя бы в вдоль побережья и покупай алмазы на Цейлоне, шёлк в Китае, шерсть на арабском востоке, и "мочи" Великих Моголов и компанию на вырученные деньги. Нет... Почему? А хрен его знает.

 Отправлено: 15.03.11 16:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вот это точно, и не думаю, что оно могло способствовать НТП.

Очень могло, т.к. стимулировало "культурный обмен" в ВПК того времени.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А Византия трупом стала далеко не сразу

Именно, что сразу. Хотя многого достигла много чего наделала, никто не спорит.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

уж где было проявиться НТП, так только там. Однако...

Один греческий огонь чего стоит
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Касты были, и кшатрии нуждались в огнестрельном оружии, и изобрели его совсем рядом, в Китае

1) Рядом-то рядом, а каково его распространение было? Есть мнение, что секрет его изготовления по свободной лицензии не раздавали.
2) Кшатриям, может, и надо, а вот изобретать кастами не велено. Не по их ведомству работа. А ученным мужам брахманам про духовное думать надо, а не в войнушки играццо. Потому и не изобрели.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

так был Индийский океан, плыви, не хочу, хотя бы в вдоль побережья и покупай алмазы на Цейлоне, шёлк в Китае, шерсть на арабском востоке

Индия там как раз серединная земля, нет смысла в дальних путешествиях.

 Отправлено: 15.03.11 17:32. Заголовок: balu пишет: Очень м..

balu пишет:

цитата:

Очень могло, т.к. стимулировало "культурный обмен" в ВПК того времени.

В Византии культурный обмен был гораздо больше, хотя бы потому, что были прекрасные дороги.

balu пишет:

цитата:

Именно, что сразу. Хотя многого достигла много чего наделала, никто не спорит.

Не думаю. Мне ранняя Византийская Империя очень нравится, вот в ней, в отличие от Римской Империи, как раз чувствуется душа.

balu пишет:

цитата:

Один греческий огонь чего стоит

Вот именно. Кстати, секрет этого оружия утерян. Но условия для появления других видов огнестрельного оружия оно создало идеальные.

balu пишет:

цитата:

1) Рядом-то рядом, а каково его распространение было? Есть мнение, что секрет его изготовления по свободной лицензии не раздавали.

И тем не менее в Европе, 300 лет спустя, оно распространилось со скоростью пожара.

balu пишет:

цитата:

2) Кшатриям, может, и надо, а вот изобретать кастами не велено. Не по их ведомству работа. А ученным мужам брахманам про духовное думать надо, а не в войнушки играццо. Потому и не изобрели.

Брахманы думали далеко не только о духовном, а уж про вайш вообще молчать надо, бизнесмены - везде бизнесмены.

balu пишет:

цитата:

Индия там как раз серединная земля, нет смысла в дальних путешествиях.

Почему? Для вайш главное прибыль, а настоящую прибыль всегда дают именно дальние путешествия. С началом же войны с мусульманами и брахманам и кшатриям сам Бог велел такие путешествия поддержать.

 Отправлено: 15.03.11 18:26. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В Византии культурный обмен был гораздо больше, хотя бы потому, что были прекрасные дороги.

Я написал "культурный обмен ВПК". Военку, то бишь, активно перенимали. В условиях бурлящих говн подобный обмен закономерен.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мне ранняя Византийская Империя очень нравится

А мне нет. И?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вот именно.

Вот именно, что война способствует прогрессу .
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кстати, секрет этого оружия утерян

И шо с того? В современной технике такое не такая уж редкость.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

И тем не менее в Европе, 300 лет спустя

Ну мало ли как оно там ходило? Не повезло индусам, да. Но они не единственные такие невезучие.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Брахманы думали далеко не только о духовном

Хорошие изобретения получаются только тогда когда ты сам непосредственно в этом варишься и создаешь под свои нужды.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

сам Бог велел такие путешествия поддержать.

Но о них мне не известно. А у папуасов, которые море по полной программе эксплуатировали много чего интересного было. Карты там географические, суда быстроходные. А потом они изобрели копирайт. И остановились в развитии. Что наблюдаем и сейчас с нашей цивилизацией.

 Отправлено: 15.03.11 23:27. Заголовок: balu пишет: Я напис..

balu пишет:

цитата:

Я написал "культурный обмен ВПК". Военку, то бишь, активно перенимали. В условиях бурлящих говн подобный обмен закономерен.

Ну, если так рассуждать, то логично предположить, что монгольское завоевание должно было пордвигнуть Китай на применение против агрессора агнестрельного оружия в массовом масштабе, и активное его совершенствование, однако этого почему-то не произошло.

balu пишет:

цитата:

А мне нет. И?

Средневековая Европа нравится больше?

balu пишет:

цитата:

Вот именно, что война способствует прогрессу .

Опять вопрос о Китае. Да и Византия, помниться, с турками воевала уже имея огнестрельное оружие, а вот по настоящему всё, вдруг, разворачивается в вонючей Европе.

balu пишет:

цитата:

И шо с того? В современной технике такое не такая уж редкость.

Так ведь если разобраться, то именно греческий огонь был первым огнестрельным оружием и применялся несколько веков, задолго до изобретения китайцами известного стрелкового оружия, пожалуйста, перенимай у китайцев его новый вид, развивай, совершенствуй, и научная база колоссальнейшая. Нет. А вот вонючая Европа не имея греческого огня всё живо переняла, развила, усовершенствовала, и, прежде всего, благодоря огнестрельному оружию стала доминировать на планете. Странно как-то получается,

balu пишет:

цитата:

Ну мало ли как оно там ходило? Не повезло индусам, да. Но они не единственные такие невезучие.

Так а европейцам то с какой радости повезло. Схоласты, на которых ссылается Женя, были от этих тем дальше, чем от Туманности Андромеды. И вдруг вонючие мужики, по всей Европе, начинают изобретать гидравлические пилы, гидравлические молоты, вертикальный киль, системы парусов, и т.д. и т.д. Как такое могло быть, что вонючие мужики, а не учёные мужи, пусть и "криво" учёные, прежде всего вычеслению количества ангелов на конце иглы, но, таки, учёные, оказались в такой ж... перед вонючим быдлом? Ведь до сих пор неизвестно кто отцы НТП, поскольку это вонючие мужики, которые никто, и звать их никак. И по-Вашему, Михаил, здесь всё нормально?

balu пишет:

цитата:

А потом они изобрели копирайт. И остановились в развитии. Что наблюдаем и сейчас с нашей цивилизацией.

Я пока не вижу остановки, наоборт - прёт не остановишь. Если видите, пожалуйста, поподробнее.

 Отправлено: 16.03.11 10:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

монгольское завоевание должно было пордвигнуть Китай на применение против агрессора агнестрельного оружия в массовом масштабе Да и Византия, помниться, с турками воевала уже имея огнестрельное оружие

Не успели, наверное. Зато монголы активно все перенимали. По части военки у них все передовое было. Да и потом, изобретение, без соответствующей инфраструктуры мало чего стоит.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Средневековая Европа нравится больше?

Пожалуй, да. И мусульманский мир того времени тоже. Хотя намного больше всякие охотники-собиратели, кочевники и морские народы.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

греческий огонь был первым огнестрельным оружием и применялся несколько веков, задолго до изобретения китайцами известного стрелкового оружия

Принципиальные технические различия у них. Греческий огонь к напалму ближе. А кидали его катапультой.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так а европейцам то с какой радости повезло.

Это уже не имеет значения. Андрей Козлович пишет:

цитата:

И вдруг вонючие мужики, по всей Европе, начинают изобретать

Значит возникла нужда такая у них, у мужиков. Кому как не им делать. К тому же, накопилась критическая масса разных условий. И пошло-поехало. И потом, огнестрельное оружие не только в Европе делали. Мусульманский мир там участвовали вовсю. Кстати, мусульмане того времени были довольно прогрессивны. По крайней мере дофига переняли у греков и сохранили для дураков-европейцев. Кроме того, наука там не стояла на месте, например, водку изобрели именно они . В общем, большой вопрос, где что зародилось и кто у кого что перенял. Бурление говн было не только в Европе, а и по всему средиземноморскому региону.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

И по-Вашему, Михаил, здесь всё нормально?

С моей точки зрения вполне.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я пока не вижу остановки, наоборт - прёт не остановишь. Если видите, пожалуйста, поподробнее.

Лучше всего это подбил Викус Вагнер тут<\/u><\/a>. Там по ссылкам пройдите, если английским владеете. А в компутерном мире стагнация очень заметна. Плюс еще ссылка<\/u><\/a> по теме того же автора.

 Отправлено: 16.03.11 12:53. Заголовок: balu пишет: Не успе..

balu пишет:

цитата:

Не успели, наверное.

Как там и что было я не знаю, но насколько мне известно по настоящему огнестрельное оружие начали перенимать всё же у западных европейцев. Турки завоевали Византию потому, что переняли его лучше, их пушки по ТТХ существенно превосходили византийские. Так что всё так "криво", что "кривее" некуда.

balu пишет:

цитата:

Принципиальные технические различия у них. Греческий огонь к напалму ближе. А кидали его катапультой.

Насколько я знаю, нет. Он тоже метался последствием давления газов, из так называемых сифонов.
Вот одна из картинок тех времён


balu пишет:

цитата:

Это уже не имеет значения.

Так, а о чём мы тогда говорим? Я как раз и хочу выяснить почему им так повезло, поскольку западная Европа ну никак не годилась на роль интеллектуального центра человечества.

balu пишет:

цитата:

Значит возникла нужда такая у них, у мужиков.

Какая? И почему она до того не возникала десять тысяч лет?
Касательно остального, как не крути но НТП как явление по настоящему пустил Корни в западной Европе, что более чем странно.

balu пишет:

цитата:

Лучше всего это подбил Викус Вагнер тут. Там по ссылкам пройдите, если английским владеете. А в компутерном мире стагнация очень заметна. Плюс еще ссылка по теме того же автора.

Лучше на русском.

 Отправлено: 16.03.11 13:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как там и что было я не знаю, но насколько мне известно по настоящему огнестрельное оружие начали перенимать всё же у западных европейцев.

Та не, арабы до пороха додумались сами и применяли его против монголов. Более того, согласно педивикии<\/u><\/a>, именно арабы распространили в Европу огнестрельное оружие. Плюс, читаем про порох<\/u><\/a>.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я как раз и хочу выяснить почему им так повезло, поскольку западная Европа ну никак не годилась на роль интеллектуального центра человечества.

Я же говорю, много условий было, нет какого-то одного.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Какая? И почему она до того не возникала десять тысяч лет?

Потому, что прогресс развивается нелинейно. Плюс ему нужно дофига людей. У китайцев были все предпосылки, но они все просрали.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Лучше на русском.

Чем хата богата. Я мало времени теперь повожу в рунете. В основном этот сайт и френд-лента в ЖЖ. Остальное - англоязычный сегмент.

 Отправлено: 16.03.11 16:37. Заголовок: balu пишет: Та не, ..

balu пишет:

цитата:

Та не, арабы до пороха додумались сами и применяли его против монголов.

Я так понял они только усовершенствовали китайскую смесь.

balu пишет:

цитата:

Более того, согласно педивикии, именно арабы распространили в Европу огнестрельное оружие. Плюс, читаем про порох.

Гм. Вообще-то, написанно, что порох попал из Китая, посредством монголов. Но ту же рядом, что испанцы переняли его у мавров.

balu пишет:

цитата:

Я же говорю, много условий было, нет какого-то одного.

Я вижу одно убедительное - возникновение социальной химеры в связи с глубоким взаимпороникновением культур в результате крестовых походов. Подобное, действительно случается редко. Остальные условия проявлялись практически везде и всегда в обозримой истории.

balu пишет:

цитата:

Потому, что прогресс развивается нелинейно. Плюс ему нужно дофига людей. У китайцев были все предпосылки, но они все просрали.

Допустим. Но ясности всё равно нет. Даже в Китае ситуация была куда благоприятнее, в Византии, Индии да и арабском востоке и подавно. Нет. Почему-то рванула Европа, да так, что отстали все почти раз и навседа.

 Отправлено: 16.03.11 18:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вообще-то, написанно, что порох попал из Китая, посредством монголов.

В Европу. Параллельно это же сделали арабы. И привнесли в Испанию. Причем тех же монголов они уже из огнестрельного оружия вполне себе постреливаали. И потом, одно дело что-то изобрести, а совсем другое - внедрить. Большой вопрос, что сложнее.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

возникновение социальной химеры в связи с глубоким взаимпороникновением культур в результате крестовых походов

А я о чем толкую. Не будь Средземного моря, объединяющее кучу разных культур, не было бы и НТП.Андрей Козлович пишет:

цитата:

Даже в ... ситуация была куда благоприятнее

Только кто-то все просрал, кто-то альтернативно развивался.
А арабы вносили свою приличную лепту в НТП.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Почему-то рванула Европа

Не почему-то, а потому, что уже написали мы с Евгением - была критическая масса условий. А как вы там ее назовете - химерой или по другому - дело десятое. Спич о том, что процесс объяснимый без привлечения мистики

 Отправлено: 16.03.11 19:03. Заголовок: balu пишет: Не поче..

balu пишет:

цитата:

Не почему-то, а потому, что уже написали мы с Евгением - была критическая масса условий. А как вы там ее назовете - химерой или по другому - дело десятое. Спич о том, что процесс объяснимый без привлечения мистики

Да нет, Гумилёв доказал, что пассионарный толчок вызванный химерой имеет как раз таки мистическое происхождение, точнее, он использует слово "внеземное".
Скрытый текст

И если смотреть с позиций его теории то, получается, что повышенная пассионарность в западной Европе, вызвавшая возникновение НТП, созданна искусственно чем-то или КЕМ-ТО вне нашего мира. И только это всё и ставит на свои места. Он подчёркивал, что в той же Византии всё завтопорилось поскольку "снизилось пассионарное напряжение". Турки штурмовали Константинополь, а большиство его жителей сидели дома и даже не думали выходить на стены его защитить. Более того, когда они ворвались в город и устроили резню, константинопольцы давали спокойно себя убивать, и своих жён и детей, и даже и не думали сопротивляться. И именно пассионарность определяет прогресс и регресс в нашем мире. Чем выше пассионарность и больше пассионариев, тем стремительнее прогресс, чем ниже и меньше, тем стремительнее деградация. И не только на войне. И в науке, и в искусстве, и везде. Пассионарии, в отличие от обычных людей, не равнодушны к происходящему, они переполненны энергией, и активно вмешиваются во всё, "везде суют свой нос", как говорят, вернее, шипят и визжат, о таких людях сгорающие от зависти обыватели, чувствующие, что им такое не под силу. По этой же причине обыватели от науки, кстати, прозвали того же Бартини "Леонардо Недовинченный". Напряжение же этнического поля Земли, извенения которого вызывают все большие перемены в нашей жизни, включая НТП, регулируется извне, некой силой Земле не принадлежащей.

 Отправлено: 16.03.11 22:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да нет, Гумилёв доказал, что пассионарный толчок вызванный химерой

Андрей. нельзя говорить "Гумилев доказал".
Мне нравится читать Гумилева, это интересно, креативно и красиво. но это ни разу не наука.

 Отправлено: 16.03.11 23:26. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне нравится читать Гумилева, это интересно, креативно и красиво. но это ни разу не наука.

Не понял? "Этногенез и биосферу Земли" я перечитывал несколько раз. Как это не наука? Он на колоссальнейшем фактическом материале именно доказал, что другой причины развития человечества кроме пассионарных импульсов не просматривается. Да и потом, помниться, за эту работу он получил степень доктора географических наук, не смотря на все поросячьи визги "оппонентов". Работу, правда, в СССР засекретили. Не наукой её объявили уже в "новой России".

 Отправлено: 17.03.11 00:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не наукой её объявили уже в "новой России".

Так объявили-то историки. А географы его знают ли? И чего там секретить?
Есть научные сообщества ("незримые колледжи", как их еще называют). Они занимаются наукой профессионально и они решают, что наука а что ненаука, а не люди со стороны.
Гипотеза пассионарности не нашла научного (т.е. фактического0 подтверждения, поэтому она является не теорией, а гипотезой. Это красивая гипотеза и она мне нравится. Но она пока не наука.

 Отправлено: 17.03.11 10:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да нет, Гумилёв доказал, что пассионарный толчок вызванный химерой имеет как раз таки мистическое происхождение, точнее, он использует слово "внеземное".

Памятуем про бритву Оккама.
Трак Тор пишет:

цитата:

А географы его знают ли?

Знают. Вот что пишет на эту тему Витус Вагнер, сам, в прошлом, географ: раз<\/u><\/a>, два<\/u><\/a> (особенно перекликается с обсуждаемой нами темой), три<\/u><\/a>. По последней ссылке небольшое эссе в ту же тему.
И очень интересно про майя<\/u><\/a>, точнее, про культ цветов. Цитатко (Андрей, вам понравиться)
Скрытый текст

Кортес, уничтожая ацтеков и майя, понимал что он совершает греховное деяние. Он оправдывал это высшими соображениями распространения христианской веры, но в душе-то знал, что он грешник. Он не сделал из этого, таких далеко идущих выводов, как Ашока, но тем не менее. А для майя и ацтеков жестокость была нормой, богоугодным деянием. Они приносили своим богам человеческие жертвы. Поэтому их цивилизации и погибли, и осиновый кол им в могилу. И если что-то может погубить нашу цивилизацию, так это некритическое восприятие антисистемных традиций, будь то майанская, манихейская или какая-нибудь ещё. Поэтому заниматься исследованиями мифологии майя стоит только, обзаведясь какой-нибудь надежной защитой против их идеологии. В качестве такой защиты может выступать как логическое научное мировоззрение, но только действительно устойчивое, выстраданное, так и искренняя вера в какую-нибудь из современных мировых религий - годится и христианство, и буддизм, и ислам. Главное, чтобы жестокие эсхатологические построения майанской мифологии вызывали в душе человека резкое отторжение, как противоречащие реальной картине мира, которая включает милосердие, как один из основных элементов.

 Отправлено: 17.03.11 14:08. Заголовок: Трак Тор пишет: Ест..

Трак Тор пишет:

цитата:

Есть научные сообщества ("незримые колледжи", как их еще называют). Они занимаются наукой профессионально и они решают, что наука а что ненаука, а не люди со стороны.

"Профессионально" решить можно что угодно, они за всю историю такого "профессионально" нарешали, что "Туши свет!". При желании и теорию относительности можно объявить гипотезой, было бы желание. Совсем другое дело опровергнуть, и доказать её несостоятельность, чего пока никто не сделал, я о теории пассионарности. Не забывайте в 1974 г. Гумилёв ЗАЩИТИЛ эту дисертацию, и его оппоненты НЕ СМОГЛИ опровергнуть его построений.
Балу, спасибо за материалы! Почитаю.
А если есть желание опровергнуть теорию пассионарности, то я не против. Давайте поговорим предметно.

 Отправлено: 17.03.11 15:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А если есть желание опровергнуть теорию пассионарности, то я не против. Давайте поговорим предметно.

Я пас. Я с ней бегло знаком и не собираюсь в это дело углубляться.
Кстати, в пользу арабов, как независимых изобретателей пороха говорит вот что - они не успели бы перенять, улучшить, создать новый вид вооружений и использовать его, получив рецепт через монголов, против которых и применялось. А заторможенность распространения огнестрельного оружия в Китае объяснима недоразвитостью технологии, при наличии более практичных луков и автоматов, стреляющих стрелами.

 Отправлено: 17.03.11 15:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Совсем другое дело опровергнуть, и доказать её несостоятельность, чего пока никто не сделал, я о теории

Андрей, вот сразу видно, что вы не занимались наукой.
Гипотезы, эти игры разума, вовсе не надо опровергать, их надо доказывать - это железное правило в науке.
Если бы Ньютон, не измышлявший гипотез, не доказал свой закон гравитации на опыте, он так бы и остался гипотезой и его никто не стал бы опровергать - все верили бы Аристотелю, что камни падают вниз, потому что имеют "сродство с Землей"
До тех пор, пока это не доказал бы кто-нибудь другой.
Никакая диссертация или патент никаим доказательством в науке не являются.

Вон Петрик с Грызловым имеют патенты на охрененые фильтры, которык тем не менее не работают, и гребут на этом бабло лопатой - но ученый их за ученых не считают, а их деяния считают преступной фигней, но не в коей мере не наукой.

ЗЫ. Чтоб вы не обиделись за Гумилева: я никоим образом не сравниваю его с Петриком, Гумилев настоящий ученый, я, разумеется, читал "Этногенез..." и мне нравится его красивая гипотеза, но за теорию её серьезные ученые не держат

 Отправлено: 17.03.11 17:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Ник..

Трак Тор пишет:

цитата:

Никакая диссертация или патент никаим доказательством в науке не являются.

Ну, патент ладно. А дисертация то как? Первый раз слышу, что степень доктора наук присудают за гипотезу. Да и о гипотизе, помниться, изначально никто не говорил, везде писали - теория пассионарности, словечко - гипотеза, появилось куда позже.

 Отправлено: 17.03.11 22:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, патент ладно. А дисертация то как

Так же. Путин защитил диссертацию, будучи уже чиновником высокого ранга (если не премьером). Он ученый, а его дисер - новое слово в науке? А как вам "кандидат политических наук"? они теории создают?

Напомню на всякий случай, что хотя есть доктора философских наук, философия не наука, а особый вид мыслительной деятельности.
Мераб Мамардашвили дал её такое классное определение: "Философия - это философствование".
Правда, у этой специальной деятельности есть специальный язык и настоящее философствование ведется на этом языке. Специальных языков науки много. Я знавал ныне вымерший Алгол, например (это из Computer Since).

Но специальные термины Гумилева - пассионарность, антисистема есть яркие популярные словечки, научными терминами они не являются, хотя ученые употребляют их в популярных статьях. в научных это моветон.

 Отправлено: 18.03.11 00:08. Заголовок: Трак Тор пишет: Нап..

Трак Тор пишет:

цитата:

Напомню на всякий случай, что хотя есть доктора философских наук, философия не наука, а особый вид мыслительной деятельности.

Допустим.
Но Гумилёв не философствует, а пользуется той самой преловутой бритвой Оккама. Он взял все известные ему "непонятки" в этногенезе и попытался их объяснить. После того когда НИ ОДНО из объяснений оказалось несостоятельным, он предположил наличие пассионарных импульсов. Дальше, на основании колоссального количества фактов он доказал, что именно эти импульсы и являются единственным состоятельным объяснением.
Дальше он задался вопросом: А откуда эти импульсы берутся, собственно? И не нашёл в нашем мире НИ ОДНОГО фактора способного их вызвать.
И вот до этого моменты "я в упор не вижу" никаких гипотез, а вижу великолепно доказанную теорию.
Гипотезы начинаются от "этнических полей" и "пассионарных полей" тесно связанных с некими космическими излучениями. Но эти гипотезы на твёрдом фундаменте.

 Отправлено: 03.06.14 11:38. Заголовок: Китайская «теория ри..

Китайская «теория риса»: как родные поля формируют национальный менталитет

Почему Колобок предпочёл самостоятельность теплу родных рук? Потому что был пшеничным. Будь он рисовым, история могла бы сложиться совсем иначе. По крайней мере, такой вывод напрашивается из американско-китайского психологического исследования.

Восток – это конформность и коллективизм, запад – индивидуалистические ценности. Такая парадигма давно стала общим местом кросс-культурных исследований. Однако недавно международная группа американских (университеты Мичигана и Вирджинии) и китайских (университеты Пекина и Гуанчжоу) психологов под руководством Томаса Талхельма (Мичиган) опубликовали в журнале Science исследование, демонстрирующее аналогичный контраст внутри самого востока.
Фактором, ответственным за «западность» или «восточность» стран Юго-Восточной Азии, они считают доминирующую в той или иной местности сельскохозяйственную культуру. Рис, по их мнению, располагает к коллективизму и взаимозависимости, в то время как пшеница – к индивидуализму и рациональности.
Базой исследования стал Китай – идеальная, по мнению авторов, площадка. С одной стороны, здесь традиционно выращивают обе культуры (водораздел реки Янцзы отделяет «пшеничный» север от «рисового» юга), с другой – страна гораздо более этнически и политически однородна, чем Европа или Африка, что снижает риск неучтённых различий. Чтобы свести к минимуму роль климата, диалекта и других региональных особенностей, в качестве экспериментального массива было выбрано население крупных городов, расположенных по «рисово-пшеничной границе».
Вопросом, что за факторы, действующие в регионе, определяют менталитет его населения, психологи задаются уже давно, так что исследование ещё и сумело оценить, как соотносятся с фактами традиционные социокультурные модели. Самая распространённая из них – теория модернизации, согласно которой по мере того, как общество становится богаче, образованнее и «капиталистичнее», его культура сдвигается в сторону аналитики и индивидуализма. Однако эта модель не объясняет, как удаётся совмещать экономическое процветание с традиционным холистическим и коллективистским менталитетом таким странам, как Япония, Южная Корея и Гонконг.
Теория преобладающего патогена рассматривает в качестве культурообразующего фактора характерные для того или иного региона инфекции. В рамках этой модели, чем их больше, тем опаснее общение с чужеземцами и тем больше культура склонна замыкаться в себе, что питает коллективизм и снижает открытость общества к новому опыту. Однако, отмечают авторы американско-китайского исследования, высокий риск инфекции может быть связан с жарким климатом, а тот, в свою очередь, – с фактором, не принимавшимся ранее в расчёт — выращиванием риса.
Теория риса – это частный случай теории способа жизнеобеспечения, состоящей в том, что некоторые формы хозяйственной деятельности по самой своей природе вынуждают людей к взаимодействию, в то время, как другие его не требуют. В частности, мобильные и индивидуалистичные пастухи традиционно противопоставляются стабильным и общинным земледельцам. Однако китайские учёные утверждают, что земледельческое ментальное наследие устроено сложнее.
В основе их работы – масштабное количественное исследование: 1162 студентам из крупных китайских городов – Пекина, Фуцзяня, Гуаньдонга, Юннаня, Сычуаня и Ляонина – был предложен ряд тестов, оценивающих тип мышления по шкале аналитическое («третьего не дано») / холистическое («каждый прав по-своему»), а также по шкале имплицитного индивидуализма / групповой лояльности, коллективизма.
Для оценки доминирующего типа мышления использовалась классическая задача «триады»: студентам предлагали тройки слов, вроде «рельсы, поезд, автобус», из которых надо было выбрать пару «подходящих». Выбор, сделанный на основе понятийного обобщения – «поезд, автобус» говорил об абстрактном мышлении, а выбор «поезд, рельсы», на основании функциональной смежности, – о холистическом; западные культуры, как правило, демонстрируют в этом эксперименте сдвиг в сторону первого, а восточно-азиатские – второго типа выбора. Аналогичные сдвиги обнаружились в ответах студентов из «пшеничных» и «рисовых» регионов соответственно.
Для оценки степени индивидуализма студентам предложили нарисовать социограмму (ещё один классический метод, когда испытуемый рисует себя и сеть своих социальных и родственных отношений в виде кружков, соединённых линиями). Согласно накопленным ранее данным, американцы изображают на социограмме «себя» кружками в среднем примерно на 6 мм крупнее, чем «других», европейцы – на 3,5 мм крупнее, японцы — немного меньше, и так далее. В Китае же студенты из «рисовых» провинций оказались склонны изображать «себя» мельче, чем своих товарищей, в среднем на сотые доли миллиметра, как в Японии, а из «пшеничных» – на полтора миллиметра крупнее, ближе к европейскому результату.
Для оценки меры групповой лояльности (и, в своём негативном проявлении, предрасположенности к кумовству, «радению родному человечку») использовали тест, который выявлял наличие у участников двойных стандартов: особого отношения к знакомым по сравнению с незнакомцами, характерного для коллективистских культур. «Рисовая культура», как и предполагалось, показала себя более склонной к двойным стандартам, чем «пшеничная».
В общем и целом оказалось, что у Китая есть собственные «Запад» и «Восток», разумеется в культурном смысле этого слова, различие определяется характером возделываемых злаков. К условно «западным» моделям и сценариям расположены пшеничные, а к «восточным» - рисовые регионы. Но это – в исследовании, база которого ограничивалась одной социальной и возрастной группой, студентами. А сохранится ли рисово-пшеничный контраст, если выйти за её пределы?
Чтобы в этом убедиться, взяли ещё один показатель, традиционно связываемый с уровнем индивидуализма: уровень разводов. В обоих категориях регионов он рос пропорционально модернизации китайской экономики, но при этом 50%-ная разница по уровню разводов между рисовыми (ниже) и пшеничными (выше) регионами сохранялась.
Что же отличает эти земледельческие системы столь радикально? Два параметра: орошение и характер труда. Рисовым плантациям нужна стоячая вода, поэтому в рисовых регионах население создаёт изощрённые ирригационные системы, немыслимые без тесного взаимодействия между хозяйствами, и прежде всего, без координации водопользования. Кроме того, поддерживать оросительные сети в рабочем состоянии год за годом, чистить их, дренировать, обновлять – задача исключительно трудозатратная, непосильная для одного человека, поэтому она ложится на деревню в целом.
Сама рисовая плантация тоже требует огромного труда, по наблюдениям антропологов, посещавших Китай до эпохи модернизации, и замерявших количество часов, которые крестьяне проводили в полях, – в два раза больше, чем пшеница. Средневековое китайское наставление земледельцу говорит: если не хватает работников, лучше выращивать пшеницу. Полагаться только на собственные силы в «рисовой» культуре означало голод.
В таких «рисовых» регионах, как Индия, Малайзия и Япония, крестьяне традиционно создавали нечто вроде кооперативов трудовой взаимопомощи, чтобы обеспечить плантации рабочими руками в нужный момент. Семьи – участники этих союзов координировали между собой сроки сева, так, чтобы урожай созревал в разное время в разных хозяйствах. Это позволяло привлекать на помощь тех из соседей, чей урожай уже убран или ещё не созрел. Рисовые плантации делали сотрудничество экономической ценностью, мотивировали крестьян вступать в тесные социальные отношения и избегать поведения, способного породить конфликт.
Пшеница же, в отличие от риса, в оросительных каналах не нуждается, дождь согласовывать с соседями тоже не надо. Остаются сев пшеницы и сбор урожая, но так как они вдвое менее трудозатратны, то соответственно снижается и потребность хозяйства в соседской помощи.
Рисовая теория, утверждают авторы, может объяснить феномен восточноазиатского разнообразия. Япония и Южная Корея – всецело рисовые страны, чем может объясняться их стойкая приверженность к коллективным ценностям, в отличие от столь же богатых, но пшеничных стран. Что касается Китая, он совмещает в себе обе аграрные культуры. Если теория верна, предсказывают авторы, то Индия, где присутствуют и рис, и пшеница, будет развиваться по китайскому, смешанному, пути, а Индонезия, с её рисоцентрированным сельским хозяйством, – по японско-корейскому.
Исследователи особо отмечают, что их «рисовая теория» говорит об исторически сложившемся менталитете региона, а никак не о психологии индивидуума, выращивающего рис. Никто из информантов, охваченных исследованием, не занимался выращиванием зерновых непосредственно, но, чтобы принадлежать «рисовой» или «пшеничной» культуре, это не обязательно.
Далее группа намерена изучить, где в рисово-пшеничном культурном балансе находится население сухих рисовых полей, не требующих такой изощрённой ирригации, а также – каким образом и до какого предела «рисовая культура» способна воспроизводить себя там, где никакого риса уже давно не выращивают.

 Отправлено: 29.01.15 13:49. Заголовок: Человечество медленн..

 Отправлено: 16.03.15 02:30. Заголовок: СтранникД (ИАЕ) пише..

СтранникД (ИАЕ) пишет:

цитата:

...без соответствующей философии наука не может быть силой, направленной на устройство лучшего общества. И там, где этой общественной философии нет — речь идет о странах капитала, — разочарование в науке приняло колоссальные размеры. ...Вместо ожидаемых от ученых рекомендаций на самое ближайшее время: что делать с загрязнением вод, с нехваткой питьевой воды, с перенаселением, с эрозией почв, с истощением лесных запасов, со студенческими бунтами, с бедностью, с голодом, — люди получают сомнительные заверения облагодетельствовать бытие путем постижения законов макро-и микромира.

Прошу меня извинить, но иногда в высказываниях мэтра такая хрень! Может, стиль интервью обязывает...
Наука сильна тем, что делает своё прямое дело "без соответствующей философии", при том, что некоторые выдающиеся физики были крупными философами (Шредингер), а некоторые (Фейнман) терпеть не могли философию.

И именно наука при этом - главная сила, "направленная на устройство лучшего общества".
"Что делать с загрязнением вод, с нехваткой питьевой воды, с перенаселением, с эрозией почв, с истощением лесных запасов..." - на эти вопросы отвечает именно наука, а если пытается отвечать, например, политика - она просто раздает обещания электорату.
А философия просто не имеет отношения к подобным вопросам.

 Отправлено: 17.03.15 20:39. Заголовок: Ну, что же, как гово..

Ну, что же, как говорится, любое мнение имеет право на существование.

Только повторюсь, в нашем мире, ученые, какими бы замечательными людьми они не были, люди зависимые - от капитала и от прихотей власть придержащих. Такова се ля ви...

 Отправлено: 30.03.15 23:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: В пр..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В принципе наука интернациональна, поэтому, я полагаю, само название этой темы вызовет некое непонимание. Да и в действительости (они будут правы) наука едина, и научный метод - это, конечно, ЗАПАДНЫЙ метод.

Вот интересно - почему "восточные и западные науки"?

Топикстартер убедительно показал, что наука бывает только западная, остальное - "мост Ашвинов", т.е крымский мост, мост в никуда сейчас. И упоминание Индии не спасает от этой голой правды.
Наука Индии вместе с её космонавтикой - западная: восточное - это касты и прочие глупости.