Я же совершенно по-другому гляжу на Ефремова. Именно этот мой взгляд я и хотел бы сейчас тут изложить и обсудить. Поскольку я считаю себя последователем ИАЕ, эти идеи - часть и моего, так сказать, кредо. Вполне возможно, коллеги присоединятся ко мне и напишут о том, как они воспринимают Ефремова они, в чем они видят его "киты".
1. ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ Биосфера инфернальна, а мироздание - непознанное, колоссальное по размерам, во многом ужасное и бесчеловечное... Вселенная не "создана" для человека, она есть была и будет великим Неизведанным, по отношению к которому человеческая мысль - чайка, летящая в грозовой ночи. Инферно порождает круги бытия, общество, человек же - в двойных кругах инферно. Смерть бесчеловечна, есть противоречие бессмертной сущности Разуразума, сознания и потребности эволюции в клиринге генов, мутациях и адаптации к меняющимся условиям бытия. Смерть должна быть побеждена. Но жизнь без смысла, заключающегося в служении лучшему, что есть в человечестке, бессмысленна. Только осмысленную жизнь имеет смысл продлить за видовые пределы. 2. РАЗУМ, НАУКА Человек с его Разумом противостоит инферно, постоянно веками терпя поражение за поражением. Но в Разуме (в науке) ИАЕ видит надежду на победу над инферноальностью. Разум и наука, а не чудо - вот источник развития и только разум способен в конечном итоге победить инфернальность, разорвать ее круги в биосфере и обществе, создать ноосферу, победить смерть. Наиболее совершенные творения Эволюции находятся под особым "вниманием" фактора зла: Стрелы Аримана и требуют особой охраны от так называемых случайностей жизни. Впервые будет поставлен щит для этих стрел. 3. ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА Разум - часть природы человека, самого сложного, что есть в мире. Человеческий фактор приводит человечество к планетарному кризису, Порогу Роба. Разум путается в своих основах, как малый ребенок в пеленках царапает себе лицо. В первобытной своей свободе он не может собой управлять сам. Разум в одиночку не может ничего победить. Требуется Вторая Великая Революция, революция образования, психологии, чтобы "искусственным путем" воспитать человечество, способное преодолеть кризис. В тисках работы и тренировки модифицируется личность. В обычной жизни это - переход на , новый "энергетический уровень", к новому открытому общению, глубокому личному взаимопониманию. В будущем обществе будут учитываться и суммироваться все проявления Радости и Горя, и только увеличение Радости и уменьшение Горя даст право на про осуществление тех или иных проектов. 4. САМОВОСПИТАНИЕ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ Воспитание (в основном - само-) выявит огромный потенциал человека, его скрытые возможности, в том числе - парапсихологические. Ведь мы не пользуемся и половиной наших возможностей. Удастся воскресить генную память человечества, вспомнить многое, забытое, казалось бы, навсегда. Новый уровень взаимопонимания между людьми, уровень занания, культуры, владения собой, своими мотивами раскроет сблизит людей, прекратив вечную борьбу человека с человеком. Именно научное понимание природы и психологии человека только и может дать основу всему этому. Будет задействован и опыт психофизических систем Востока: йога, тантра и т.д., пропущенный через научное истолкование и модификацию ("Мост Ашвинов"). Возникнет новая агни-йога - Путь служения человечеству как представителю Великого Кольца космических цивилизаций. Велика будет роль Женщины в этом историческом процессе (как ни в одном другом ранее за всю обозримую историю, кроме неолита). 5. КОСМИЗМ. И после того, как все это произойдет, человечество чистым и совершенным устремится в Космос, на поиски собратьев по Разуму, бесконечно увеличив могущество Разума.` Таковы, как я их воспринимаю, основные положения философии Ивана Ефремова.
Знаешь, чем мы с тобой различаемся? Есть одна притча. К одному Мудрецу все приходили люди. Он их выслушивал и говорил все-время: "Ты прав!" и т.д. Как-то раз он четко сказал "Ты прав" двум людям, высказывающим противоположные мысли. Тогда его спросили: "Как же так может быть? Ведь это противоречие!" На что он сказал: "И ты прав!" Это ты.
Возможно и так... Хотя и я тоже склонен иногда (но не всё время!) говорить: "Ты не прав!". И говорил это не раз. И "по шапке" иногда за это получал. И с людьми (причём теми, в кого я наивно верил и доверялся им) иногда приходилось разрывать отношения. Евгений, просто в нашем конкретном случае противоречия не столь уж радикальны. Всё же все мы, так или иначе, стремимся одолеть Зверя. И тут именно ПРАВЫ и ты, и Андрей, и Трак Тор, и М.Скиф. Евгений, просто это моя наивная ВЕРА.
Отправлено: 22.01.10 11:20. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
наверняка ведь существует Этика Контакта, которая несомненно учитывает и всевозможные, вплоть до самых неординарных, варианты.
Это очень важное замечание. Мне кажется, пока развитие идет не так.
Действительно, во младенчестве и детстве Человечества важную роль играли мифология, натурфилософия и этика, потом религия и мораль и уже потом, после Ницше, места для морали остается все меньше (вспомним маккиавелевское "цель оправдывает средства" - какая политическая партия не руководствовалась этим и только этим?), а этика заменяется этологией - наукой о поведении - и психофизиологией.
Читайте "Сердце Змеи 200 лет спустя" - там очень хорошо описана этология контакта. Как только компы экспедиций засекли чужие корабли, капитаны кораблей синхронно открыли свои мануалы и стали изучать мыслимые варианты. продуманные "высоколобыми" на своих планетах. Естественно, тот вариант, что происходит, оказывается непредусмотренным - иное и есть иное, что отрицал Ефремов (нет никакого "иного", есть диалектически необходимая конвергенция к одному - гипотеза "коридора жизни")
Я не верю в эту гипотезу. Нет никакого предустановленного коридора - есть необозримое пространство. Но, возможно, надо руководствоваться самой общей этикой (делай, что должно...), может, и попадем в точку и понятие должного совпадет у сторон, если, конечно, они будут правильно мыслить - "не плакать, не смеяться, а только понимать" (Спиноза)
Отправлено: 22.01.10 12:51. Заголовок: Алексей Ильинов Але..
Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет:
цитата:
Коммунизм века XX-го — это наивный материализм,
Вот-вот. Взять, к примеру, Коперника. Ведь с точки зрения современных наук из него получится полный профан и мракобес - орбиты круговые, сфера неподвижных звезд...
Просто не надо искать рецептов на все случаи и все времена у какого-то одного человека. Он, тот великий человек, стал нашим учителем, показал путь - а нам шагать. И решать новые проблемы.
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
Если латинское слово «коммунизм» не нравится, то есть и альтернативные варианты — это и интегрализм, это и коммунотаризм, и соборность, и вселенскость.
Главное, чтобы люди не целялись к словам, понимали ограниченные способности существуюшего лексикона передавать мысль новую, непривычную; чтобы люди видели смысл сказанного, а не форму.
Коммунизм - это ведь не ЦК КПСС, а общество, причем неантагонистическое, такое, где все противоречия решаются мирно, к обоюдной выгоде и приятию.
Соборность - это ведь не церковные обряды, а величие духовно-нравственного в душах людей, причем не в кельях-одиночках, а "всем миром".
А космизм - открытость, связь со всей Вселенной... Устремленность во внешний мир - на развитие "вверх", движение "вперед".
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
Что же касается Контакта, то не нужно забывать, что и в земном обществе ЭВР и в мирах Великого Кольца наверняка ведь существует Этика Контакта,
В сборнике "На суше и на море" года так 1972 был НФ рассказ про контакт. В послании землянам было сказано, что уровень развития характеризуется множеством параметров. И если технически Земля достигла условного 6-го уровня, то морально-нравственно она с трудом достигает 2-го...
Что касается Ефремовского случая, то... а) там нешаблонный мир - там человечность и индивидуальный подход во всем. б) Торманс - часть Земли. в) Они изучали передачи Торманса перед высадкой и принятием решения о том, как себя вести - и были обмануты пропагандой. Не забывайте, что Хрущ пообещал коммунизм к 80-му году, а на носу уже были 70-е, а во главе партии - Брежнев.
Трак Тор Ефремов не отрицал иное. Он писал ради конкретной идеи, а этой идеей было единство, сближение, консолидация. То, что Ефремов осудил "муравьиный лжесоциализм", не отрицает того, что в не меньшей степени он презирал и махровый индивидуализм.
Ну, если бы этот вариант продумывался и считался допустимым, с ним бы, безусловно, познакомили членов экипажа. Посылать их, лишив ПРАВА ВЫБОРА
Дело в том, что экипаж "Темного Пламени" это не обычная межзвездная экспедиция. Если внимательно посмотреть на состав экспедиции, то в нем всего два научных специалиста (биолог и астрофизик-планетолог), один социолог (т.е. изначально вариант "мирного внедрения" и изменения ситуации на планете рассматривался как самый маловероятный). При этом в составе экипажа целых три специалиста, которых можно прямо рассматривать, как военных: инженер броневой защиты, инженер биологической защиты и инженер связи и съемки. Если вспомнить еще и командира звездолета, который по совместительству является инженером анигиляционных установок (а что это за установки еще надо разобраться!), к тому же Соль Сайн (как и Гэн Атал) так же явно отвечает за некий набор оружия и спецсредств. Поэтому говорить о праве выбора для военной (или полувоенной команды) не приходится: все изначально знали на что шли (разве что юная Чеди Даан несколько витала в облаках, хотя и она обладала некоей специальной прикладной подготовкой. Чего стоит эпизод с Шотшеком и упоминание о неких тренировках, на которых она "получала куда более сильные удары"). Право выбора (как и вся ответственность за него) лежали именно на Фай Родис, поэтому даже ее внешний облик выглядит как у женщины-воительницы, в которой мало чего просто женского (наверное, поэтому на эту роль и не годилась Чеди и Ефремов изменили первоначальную задумку). Недаром они кружили над Тормансом, пытаясь разобраться в структуре власти на этой планете, и когда Фай Родис уверилась в своих силах (а может быть даже нашла Чойо Чагаса симпатичным, чтобы было не особо противно) именно тогда из всех возможных вариантов был выбран нужный и самый действенный... Но вся беда в том, что разобрались то они не до конца, не учли возможность теневых сил за спиной самого Чагаса, т.е. за власть на планете готовы были бороться и другие силы, и Чагас правил там не безраздельно, как монарх. Вот здесь и была основная ошибка Родис, приведшая к краху всей экспедиции.
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
Что же касается Контакта, то не нужно забывать, что и в земном обществе ЭВР и в мирах Великого Кольца наверняка ведь существует Этика Контакта, которая несомненно учитывает и всевозможные, вплоть до самых неординарных, варианты
Безусловно такая этика должна была существовать, только как уже раньше говорилось, чистого контакта-то здесь не было. Именно поэтому ВК и послало на Торманс землян, а не цефеян или альдебаранцев... Мол это ваши "темные хвосты" вот вы с ними сами и разбирайтесь, как хотите, только чтобы этой угрозы для других миров ВК не было! Т.е. экспедиция ТП была в некотором роде искупительной для Земмли.
При этом в составе экипажа целых три специалиста, которых можно прямо рассматривать, как военных
Так это отражение реальности СССР времен холодной войны (а эти времена были до последнего дня СССР и не кончились до конца сейчас) - вся (в основном) продукция двойного назначения, все НИИ работали на военные заказы (это те, к-рые не были военными по подчинению), были загадочные "минсредмаши", делавшие атомные бомбы и вся космическая программа была в основе своей военная (ну и имиджная, конечно, тоже).
Никакая фантазия не может слишком далеко уходить от окружающей её жизни. В т.ч. и литературные фантазии - НФ и фэнтези - должны быть до боли знакомыми, иначе их никто не будет читать.
Отправлено: 22.01.10 13:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Ну, то, что Торманс искусственная планета мысль не новая.
Мысль естественно самоприходящая, где ещё планеты так экзотично и удобно прецессируют.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Но откуда Вы взяли Степпи, что на луне Торманса сохранились автоматические станции, как я понял работающие? Пожалуйста поподробнее.
Станции на луне Торманса были, про это есть в тексте книги (например автоматическая станция Цефеян была открыто "уютно устроена в полуцирке, врезанном в крутой обрыв пузырчатой светлой лавы" и шарила своими средствами наблюдения и сигналы передавала. Стражи Неба Чойо Чагаса на луне заметных сооружений не устроили, или так замаскировали, но станций ВК они не трогали. Луна Торманса или др. спутник вертится над Тормансом, как муха, и время от времени проходит в зените над каждой точкой его поверхности, а если посалить звездолёт на поверхность (особенно в хвостовом полушарии), то он должен не так раздражать Чойо Чагаса в его садах.
К тому же не нашла явных указаний на то, что мудрый Чойо Чагас держал на вооружении атомные бомбы, даже когда ТП на низкой орбите был обстрелян, то вспышки рыжего пламени были хоть и "ослепительные", но всё же рыжие, возможно, это были химические заряды, какой-нибудь натриевый термит. Ядерный взрыв бы тряхнул звездолёт сильнее, даже не прорвав защитное поле.
Никакая фантазия не может слишком далеко уходить от окружающей её жизни. В т.ч. и литературные фантазии - НФ и фэнтези - должны быть до боли знакомыми, иначе их никто не будет читать.
Это, конечно, возможно. Но все-таки в случае с той же ТуА мы такого не наблюдаем. И все-таки, Ефремов-то писал о "светлом будущем", которое должно было кардинально отличаться от настоящего. Опасаться ему, что ЧБ не будут читать было не зачем (он же не новичок был в литературе к тому времени). Другое дело, что им самим владели "стандарты времени" и поэтому такие характерные черты исподволь проявлялись в его романе... Возможно, хотя и не со всей определенностью.
Отправлено: 22.01.10 13:48. Заголовок: В случае с ТуА - это..
В случае с ТуА - это особый случай. Прервый спутник, фестиваль молодежи, развенчание культа - оттепель по полной программе. Середина века - особое время. Мечты ИАЕ - это концентрация мечт миллионов людей. В эмоциональном смысле ЧБ гораздо слабее ТуА, в литературном - наверное, выше
Мечты ИАЕ - это концентрация мечт миллионов людей. В эмоциональном смысле ЧБ гораздо слабее ТуА, в литературном - наверное, выше
С этим согласен полностью. ЧБ без сомнения отражение чувств и чаяний как самого Ефремова, так и через призму окружающего мира. Отчаянная попытка найти какие-то пути из углубляющегося инферно, хватание за соломинку. Отсюда и весь этот радикализм в методах достижения поставленной цели.
Т.е. экспедиция ТП была в некотором роде искупительной для Земмли.
Вот именно... Отважусь утверждать, что «Час Быка» был своего рода «романом-покаянием» как за грехи прошлого, так и за грехи вероятного будущего. Разве не мы когда-нибудь собственными руками породим (либо уже породили?) Чойо Чагаса и предадим свои драгоценные жизни в его властные руки? Я когда-то писал о том, что в «Часе Быка» были упомянуты звонницы древнерусских храмов и святыни Руси, Эллады и Индии. И, похоже, не случайно. Смотрел на днях документальный фильм о известном реставраторе и знатоке древнерусского искусства Савве Ямщикове, который, по сути, вернул из небытия иконопись. Именно Ямщиков был научным консультантом фильма «Андрей Рублёв» Андрея Тарковского. Так вот, в 1960-х годах, когда создавался «Час Быка», в СССР был огромнейший интерес к искусству Древней Руси. Естественно, что партийные органы не совсем хорошо к сему интересу относились, но, тем не менее, к тому, что некогда выжигалось калёным железом и обливалось грязью, искренне тянулись люди. И если в «Туманности Андромеды» незримо присутствовал образ так и непостроенного Дворца Советов (того самого, который планировали построить в Москве), то в «Часе Быка» появляется Храм — и как символ человеческих исканий, и как символ соборного разума. Но о каком же Храме, всё-таки, идёт речь? Не только о материальном, но, прежде всего, Храме Души Человеческой, чей алтарь должно оберегать от всевозможных «осквернителей». И только неосквернённая душа способна спуститься, подобно Христу, в Преисподнюю и вывести оттуда, из узилища, томящиеся там людские души... Есть поразительная икона, где Христос, облачённый в воинские доспехи, спускается в пасть ада...
Отправлено: 22.01.10 15:13. Заголовок: Просто в «Часе Быка»..
Просто в «Часе Быка» появляется нечто такое, что замечают ведь далеко не все — ДУША! Наверняка Вы обратили внимание, что непреклонные коммунисты марксистского образца отдают больше предпочтений миру «Туманности...», нежели «Часу...». Ибо в «Туманности» ведь показан идеальный «лубок» (который, скажем, лично мне не совсем близок внутренне), тогда как в «Часе...» показана душа человеческая — мятущаяся, ищущая, страдающая... Если «Туманность Андромеды» - это роман о звездолётах и звездолётчиках, то «Час Быка» - роман о Человеке и его Душе.
Алексей, мне кажется, длина ваших текстов уменьшается, а их содержательность повышается.
Олег, так есть у кого учиться! И не могу не согласиться с тем, что порой мне очень не хватает конкретики, ибо как личность поэтическая склонен к многословным абстракциям и излишней образности. А то, что Форум у нас хороший — это лишний плюс в нашу пользу и хорошая реклама по-настоящему толерантного сообщества, где возможен добрый Контакт.
Отправлено: 22.01.10 16:30. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
Ибо в «Туманности» ведь показан идеальный «лубок» (который, скажем, лично мне не совсем близок внутренне), тогда как в «Часе...» показана душа человеческая
- это мысль была в одной литературоведческой статье с солидного ресурса (ну там большой спектр мыслей был, но эта из основных), так автору заочную трепку на Ноогене устроили. Самое смешное. что годом раньше ту статью пообсуждали и похвалили, потом забыли и поругали за то же, что годом ранее хвалили. Когда я указал на это, конфузливо посмеялись и пошутили над собой, признали прокол, что злее становятся. Потом уже перестали признавать подобное. Ожесточение и нетерпимость нарастают, да и понятно - жизнь толкает к этому, стерва.
Пост N: 379
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.01.10 17:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: То ..
Эуг Белл пишет:
цитата:
То есть оба мудреца ДОЛЖНЫ АННИГИЛИРОВАТЬСЯ (потому что их существование - уродливое противоречие, коверкающее Вселенную).
Нет, Эуг Белл. Эти два мудреца воспитают третьего, который скажет, что они ОБА говорят истину и ложь одновременно, поскольку ВСЕ те люди, чьи слова комментировали эти мудрецы, так же были правы и не правы в одно и то же время. И если Вы скажете, что в этом заключено противоречие, то он ответит, что Вы с одной стороны правы, а с другой нет.
Потом уже перестали признавать подобное. Ожесточение и нетерпимость нарастают, да и понятно - жизнь толкает к этому, стерва.
Вот потому то и печально, что перестали «признавать» и сами того не подозревая (или же, всё-таки, подозревая?) загнали себя в некие рамки, которыми начали мерить всех и вся. И вот тут то всё прогрессорство и закончилось. Я давно обратил внимание, что «Туманность...» почитается многими "левыми" именно из-за совершенной картины грядущего, где, как будто, полностью решены все мировые и вселенские проблемы. А если что и осталось, так только незначительные шероховатости, которые будут исправлены в считанные годы. А вот с «Часом» проблема начинается... Ведь это роман о Контакте не столько со зловещей диктатурой, но прежде всего о Контакте с собственным Тормансом, который существует незримо, подчас никак не давая знать о себе. А он ведь есть — приватный Торманс, где есть и Чойо Чагас, и прочие прелести добровольного "сладостного страдания".
Отправлено: 22.01.10 19:42. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Алексей Ильинов пишет:
цитата:
И только неосквернённая душа способна спуститься, подобно Христу, в Преисподнюю и вывести оттуда, из узилища, томящиеся там людские души... Есть поразительная икона, где Христос, облачённый в воинские доспехи, спускается в пасть ада...
Алексей, если можно поподробнее, можно даже открыть специальную тему. Я слышал, что современное христианство утверждает, что ада больше нет. Что Христос, совершив туда визит, ликвидировал ад. Но не знаю источников это утверждающих. Пожалуйста раскройте ситуацию полностью, и дайте ссылку на источники.
Отправлено: 22.01.10 23:21. Заголовок: По проблеме контакта..
По проблеме контакта прочел прекрасный роман Василия ГОЛОВАЧЕВА "НЕПРЕДВИДЕННЫЕ ВСТРЕЧИ". Собственно, это всего вторая вещь, которую я прочел у этого автора.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотя и я тоже склонен иногда (но не всё время!) говорить: "Ты не прав!". И говорил это не раз. И "по шапке" иногда за это получал. И с людьми (причём теми, в кого я наивно верил и доверялся им) иногда приходилось разрывать отношения. Евгений, просто в нашем конкретном случае противоречия не столь уж радикальны. Всё же все мы, так или иначе, стремимся одолеть Зверя. И тут именно ПРАВЫ и ты, и Андрей, и Трак Тор, и М.Скиф. Евгений, просто это моя наивная ВЕРА. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума