Отправлено: 31.05.11 09:13. Заголовок: Суть философии ИАЕ

Главное у ИАЕ
Эта тема - ответ на "Три кита" Андрея Козловича, ктоторые я переношу сюда из соответствующей темы.
Андрей Козлович пишет: http://mirefremova.b.qip.ru/?1-11-0-00000137-000-0-0-1290972050

Я же совершенно по-другому гляжу на Ефремова.
Именно этот мой взгляд я и хотел бы сейчас тут изложить и обсудить. Поскольку я считаю себя последователем ИАЕ, эти идеи - часть и моего, так сказать, кредо.
Вполне возможно, коллеги присоединятся ко мне и напишут о том, как они воспринимают Ефремова они, в чем они видят его "киты".

1. ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ
Биосфера инфернальна, а мироздание - непознанное, колоссальное по размерам, во многом ужасное и бесчеловечное... Вселенная не "создана" для человека, она есть была и будет великим Неизведанным, по отношению к которому человеческая мысль - чайка, летящая в грозовой ночи. Инферно порождает круги бытия, общество, человек же - в двойных кругах инферно. Смерть бесчеловечна, есть противоречие бессмертной сущности Разуразума, сознания и потребности эволюции в клиринге генов, мутациях и адаптации к меняющимся условиям бытия. Смерть должна быть побеждена. Но жизнь без смысла, заключающегося в служении лучшему, что есть в человечестке, бессмысленна. Только осмысленную жизнь имеет смысл продлить за видовые пределы.
2. РАЗУМ, НАУКА
Человек с его Разумом противостоит инферно, постоянно веками терпя поражение за поражением. Но в Разуме (в науке) ИАЕ видит надежду на победу над инферноальностью. Разум и наука, а не чудо - вот источник развития и только разум способен в конечном итоге победить инфернальность, разорвать ее круги в биосфере и обществе, создать ноосферу, победить смерть.
Наиболее совершенные творения Эволюции находятся под особым "вниманием" фактора зла: Стрелы Аримана и требуют особой охраны от так называемых случайностей жизни. Впервые будет поставлен щит для этих стрел.
3. ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА
Разум - часть природы человека, самого сложного, что есть в мире. Человеческий фактор приводит человечество к планетарному кризису, Порогу Роба. Разум путается в своих основах, как малый ребенок в пеленках царапает себе лицо. В первобытной своей свободе он не может собой управлять сам. Разум в одиночку не может ничего победить. Требуется Вторая Великая Революция, революция образования, психологии, чтобы "искусственным путем" воспитать человечество, способное преодолеть кризис. В тисках работы и тренировки модифицируется личность. В обычной жизни это - переход на , новый "энергетический уровень", к новому открытому общению, глубокому личному взаимопониманию. В будущем обществе будут учитываться и суммироваться все проявления Радости и Горя, и только увеличение Радости и уменьшение Горя даст право на про осуществление тех или иных проектов.
4. САМОВОСПИТАНИЕ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ
Воспитание (в основном - само-) выявит огромный потенциал человека, его скрытые возможности, в том числе - парапсихологические. Ведь мы не пользуемся и половиной наших возможностей. Удастся воскресить генную память человечества, вспомнить многое, забытое, казалось бы, навсегда.
Новый уровень взаимопонимания между людьми, уровень занания, культуры, владения собой, своими мотивами раскроет сблизит людей, прекратив вечную борьбу человека с человеком. Именно научное понимание природы и психологии человека только и может дать основу всему этому.
Будет задействован и опыт психофизических систем Востока: йога, тантра и т.д., пропущенный через научное истолкование и модификацию ("Мост Ашвинов").
Возникнет новая агни-йога - Путь служения человечеству как представителю Великого Кольца космических цивилизаций. Велика будет роль Женщины в этом историческом процессе (как ни в одном другом ранее за всю обозримую историю, кроме неолита).
5. КОСМИЗМ.
И после того, как все это произойдет, человечество чистым и совершенным устремится в Космос, на поиски собратьев по Разуму, бесконечно увеличив могущество Разума.`
Таковы, как я их воспринимаю, основные положения философии Ивана Ефремова.

 Отправлено: 21.01.10 10:58. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

есть потрясающая академическая монография Франсис Йейтс "Розенкрейцерское Просвещение"

А ещё есть "Наука в свободном обществе" Фейерабенда. А ещё есть "О науке" Анри Пуанкаре. А ещё есть Б.Г.Кузнецов. А ещё есть...

У меня такое впечатление, что наука настолько широка, что оставляет простор для самых невероятных философских и метафизических конструкций. Это как история. Можно объяснять как борьбу классов, а можно - как жидомасонский заговор, и кажый раз будет выходить стройно и убедительно. А история идёт себе и идёт, да так, как никакому историку в голову не приходило. И наука растёт себе и растёт...

 Отправлено: 21.01.10 11:10. Заголовок: Degen1103 пишет: У ..

Degen1103 пишет:

цитата:

У меня такое впечатление, что наука настолько широка, что оставляет простор для самых невероятных философских и метафизических конструкций.

Вот-вот... Сэр Иссаак Ньютон, конечно, фигура уважаемая в академической науке, но то, что он серьёзно до конца своей жизни занимался алхимией — это как-то не любят вспоминать. Книга Франсис Йейтс именно об этом — о стыке физического, позитивистского и метафизического, иррационального. Например, там очень интересно описаны взгляды Фрэнсиса Бэкона. У той же г-жи Йейтс, кстати, есть ещё одно большое исследование, посвящённое Джордано Бруно и его взглядам. Или ещё пример — Джироламо Кардано, гениальный итальянский математик, изобретатель небезызвестного карданного вала, который был розенкрейцером.
Да что тут говорить... Вся политика выросла из тайных организаций и метафизических доктрин.

Эуг Белл пишет:

цитата:

К тому же, я уверен, что можно было действовать без убийств и быть гораздо осторожнее в случае экспедиции,

Да, Евгений, задачка... На мой взгляд, куда более обстоятельно принципы прогрессорства разработали во всех подробностях братья Стругацкие. Правда, их прогрессоры работали, большей частью, скрытно и лишь в крайних случаях прибегали к крайним мерам — например, тот же Антон-Румата в «Трудно быть богом» или же Максим Каммерер в «Обитаемом Острове». Открытое прогрессорство по Ефремову, разумеется, сочетало бы в себе как просветительные и образовательные программы (но только расширенные до всепланетного уровня), так и жесточайшие хирургические методы. Или, быть может, и разумные профилактические меры, где с помощью сильнодействующих «антибиотиков» удалось бы «не навредить» по максимуму и обойтись куда меньшими жертвами.

 Отправлено: 21.01.10 12:16. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Или ещё пример — Джироламо Кардано, гениальный итальянский математик, изобретатель небезызвестного карданного вала, который был розенкрейцером.

Алексей, я читал потрясающую книгу самого Кардано "Моя жизнь" (кстати, начинают признавать, что Джироламо одного масштаба с Леонардо). Так вот был или не был он розенкрейцером, как могут считать досужие исследователи - неважно, поскольку сам он считал это, видимо, неважным, не упоминая этот момент в своей итоговой книге, насколько я помню.
Но самое главное - это все жуткий офтоп, никак не способствующий развитию темы.
ТщательнЕе надо.

 Отправлено: 21.01.10 12:42. Заголовок: Эуг Белл Зря Вы не ..

Эуг Белл
Зря Вы не обратили должного внимания на мои темы про СА и ЛБ...
СА - это не только злое действие, но и нам напоминание - поспешность, непродуманность, "топорность" действий - вот ее истоки. А ЛБ - это не пропасть между мирами, которую надо углублять, а тот взаимоприемлемый компромисс, который надо расширять. Мне очень хотелось донести до вас это понимание, чтобы оно стало дополнением к уже имеющемуся...

1. Есть два способа быть коммунистом: из прошлого и из будущего.
Из прошлого: поклоняться догмам и строить по догмам - с инквизицией, ЦК и прочими закрытыми клубами для избранных.
Из будушего: быть ученым, помнить о том, что никто не знает, что такое коммунизм, искать этот будущий коммунизм среди самых передовых и красивых идей... и _убежденно_понимать_, что ноосфера - это и есть коммунизм.
Ефремов везде писал именно про коммунизм. Просто он не считал СССР коммунистическим. (Что характерно, мы тоже.) Поэтому, ИАЕ - коммунист. Настоящий, без кавычек, из будушего.

2. Синтез ноосферы и коммунизма достигнут - Торманс захотел перемен и вошел в ВК. Именно этим закончился визит - тормансиане взглянули сами на себя, ужаснулись... и попросили сто (условно) лет на "самоочищение". Вы разве не видите тут параллелей с Солжениценовской идеей покаяния?

3. Зведолет не мог остаться на орбите - тогда бы это было грубым вмешательством. Миссия была в том, чтобы донести информацию, рассказать о другом образе жизни - а дальше тормансиане должны сами (!) сделать свой выбор.

4. Те, кто остались, остались там добровольно - они стали тормансианами. Явили собой пример того, какими будут все тормансиане. Ведь главный принцип педагогики: "Делай как я".

5. Эуг Белл пишет:

цитата:

Попытка Фай Родис проникнуть на Торманс обманным путем была трагической ошибкой, и последствия ее были отНЬ НЕ ДАЛЕКОЙ АБСТРАКЦИЕЙ.

Очень и очень правильное наблюдение.
Вот только почему "Ефремов сам себя опровергает?". Нет, он сам себя подтверждает: он декларирует открытость информации главным коммунистическим принципом и показывает, как нарушение оного принципа деформирует реальность и порождает СА, а возврат к этим ценностям исправляет ситуацию.

-----

Если же взглянуть на название темы, то просится такой ответ: "Не навреди". А это очень трудно вычислить, если контактёры находятся на разных полюсах, разных подходах к пониманию. (обратите внимание на тонкий нюанс - "если находятся", а не "когда находятся" - толстый намек га гибкость мышления и широту кругозора)

 Отправлено: 21.01.10 15:44. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хот..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хотелось бы в этой теме обсудить именно ЭТОТ СЦЕНАРИЙ. Какие именно реформы должно было проводить "ТП", если бы оно осталось на Тормансе? Проблема состоит еще в том, что просто взять власть, без кровопролитного боя с прежними властителями, было невозможно именно в этот момент. Но если подождать еще, то такой момент обязательно наступил бы. Для этого нужно было вести пропаганду и т.п.

На самом деле я довольно подробно коснулся этой темы в своем романе "Лава", где рассматриваю сценарий подобного вмешательства Земли в дела чужого мира.

Если же говорить непосредственно о Тормансе, то пассивное ожидание на орбите ни к чему хорошему тоже не привело бы, как и активное вмешательство. Единственным "оправданием" для землян (и для Ефремова) здесь может служить тот факт, что тормансиане суть не чужая раса для самих землян, и их в некотором роде можно рассматривать, как некий параллельный путь развития самого земного общества, инвариантность событий во времени и пространстве. Выходом из инферно для них может действительно служить только прорыв информационной блокады, донесение правды до каждого жителя планеты, показ того, какой может быть жизнь человека, но такой прорыв можно осуществить только при длительном непосредственном контакте с людьми - с широкими массами людей, а но не как откуда-то извне. Значит по любому была необходима вылазка на планету - официальная или обманным путем, это уже вопрос другой, хотя конечно тут сразу же возникает моральное противоречие - можно ли нести правду любыми способами? Сама идеология Торманса, тщательно продуманная и выстроенная расслоенность его общества являлась серьезной преградой на пути к пониманию возможности иной жизни. Если необходимость и привлекательность иного образа существования можно довольно легко донести до "джи" - образованной части населения, как и "кжи" привлечь на свою сторону, поставив их в один ряд с другими имеющими право на долгую жизнь, т.е. дать почувствовать им себя людьми, а не бесполезной "ошибкой природы", то что делать с такими как Шотшек, "лиловые", сановники? Что им сулит новая жизнь, кроме потери привелегий?.. Значит опять моральная догма: кого-то берем на свой "паровоз" у которого в коммуне остановка, а с кем-то нам не по пути? Опять столкновение, кровь и смерть... Опять замкнутый круг.

 Отправлено: 21.01.10 16:03. Заголовок: СтранникД пишет: Еди..

СтранникД пишет:

цитата:

Единственным "оправданием" для землян (и для Ефремова) здесь может служить тот факт, что тормансиане суть не чужая раса для самих землян...

Вот-вот, как говривал Ильич, в этом все дело. Контакт на тормансе - это вовсе и не контакт, а разборки одних землян с другими, паршивыми, сбежавшими из родительского дома, но рука Отца (или матери) достала их.
Контакт - это в "Звездных кораблях" (но там одни динозавры вышли к пришельцам), в ТуА, в СЗ... Чем дальше, тем сложнее, энтузиазм молодости (а ИАЕ сформулировал свои антропоцентрические принципы к 40 годам, первая повесть о том - 49 года), а потом это было менее убедительным и в посл романе он отказался от мысли описывать настоящий, без дураков, контакт

 Отправлено: 21.01.10 16:20. Заголовок: Учтите также, что де..

Учтите также, что дело не просто в обмане, в маленьком спектакле, а в том, что появление на Тормансе землян было ни чем иным как ШАНТАЖОМ, ПОСТРОЕННОМ НА ОБМАНЕ. А шантаж - это нечто гораздо большее, чем просто обман... Это ПОДЛЫЙ ОБМАН

 Отправлено: 21.01.10 16:49. Заголовок: Эуг Белл пишет: ШАН..

Эуг Белл пишет:

цитата:

ШАНТАЖОМ, ПОСТРОЕННОМ НА ОБМАНЕ

К тому же не нужно никоим образом забывать, что земляне говорили не только от лица Земли, но и Великого Кольца. А этого навевает кое-какие мысли. Получается, что и мудрейшие из мудрейших Великого Кольца допускают, получается, не совсем благородные методы. Я, кстати, не вижу в этом ничего удивительного... Если в «ТА» показан прекрасный, почти без изъянов, мир, то в «ЧБ» происходит приземление на грешную Землю. Совсем как в известном перле: «Из грязи — в князи». И, соответственно, обратно... Чистовымытой рожей (простите за резкость!) - да в свежий навоз!
И вообще, друзья мои, о чём роман «Час Быка»? О взаимодействии Идеальной Утопии и Запредельной, но вполне вероятной, Антиутопии. Ефремов ведь обращался, по сути, ко всем нам, ныне живущим. Ведь наше нынешнее status quo более чем напоминает реалии Торманса: это и чудовищная смертность коренного населения России (ведь не случайно мудрец Александр Исаевич, вернувшийся в демократическую Россию, позже, по сути, проклял тех (самых главных «демократов» во главе в покойным ныне ЕБН-ом), кто вверг её в пучину ещё больших страданий), это и власть олигархии (один из них сейчас стал даже «мучеником» в чьих-то наивных и доверчивых глазах), это и антагонизм «кжи-джи», и информационная обработка населения (больше, больше развлекательных программ, чтобы не думали ни о чём серьёзном). Разумеется, что сейчас сполна хватает и тех ("справа" ли или "слева" - не суть важно!), кто жаждет ВСЁ изменить брутально, одним махом — лишь бы детям нашим лучше жилось!

 Отправлено: 21.01.10 17:06. Заголовок: М. Скиф пишет: Есть..

М. Скиф пишет:

цитата:

Есть два способа быть коммунистом: из прошлого и из будущего. Из прошлого: поклоняться догмам и строить по догмам - с инквизицией, ЦК и прочими закрытыми клубами для избранных. Из будушего: быть ученым, помнить о том, что никто не знает, что такое коммунизм, искать этот будущий коммунизм среди самых передовых и красивых идей... и _убежденно_понимать_, что ноосфера - это и есть коммунизм. Ефремов везде писал именно про коммунизм. Просто он не считал СССР коммунистическим. (Что характерно, мы тоже.) Поэтому, ИАЕ - коммунист. Настоящий, без кавычек, из будушего.

Браво! Блестяще сказано! Хотя, уважаемый М.Скиф, и Евгений, и Андрей с Вами не согласятся, ибо они уже само понятие «коммунизм» считают более чем дискредитировавшим себя. Но, с другой стороны, сейчас все - АБСОЛЮТНО ВСЕ! - понятия себя дискредитировали, ибо такова природа человеческая — изгадить всё, что только возможно. И продолжать гадить дальше... Но ведь на то он и человек, чтобы преодолеть в себе звериное...
Мой добрый знакомый, традиционалист Максим Борозенец как-то хорошо заметил, что видит в будущем ювелирный синтез «правого» - то есть условно «традиционалистского», чьи корни лежат в глубине времён, и «левого» - прогрессорского. То есть налицо синтез «сверхчеловеческого» («люди-как-боги») и «всечеловеческого». Наглядный пример — опять же Ефремов и «Люди как боги» Снегова, которые я, лично, считаю во многом развитием идей ИАЕ.
Всё же мне близок «ноосферный коммунизм», ибо под Коммунизмом я понимаю, прежде всего, СОБОРНОЕ ДЕЛО ВЗРОСЛЕНИЯ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Для меня коммунизм — это, прежде всего, хлебниковский Ладомир, есенинская Инония и блестящая клюевская образность («уму — республика, а в сердце — Китеж-Град»). Я приемлю Коммунизм как Зодчество, как грандиозную Трансмутацию и торжество алхимического Рубедо — то есть «работы в красном».
Коммунизм века XX-го — это наивный материализм, как о том, помнится, писали Рерихи. И, даже несмотря на многочисленные грехи, коммунизм всё равно остаётся Великой Мечтой.
Если латинское слово «коммунизм» не нравится, то есть и альтернативные варианты — это и интегрализм, это и коммунотаризм, и соборность, и вселенскость.

 Отправлено: 21.01.10 18:16. Заголовок: Варианты и виды конт..

Варианты и виды контактов:
В реальной жизни, будь я звездолётчицей и с таким звездолётом как "Тёмное Пламя" (но не обязательно со способностями прямого луча), то на Торманс я бы бесцеремонно села (мимо владений Чойо Чагаса) в симпатичном мне хвостовом полушарии у окраины древнего города, и (поскольку я помоечная тварь, то) прямо на городскую свалку (там должна быть свалка, хотя в романе это не отмечено), и таким образом самозванно отхватив себе небольшое поместье для дальнейших занятий научно исследовательской деятельностю, обустройством свалки и садоводством. Эти защитные поля (не знаю правда, как они физически действуют) защищали бы сам посаженный звездолёт. Для тактических видов оружия он был бы мало уязвим, а ядерный удар по поверхности планеты этот Чойо Чагас не посмел бы нанести, я в этом почему-то неподдельно уверена, наверняка он знал, что в глубине под тонкой литосферой планеты вертится искусственное ядро Тормиосcа, которым он не владеет, а у него самого достаточно знаний и мудрости, чтоб сообразить, что будет со всеми его владениями, если вращающееся ядро хотя бы просто заклинит от мощного наземного взрыва в любой точке планеты. По какой-то причине его Стражи Неба также не смели трогать и автоматические станции на спутнике, с которого хорошо просматривалась вся поверхность планеты. Если б они стали от меня требовать перестать здесь (локально) хозяйничать и убрать звездлолёт с "их" планеты (взывая к морали, стыду и совести), то я бы и не подумала сама убраться (по доброй воле и будучи живой) с такой планеты (кем-то искусственно сотворённой, с такими сипатичными местами, и на которой уже есть несколько разных цивилизаций), и даже не скрылась бы в зведолёте, и свои антенны, "уши" и камеры наблюдения не убрала, и уже просто так не оставила своё облюбованное и захваченное поместье, а при физическом насилии с их стороны и нанесении вреда моим садам и сооружениям ещё бы стала визжать и обзывать их хулиганами.

 Отправлено: 21.01.10 18:40. Заголовок: Алексей, я что-то не..

Алексей, я что-то не вспомню: хорошо традиционализм+коммунизм (тоже традиция, надо же за что-то постоянно умирать) + христианство (конечно, истинное), а вот капиталистическое накопление - это есть в твоем суперсинтезе? Нужно к этому добавить еще и "правильный капитализм", тогда будет законченный синтез. То, что называется "справедливая конкуренция". А? А!
Тут есть над чем подумать!
Уж Синтез, так Синтез!
Все соединим и будем дуть.
Чтобы не упало.
Знаешь, чем мы с тобой различаемся?
Есть одна притча.
К одному Мудрецу все приходили люди. Он их выслушивал и говорил все-время: "Ты прав!" и т.д. Как-то раз он четко сказал "Ты прав" двум людям, высказывающим противоположные мысли. Тогда его спросили: "Как же так может быть? Ведь это противоречие!" На что он сказал: "И ты прав!"
Это ты.
У меня же наоборот. Я такой "мудрец", который всем говорю "Нет, ты не прав!" И опять-таки на упрек. что это - противоречиво, утверждаю: "И ты неправ!"
Вопрос на логику: "Что происходит. когда встречаются ОБА мудреца?"
Не удержусь отвечу.
Итак. А говорит: "То, что говорит Б есть истина".
Б отвечает:"То, что говорит А есть ложь".
А может говорить либо истину, либо ложь. Если он говорит истину, то и Б говорит истину, а значит истинно высказывание"А говорит ложь", а значит А говорит ложь.
Если же А говорит ложь, то значит Б говорит ложь, значит ложно высказывание: "То, что говорит А есть ложь". то есть А говорит истину.
Мы видим, что если А говорит истину, то А говорит ложь, а если говорит ложь, то говорит истину. В обоих случаях мы получаем противоречие.
То есть оба мудреца ДОЛЖНЫ АННИГИЛИРОВАТЬСЯ (потому что их существование - уродливое противоречие, коверкающее Вселенную).
Эту аннигиляцю, сопровождающуюся выделением полной энергии, эквивалентной массе обоих мудрецов предлагается использоать в качестве двигателя межзвездного корабля.

 Отправлено: 21.01.10 19:03. Заголовок: Возвращаясь к событи..

Возвращаясь к событиям ЧБ, мне кажется, вся эта сценка была заранее продумана еще на Земле.
Непонятно только, почему другим астронавтам не рассказали об этом. А если не так, то почему Фай Родис сама не рассказала?
Такм, кстати, в начале есть такая фраза в романе.
=====
- А если они не захотят [идти на контакт]?
Председатель нехотя ответил:
- Обратитесь в академию Предсказания Будущего. Она уже обсуждает разные варианты...
====
Что происходит?
Юпитерианец задает вАЖНЕЙШИЙ вопрос, от которого зависит СУДЬБА экспедиции и судьба всего экипажа.
А его НЕХОТЯ переадресовывают... ссылаясь на недостаток времени!
Сколько я таких "председателей" во время моей жизни в СССР, наша родина, повидал, и как я их ненавижу!...
И что - такие "метки" ИАЕ специально выставлял мыслящему читателю или это само бессознательно получалось?
И потом. куда юпитерианца отослали?
В Академию пресказания Будущего. Что это? Ведь это - Академия, занимающаяся предсказаниями, а вовсе не планированием действий экипажа экспедиции. И пока удивленные сотрудники Академии Предсказания Будущего будут выслушивать вопросы юпетирианца и объяснять ему, что они совсем не этим занимаются, пока он будет возвращаться на винтолете НАЗАД, чтобы спросить, куда ему в очередной раз обратиться, ЗПЛ "Темное Пламя" давно уже скроется в пучинах Вселенной...
Даже у моего компьютера кнопка залипает от невозможности осознать все это.

 Отправлено: 21.01.10 19:22. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нуж..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нужно к этому добавить еще и "правильный капитализм", тогда будет законченный синтез. То, что называется "справедливая конкуренция". А? А!

Так уже попытались и над этим поразмышлять... Где-то успешно, а где-то ещё и нет, ибо о Мере пока забываем (либо не подозреваем, что Мера должна быть). Смотри сюда, в текст статьи национал-большевика Максима Журкина "Проекция Будущего", которая сейчас обсуждается на "Интертрадиционале": http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=66&t=341

Эуг Белл пишет:

цитата:

Председатель нехотя ответил: - Обратитесь в академию Предсказания Будущего. она уже обсуждает разные варианты...

Кто, интересно, предсказал то — люди или машины? Иван Антонович, помнится, наивно так верил во всемогущество искусственного интеллекта. И автор такой примечательной книжицы как «Советия» (её автора Евгений когда-то в пух и прах разбомбил, к явному неудовольствию поклонников сего труда ) тоже много чего понаписал о «технокоммунизме», где мириады роботов принесут счастье и успокоение роду человеческому...

 Отправлено: 21.01.10 19:22. Заголовок: М. Скиф пишет: 5. Э..

М. Скиф пишет:

цитата:

5. Эуг Белл пишет: цитата: Попытка Фай Родис проникнуть на Торманс обманным путем была трагической ошибкой, и последствия ее были отНЬ НЕ ДАЛЕКОЙ АБСТРАКЦИЕЙ. Очень и очень правильное наблюдение. Вот только почему "Ефремов сам себя опровергает?". Нет, он сам себя подтверждает: он декларирует открытость информации главным коммунистическим принципом и показывает, как нарушение оного принципа деформирует реальность и порождает СА, а возврат к этим ценностям исправляет ситуацию.

И - да, хорошо сформулировано. И я теперь хочу выяснить, как (в мире Ефремова, разумеется) все это произошло. Мы же литературоведы, а значит - детективы.

 Отправлено: 21.01.10 20:05. Заголовок: Стэппи - респект! (к..

Стэппи - респект! (как теперь принято выражаться).
Действительно, запрос согласия правителей, которые не отражают (и это очевидно) ДАЖЕ мнение народа. Я говорю "даже", потому что не слишком верю в примитивную демократию и очень хорошо знаю и вижу, что такое это пресловутое настоящее мнение народа и как оно формируется властями предержащими.
===
Но продолжим.
Итак, может быть, другая какая-то Академия, но какая-то точно, все-таки пыталась РЕШИТЬ вопрос о том, что делать, если на официальный запрос последует недвусмысленный отказ.
Что в таком случае можно предложить?
Почему бы УКАЗАННОМУ СОВЕТУ еще на Земле, при продумывании проблемы Контакта, НЕ ДАТЬ ФАЙ РОДИС ВСЕ ПОЛНОМОЧИЯ? Но тогда об этом знали бы участники экспедиции. А так как они этого не знали - то это означает, что ТАКОГО РАЗРЕШЕНИЯ ФАЙ РОДИС ДАНО НЕ БЫЛО, то есть она НАРУШАЛА ДАННЫЕ ЕЙ ИНСТРУКЦИИ И ПРЕУВЕЛИЧИВАЛА СВОИ ПОЛНОМОЧИЯ. И при этом, в общем, становится довольно странно, что астронавты-земляне могли (хотя бы половина) одобрить ее поступок. Ведь все они тут находятся, исполняя определенную миссию, и все их действия изначально тщательно продумывались. Иначе было бессмысленно посылать ТП за тридевять земель. Да и стоимость полета не маленькая, как и риск смерти экипажа.
Итак, варианты ТЩАТЕЛЬНО ПРОДУМЫВАЛИСЬ УЖЕ НА ЗЕМЛЕ. Вряд ли экипаж корабля "не поинтересовался" результатами этого продумывания. Иными словами: все все знали. Знали, что Фай Родис и все они приходят на планету не как авантюристы-революционеры, а как своего рода ВРАЧИ. И существует некая врачебная этика и цель: "Не навреди".
====
Это еще далеко не все, что я хотел бы сказать.

 Отправлено: 21.01.10 20:16. Заголовок: Но дело в том, что о..

Но дело в том, что отказ правителей планеты официально принять ТП был вовсе не каким-то экзотическим вариантом, а вполне нормальным, штатным вариантом, не рассмотреть который было нельзя. Следовательно, был разработан вариант, скорее всего, сходный с тем, что предлагала Стэппи, - садиться без всякого позволения... Окружиться защитными полями и т.д.

=====

А у Фай Родис БЫЛ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, до поры до времени СКРЫВАЕМЫЙ план действий, ИДУЩИЙ ВРАЗРЕЗ с разработанными планами. которые ей вручили, вразрез с теми ПОЛНОМОЧИЯМИ, которыми ее наделили.
План этот состоял в том, чтобы пробраться В САМЫЙ ЦЕНТР ИЕРАРХИИ и захватить его. На самом деле она решила СОБЛАЗНИТЬ верховного правителя (которым оказался Чойо-Чагас). И уже ЕГО РУКАМИ начать КРУПНЫЕ РЕФОРМЫ. Для этого ей и потребовалось любыми средствами добиться принятия ОФИЦИАЛЬНО, потому что тогда она могла бы УЕДИНИТЬСЯ с властителем, что, как она знала, характерно для всех имерий Земли. Маленькая, но эффективно сработавшая женская хитрость...

 Отправлено: 21.01.10 21:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Юпи..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Юпитерианец задает вАЖНЕЙШИЙ вопрос, от которого зависит СУДЬБА экспедиции и судьба всего экипажа. А его НЕХОТЯ переадресовывают... ссылаясь на недостаток времени!

Здесь-то, думаю, все дело как раз не в том, что председатель оказался прожженным бюрократом, а в особенностях целей и задач данной экспедиции, и путей предполагаемых решений. Видимо, варианты этих решений были таковыми, что шли в разрез с некоей декларируемой общеземной моралью и принципами ВК, поэтому нужно было не заострять внимания на возможных остротах, и дипломатично обойти их и замолчать, чтобы не сорвать экспедицию.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Итак, варианты ТЩАТЕЛЬНО ПРОДУМЫВАЛИСЬ УЖЕ НА ЗЕМЛЕ

Эуг Белл пишет:

цитата:

А у Фай Родис БЫЛ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, до поры до времени СКРЫВАЕМЫЙ план действий, ИДУЩИЙ ВРАЗРЕЗ с разработанными планами. которые ей вручили, вразрез с теми ПОЛНОМОЧИЯМИ, которыми ее наделили.

А почему вы не допускаете возможности продуманности еще на Земле и этого варианта развития событий? Вряд ли, там сидели дилетанты, и подобный поворот событий им не приходил в голову, тем более, что он в этой ситуации был самым оптимальным... Просто изначально не было полных сведений о структуре управления на Тормансе (сведений-то, переданных цефеянами, было с "гулькин нос"), и данный вариант держался про запас, как козырная карта. А так как, все в конечном счете замыкалось на Фай Родис, то люди посылавшие ее вполне понимали всю пикантность ситуации, поэтому и оставили решающий выбор за ней.

 Отправлено: 21.01.10 23:33. Заголовок: Ну, если бы этот вар..

Ну, если бы этот вариант продумывался и считался допустимым, с ним бы, безусловно, познакомили членов экипажа. Посылать их, лишив ПРАВА ВЫБОРА - разве это этически допутимо?

 Отправлено: 22.01.10 01:56. Заголовок: steppecat пишет: яд..

steppecat пишет:

цитата:

ядерный удар по поверхности планеты этот Чойо Чагас не посмел бы нанести, я в этом почему-то неподдельно уверена, наверняка он знал, что в глубине под тонкой литосферой планеты вертится искусственное ядро Тормиосcа, которым он не владеет, а у него самого достаточно знаний и мудрости, чтоб сообразить, что будет со всеми его владениями, если вращающееся ядро хотя бы просто заклинит от мощного наземного взрыва в любой точке планеты. По какой-то причине его Стражи Неба также не смели трогать и автоматические станции на спутнике, с которого хорошо просматривалась вся поверхность планеты.

Ну, то, что Торманс искусственная планета мысль не новая. Но откуда Вы взяли Степпи, что на луне Торманса сохранились автоматические станции, как я понял работающие? Пожалуйста поподробнее.

 Отправлено: 22.01.10 10:35. Заголовок: СтранникД пишет: В..

СтранникД пишет:

цитата:

Видимо, варианты этих решений были таковыми, что шли в разрез с некоей декларируемой общеземной моралью и принципами ВК

Что же касается Контакта, то не нужно забывать, что и в земном обществе ЭВР и в мирах Великого Кольца наверняка ведь существует Этика Контакта, которая несомненно учитывает и всевозможные, вплоть до самых неординарных, варианты. В случае «Тёмного Пламени» был задействован один из вариантов. Вспомним, что земляне какое-то время тщательно изучали общество Торманса и на основе сделанных наблюдений пришли к окончательному выводу. Если бы Торманс с радостью согласился был принять землян, то, конечно же, произошла бы встреча братьев — младшего, потерянного и неразумного, и старшего, разумного и сильного. Но так как был получен отказ, то «Тёмное Пламя» прибегло к вполне проверенной схеме — то есть роли Небожителей, спустившихся с небес.
И, всё же, очень интересно — КТО на Земле предсказал тот или иной вариант Контакта? Сделали ли это люди либо машины? Честно говоря, надежда на совершенный ИИ кажется мне весьма призрачной...

цитата:

что в глубине под тонкой литосферой планеты вертится искусственное ядро Тормиосcа

Ээээ, а это то откуда? Признаюсь, удивлён...

Да, друзья мои, со вчерашней статьёй о жреческом коммунизме на «Интертраде» произошло некоторое «недоразумение». Что-ж, будем продолжать спорить.